Итоги саммита НАТО в Чехии; предстоящая встреча президента США с президентами прибалтийских государств; проблема Калининграда, продолжен - Карин Яани, Римантас Шидлаускас, Норманс Пенке - Интервью - 2002-11-22

22 ноября 2002 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Римантас Шидлаускас чрезвычайный и полномочный посол Литвы в РФ, Норманс Пенке - чрезвычайный и полномочный посол Латвии в РФ, Карин Яани - чрезвычайный и полномочный посол Эстонии в РФ.

Эфир ведет Марина Королева.

М. КОРОЛЕВА Добрый день всем. Мы продолжаем дневной эфир на радио "Эхо Москвы". У нас в гостях, как мы и обещали, сегодня буквально вся Прибалтика, то есть, все Балтийские государства, три бывшие республики, а теперь самостоятельные совершенно государства, это, во-первых, Литва и Римантас Шидлаускас, посол Литвы в России. Здравствуйте.

Р. ШИДЛАУСКАС Здравствуйте.

М. КОРОЛЕВА Это Карин Яани, посол Эстонии. Здравствуйте.

К. ЯАНИ Здравствуйте.

М. КОРОЛЕВА И Норманс Пенке, посол Латвии. Добрый день.

Н. ПЕНКЕ - Добрый день.

М. КОРОЛЕВА Ну, и говорить мы будем, прежде всего, об итогах Пражского саммита НАТО, потому что именно там три эти страны, так же как и другие 4 государства, всего 7, были приглашены вступить в члены НАТО. Но позвольте мне, прежде всего, начать с поздравлений, естественно, потому что, как я понимаю, в странах Балтии этого давно ожидали. Поэтому для начала поздравление, а потом поговорим о проблемах тоже, я надеюсь. Ну, и первый вопрос мой такой: у вот этого факта, вступления ваших стран в НАТО наверняка есть как плюсы, так, может быть, и минусы. Хотя, не исключено, что минусов вы не видите. Итак, в чем плюсы, в чем минусы? Ну, давайте, может быть, Римантас, с вас начнем.

Р. ШИДЛАУСКАС Во-первых, я хочу сказать, что действительно, в Литве мы ждали этого момента, когда нас пригласят, мы прошли довольно-таки долгий путь, я помню, в 94-м году, в начале января президент, тогдашний президент Бразаускас написал официальное письмо генеральному секретарю НАТО с просьбой принять Литву, и тогда это было встречено это с таким молчаливым скептицизмом. Так что, это был бы ответ всем тем, которые говорят, что вот НАТО как-то расширяется механически, чуть ли не экспансионным способом на Восток. Я хочу подтвердить, то желание, которое у нас с 94-го года ясно выражено идти туда, на Запад. Ну, конечно, что означает это решение пригласить нас всех? Это, в принципе, означает, что политически вопрос решен, сама процедура вступления будет продолжаться, мы все подпишем протоколы о вступлении в следующем году весной, которые должны будут ратифицироваться во всех 19-ти странах-членах НАТО, и тогда наступит момент полного нашего членства.

М. КОРОЛЕВА То есть, нужно просто напомнить, что вот это начальный, что называется, момент, да? Это только начало процедуры?

Р. ШИДЛАУСКАС Да, это политическое решение, что решено. И сейчас процедура уже начинается. Мы всегда смотрели, с самого первого момента на НАТО, знаете, как на организацию, не противостоящую кому-то, не так, как было в конце 40-х начале 50-х годов, когда блок был основан, а на организацию, которая действовала в новых уже условиях, уже после того, как мы приобрели независимость, и мы всегда рассматривали Северо-Атлантический Альянс как организацию коллективной безопасности. Эта организация, знаете, она не идеальна, просто мы не видим лучше, мы не видим лучше в тех условиях, в которых мы опять вернулись на карту мира как независимое государство. В принципе, мы думаем, что немыслимо гарантировать стабильность развития наших стран и обеспечить безопасность как-то иначе, как через коллективные какие-то органы безопасности, вот которыми конкретно является НАТО. Минусы? Конечно, нельзя быть только пользователем, пользователем безопасности. Это потребует от нас вклада, вклада в обеспечение мировой безопасности, и мы это делали и до сих пор уже. Только вот я по примеру Литвы скажу, что чуть меньше тысячи солдат и офицеров за последние года принимали участие в разных миротворческих операциях. И некоторые наши подразделения в небольших количественных объемах, но участвовали и в операциях по поддержанию мира в Афганистане. Конечно, это будет стоить деньги, но есть политический консенсус, и в частности, в Литве, все практически партии, представленные в парламенте, единогласны в том, что к этой цели надо было стремиться. Потому довольно-таки легко в парламенте мы определились, уже второй год подряд, что мы будем на это тратить, как рекомендуется НАТО, 2% общего нашего валового продукта.

М. КОРОЛЕВА Ну, вот пока у нас есть минутка до новостей, я бы хотела спросить представителей Эстонии и Латвии. Ну, вот вы говорили, Римантас, о том, что думают в парламенте, а как с общественным мнением в ваших странах по поводу вступления в НАТО?

К. ЯАНИ Ну, удивительно то, что поддержка, общественное мнение в Эстонии гораздо выше, чем вступление в ЕС.

М. КОРОЛЕВА Действительно, удивительно.

К. ЯАНИ Это действительно удивительно, но это истина.

М. КОРОЛЕВА Получается, есть чего бояться, все-таки Эстонии?

К. ЯАНИ Не знаю, вот, наверное, не делали такую объяснительную работу, или не объяснили, или не было такой общественной дискуссии достаточно, поэтому, может быть, люди чуть осторожны. Но поддержка к НАТО это где-то 68%, последняя там.

М. КОРОЛЕВА Я прошу прощения, мы должны сейчас будем прерваться для кратких новостей, буквально на минуту, а потом продолжим разговор с полномочными послами Эстонии, Латвии и Литвы в России.

НОВОСТИ.

М. КОРОЛЕВА Мы продолжаем разговор с послами Эстонии, Литвы и Латвии в России. Ну вот, пожалуй, только вы, Норман, ничего не сказали о том, какая действительно общественная поддержка по вступлению в НАТО в вашей республике, в вашей стране?

Н. ПЕНКЕ Так рекламная пауза была. И новости посредине.

М. КОРОЛЕВА Да, да, но теперь у вас есть возможность.

Н. ПЕНКЕ Что касается Латвии, то приблизительно то же самое, как и поддержка в Эстонии и в Литве, более 60% поддерживают. Но конечно, есть и те, которые скептики, в частности, абсолютно задается правильный вопрос о том, как будут реализованы и приспособлены деньги, которые выделяются, и деньги немалые, которые выделяются на реформы оборонных сил, систем государства. Это основная тревога скептиков.

М. КОРОЛЕВА А кстати, вот у меня такой вопрос: а кем выделяются деньги? Я процитирую вам статью в газете "Ля Трибюн", где речь идет о том, что, вот буквально цитата: "профессионализация и специализация армии обойдется новым членам НАТО очень дорого, а Альянс не собирается помогать новичкам, - сказал один из военных атташе, - это вам не Евросоюз". Вот такая цитата.

Н. ПЕНКЕ Ну, что касается Латвии, и остальных, я думаю, что коллеги поддержат, что у нас есть четкая задача и четкие планы в том, что 2% от общего валового продукта идут на оборонные нужды.

М. КОРОЛЕВА Ну, насколько я понимаю, это тот минимум, который требуется натовскими правилами, 2%.

Н. ПЕНКЕ Да, этот минимум мы собираемся достичь в следующем году уже, что в денежных измерениях появляется где-то около 100-110 миллионов лат.

М. КОРОЛЕВА Правильно ли я вас понимаю, что Запад не обещал финансовую поддержку новым странам, которые вступают в Альянс?

Р. ШИДЛАУСКАС Не обязательно в чистом виде, знаете, я не читал эту заметку в "Ля Трибюн", но, скажем, за последние года мы получали значительную помощь от некоторых стран в виде оборудования, в виде предоставления возможностей для подготовки, скажем, наших солдат, которые, скажем, та же Дания, США и другие страны. Ну, надо одну деталь иметь, что, скажем, в чем особенность, так если назовем вместе себя, Балтийских стран, и их отличие, скажем, от той же Польши, Венгрии, Румынии, или Болгарии, наша разница в том, что мы не наследовали армию с советских времен, и мы все должны были создавать практически с нуля. И я имею ввиду и солдат, и оборудование, и оружие, и все остальное. Так что, на реформирование особенно уходит много средств и времени.

М. КОРОЛЕВА Ну вот я как раз задавала этот вопрос спикеру литовского Сейма, который был у нас на днях в прямом эфире, мой-то вопрос был: как изменились за это время ваши армии? Ну, то есть, условно говоря, возьмем за точку отсчета не советскую армию, которая там была когда-то на территории ваших стран, а именно вот ту нулевую отметку, с которой вы начинали. Вот за это время какие изменения произошли в ваших армиях, как вот вы можете это оценить?

К. ЯАНИ Трудно говорить об изменениях, не с чем сравнить, то есть, конечно, действовала на территории наших государств советская армия в советское время, национальной армии ведь не было, то есть, как коллега литовский сказал, все надо было построить с самого начала, в этом есть и плюсы, и минусы. Я думаю, что плюсы в том, что мы знали, какие общеевропейские стандарты, какие натовские стандарты, и мы с самого начала старались строить наши армии в соответствии этим стандартам.

М. КОРОЛЕВА У Латвии такое же мнение.

Н. ПЕНКЕ Да, и к тому же нам можно еще и добавить, что мы совместно, все три балтийских государства делаем так, чтобы было распределение труда, если можно так назвать, например, Эстония более концентрируется на мореходную часть, на мореходные, так сказать...

Р. ШИДЛАУСКАС Морские силы, да.

Н. ПЕНКЕ Морские силы. И Литва на свое воздушное пространство, у нас есть полигон для учебных центров. Так что, идет еще такая работа, совместная работа для поддержания друг друга и в то же самое время это помогает более рационально использовать те средства, которые у нас есть, и ту помощь, которую нам все это время оказывали и натовские, и не натовские страны. Например, очень много Швеция помогала. И Латвии, я думаю.

Р. ШИДЛАУСКАС И это все мы делали в контексте подготовки членства. Скажем, то, что упомянул Норманс, Балтрон, это совместная, скажем так, эскадра Балтийская, как часть военно-морских сил. Есть Балтбат, это совместный батальон, который принимает участие в тех же миротворческих операциях, от имени всех трех. Эстония содержит на своей территории военный колледж, который тоже мы все построили и оборудовали для своих нужд. В Литве есть центр по контролю воздушного пространства. И такая специализация, знаете, с прицелом как бы на будущее, с тем, чтобы выйти на лучший уровень совместимости, и совместной работы, уже с подразделениями Северного Альянса.

М. КОРОЛЕВА Скажите, а нет ли у вас ощущения вот в таком есть большое НАТО, там есть уже постоянные члены, долговременные, есть, в конце концов, США, которые больше всех остальных. Нет ли у вас ощущения таких маленьких младших братьев в этом Альянсе?

Р. ШИДЛАУСКАС А мы небольшие, знаете, у нас нет амбиций быть большими и командовать или задавать тон в глобальной политике. Но и в НАТО, и в Европейском союзе не толкают маленьких. Знаете, каждый имеет свой голос, и там можно советоваться, есть много таких, поменьше, побольше нас.

М. КОРОЛЕВА То есть, вы это признаете, и вам это никак не обидно?

Р. ШИДЛАУСКАС Да, они нормально себя чувствуют, ну что, одни рождаются баскетболистами, другие метр пятьдесят или шестьдесят, ну что делать, надо

К. ЯАНИ Цирковыми артистами, например.

Р. ШИДЛАУСКАС Да.

М. КОРОЛЕВА Хорошо. Тогда я процитирую еще одну западную газету, "Ле Телеграмм", еще одна цитата, довольно интересная, на мой взгляд, для западной прессы особенно: "чем больше членов становится у НАТО, тем больше Альянс становится поводом просто встретиться, и, - извините мне это слово, но это цитата, - потрепаться. Возможно, в НАТО больше нет нужды", - пишет газета. Ну, действительно, вот я, честно говоря, не так давно вернулась из Брюсселя, из штаб-квартиры НАТО, и я видела, насколько НАТО превращается все более и более не столько в военную, может быть, сколько в политическую организацию. Если хотите, в политический клуб. В политический, возможно, отчасти экономический. Вот вас это не смущает?

Р. ШИДЛАУСКАС А почему?

К. ЯАНИ По-моему, в наше время общая безопасность это не военная, это и есть политическая.

М. КОРОЛЕВА Но, тем не менее, вы сейчас вступаете, хотите вступить, и вас пригласили вступить, в общем, в военную организацию?

К. ЯАНИ Да.

М. КОРОЛЕВА И мы говорим с вами о вооруженных силах.

Н. ПЕНКЕ В военно-политическую, в военно-политическую, как Римантас объяснил. К тому же НАТО сейчас идет через этап трансформации тоже, как организация, потому что новые цели, новые проблемы возникают перед всем миром, например, тот же самый терроризм, утром все сейчас каждый день обмениваются информацией, обмениваются предложениями о том, как сделать так, чтобы государства не стали заложниками отдельных террористических групп, как совместить все свои усилия для того, чтобы не было таких ситуаций, как были в Москве, или в других местах, или 11-го сентября, как было в Нью-Йорке. Поэтому в НАТО происходит то же самое. И вопрос о своей трансформации, внутренней реорганизации.

Р. ШИДЛАУСКАС Каждая большая организация, тот же Европейский союз, при каждом расширении должен перестроить свои структуры, приспособиться к новой модели. Но это никак не означает, что надо их распустить. То, что мы слышали на саммите в Праге, то, что НАТО должно тоже претерпеть какую-то реформу с тем, чтобы иметь эффективно действующий ограниченный мобильный контингент, там 20 с чем-то тысяч солдат, которые могли эффективно и быстро быть развернуты в любой точке по решению главнокомандования. Второй вопрос, НАТО будет меняться саму доктрину, которая претерпела уже серьезные изменения и в 90-х годах, с тем, чтобы эффективнее противостоять новым вызовам. Какой может быть повод, скажем, кто ушел оттуда, из Евросоюза или из НАТО? Никто.

М. КОРОЛЕВА Ну вот, наша слушательница Наталья спрашивает, и я тоже возвращаюсь к этому вопросу, но, увы, этот вопрос возникает совершенно естественно: "откуда вы ждете опасность?" Все-таки, когда страны вступают в некие военно-политические, пусть политический, но и военный тоже союз, то понятно, что хоть какой-то образ противника должен при этом быть, иначе это просто бессмысленно.

Р. ШИДЛАУСКАС Я знаю, что может быть у этого человека скрывается за вопросом. Противник не Россия, мы не думаем, что противник может быть Россия. Знаете, но зададим вопрос с обратной стороны, скажем, та же Россия, чувствует ли она себя защищенной и безопасной, или та же Германия, или другие? Вызовы меняются, те новые опасности, новые реалии, которые появляются, ну, в наших условиях мы никак не могли бы сделать что-нибудь в отдельности, знаете. И это было бы еще, наверное, дороже, и с большими негативными последствиями, если бы мы это пытались как-то делать.

Н. ПЕНКЕ Конечно, нельзя и скрывать то, что во вступлении трех Балтийских государств есть и моральный, психологический элемент, элемент исторический, исторической важности, поскольку мы считаем, что, к сожалению, НАТО зона безопасности и стабильности в Европе расширяется, уходит в прошлое деление, а Европа становится целостной, и мы все разделяем те демократические ценности, которые были залогом успеха Запада, в котором гарантом выступало НАТО. Это тоже нечего особенно скрывать это. То, что нас интересует и одна из наших внешнеполитических задач, как можно вступить в Евросоюз, и в НАТО.

Р. ШИДЛАУСКАС С другой стороны, посмотрите, мы же не можем инвестировать такие средства, чтобы защитить наше воздушное пространство, какой-то ракеты или чего-нибудь, или, скажем, с моря кто-то не выбросил какие-то, контролировать достаточно, вы знаете это. Куда эффективнее и лучше способ быть членом организации коллективной безопасности.

М. КОРОЛЕВА Одного большого союза. Мы продолжим наши программу после новостей и рекламы, продолжим с вами, дорогие радиослушатели, мы зададим сегодня вам вопрос, он касается НАТО, но об этом чуть позже.

НОВОСТИ.

М. КОРОЛЕВА Итак, прежде всего, наш вопрос вам, тем, кто слушает нас сейчас. Вопрос у нас такой, нетривиальный, стоит ли России вступить в НАТО, чтобы эффективнее бороться с терроризмом? Звоните на наши телефоны для интерактивного голосования. Вы можете в течение 5 минут высказать ваше мнение. А наши гости потом, я надеюсь, его прокомментируют. Итак, голосование пошло. Ну, и вот теперь, на самом деле, я бы хотела, чтобы вы немножко рассказали о том, что вы думаете о будущих отношениях России и прибалтийских стран в связи с тем, что ваши страны вступают в НАТО? Вот сегодня министр иностранных дел Игорь Иванов выразился достаточно осторожно. Упомянул только, пожалуй, Латвию. Он сказал, что все бы хорошо, но вот есть проблемы с правами человека, имея ввиду права русскоязычных граждан. Видимо, хотя он это и не конкретизировал, но в принципе, он считает, что Россия заинтересована в добрососедских отношениях как с Латвией, так и с Литвой, и с Эстонией. Естественно, возникали опасения в последнее время, не испортятся ли отношения у России и прибалтийских стран в связи с расширением НАТО. Вот вы, общаясь, ну, может быть, в своей дипломатической среде в своих странах, что может сказать по этому поводу?

Н. ПЕНКЕ Поскольку была упомянута Латвия, то, наверное, я должен ответить. И не только потому, что господин Иванов выразился и упомянул Латвию, но потому что было довольно много спекуляций до этого о том, что до вчерашнего дня, о том, когда балтийские государства были приглашены в НАТО, о том, что как это повлияет на отношения с Россией. Наше мнение, мое мнение такое, что успокоится риторика, успокоятся какие-то негативные или более активные слои, и начнется прагматическая, нормальная, конструктивная работа между двумя государствами, институтами государственными, будут визиты обоюдные. Когда это произойдет, мне трудно сказать, но есть такая надежда, что должно войти в конструктивный логический путь наши взаимоотношения. К тому же в экономическом аспекте если смотрим, то латвийско-российские экономические отношения на таком, довольно низком уровне, что, в принципе, если посмотреть по цифрам, то получается, якобы такое мнение, что а зачем вообще нужны отношения экономические, если у нас 80% оборота с Евросоюзом, а 7% с Россией только. Но это неправильно, я думаю, надо смотреть на возможности вперед, и я думаю, что как раз вступление поможет выйти на хороший уровень.

М. КОРОЛЕВА Наше электронное голосование продолжается. Ну вот, а что касается Литвы и Эстонии, то в связи с этим этапом, этапом приглашения ваших стран в НАТО, не ощутили ли вы какого-то охлаждения в отношениях с Москвой?

К. ЯАНИ Ну, если говорить об Эстонии, то я могу сказать наоборот, то есть, в последнее время, я не хочу сказать, что это между собой связано как-то, вступление в НАТО и лучшие связи между Эстонией и Россией. Но я согласна с Норманом, что, мне кажется, такой прагматизм как-то торжествует все-таки. То есть, мы же соседи, мы без друг друга не можем. И я тоже согласна, что нам хотелось бы, чтобы наш товарооборот, наши экономические связи были более тесные. Тесное сотрудничество между Россией и НАТО, это будет еще как добавление к нашим стремлениям к хорошим отношениям.

М. КОРОЛЕВА Бурно идет наше голосование. А теперь посол Литвы.

Р. ШИДЛАУСКАС Вы знаете, я попробую зайти немножко с другого угла. С кем у России теперь самые наилучшие отношения? Со странами НАТО. Во-первых, США, Италия, я мог бы продолжать этот список до бесконечности.

М. КОРОЛЕВА Франция, Германия.

Р. ШИДЛАУСКАС Франция, Германия, и другие. Так что, само членство в НАТО это не препятствие к хорошим отношениям. Есть для развития этих отношений очень большое пространство, нужна воля и так далее, о чем мы говорили недавно здесь, когда разбирали калининградскую тему. Я думаю, отношения улучшатся, и вот почему: исчезнет последняя неопределенность. Экономически и по всем другим критериям мы идем в Евросоюз, это не вызывает никакой аллергии здесь. Вот и по вопросам политики безопасности тоже полная ясность. И тут мне вспоминаются слова венгерского министра иностранных дел после первой волны расширения, что он сказал: чего Венгрия ждала, и что она получила. Они получили, во-первых, наплыв инвестиций, в связи с тем, что членство в НАТО серьезным финансовым институтам значит очень многое на Западе. А во-вторых, у них получилось улучшение, и значительное улучшение отношений с Россией.

М. КОРОЛЕВА Еще есть немножко времени для голосования. Больше двух тысяч звонков у нас уже есть, жалко, что вы не видите результаты, но я вам скажу об этом чуть позже. Скажите, пожалуйста, а может быть, вот действительно, учитывая то, что некоего врага нет, образа врага уже не существует, а есть вот такой глобальный враг, терроризм, с которым собирается бороться Северо-Атлантический Альянс, и, видимо, вы в том числе, так, может быть, действительно стоит и России присоединиться к этому Альянсу. Другое дело, что, возможно, он потеряет уже при этом смысл, потому что становится неким глобальным образованием, но может быть, это имеет прямой смысл? Что думаете вы по этому поводу?

Р. ШИДЛАУСКАС Знаете, во-первых, вступать или не вступать в НАТО, я бы сказал таким, очень житейским примером, это тут знаете, как брак, тут обе стороны должны чего-то желать. И я думаю, что Россия должна определиться сама, какой у нее будет политический курс и когда-нибудь созреет этот вопрос. Среди политической элиты и в обществе российском, что нужно вступать в НАТО. Россия имеет прекрасный инструмент, после того соглашения о партнерстве, которое было подписано весной этого года в Риме.

М. КОРОЛЕВА Вы считаете его эффективным?

Р. ШИДЛАУСКАС Формат 20. Знаете, это как задаться целью. Если задаться, целью такой, что, что бы мы ни подписали, это не будет работать по каким-то причинам, ну, как в каждой ситуации, тогда не будет работать. Но постольку, поскольку мне известно об этом, возможность есть. Я знаю людей и в правительстве, и среди военных России, которые радуются, и говорят, что это может быть эффективным инструментом, надо его наполнить содержанием. Тут опять процесс двусторонний.

М. КОРОЛЕВА У нас, к сожалению, остается чуть меньше минуты. Я хочу, чтобы вы узнали о результатах нашего голосования: 2103 звонка мы приняли за 5 минут. Итак, сколько вы говорите, у вас в странах, больше 60% поддержки?

Р. ШИДЛАУСКАС Да.

М. КОРОЛЕВА 61% позвонивших нам сегодня считают, что надо России вступать в НАТО, чтобы эффективно бороться с терроризмом.

К. ЯАНИ Пожалуйста.

М. КОРОЛЕВА 39% полагают, что не стоит этого делать. Что скажете?

Н. ПЕНКЕ Слово, наверное, за официальной структурой России.

М. КОРОЛЕВА Ну вы ожидали, скажем, вот такого результата?

Н. ПЕНКЕ Я лично нет. Удивительно.

Р. ШИДЛАУСКАС Вы знаете, я ожидал 50 на 50.

К. ЯАНИ Да.

Р. ШИДЛАУСКАС Честно говоря.

К. ЯАНИ Скорее, да.

Р. ШИДЛАУСКАС Просто, наверное, ваша программа имеет своего слушателя.

М. КОРОЛЕВА Да нет, я бы не сказала, у нас обычное голосование, честно говоря, довольно четко совпадает с тем, которые приводят, скажем, потом опросы ВЦИОМа или Фонда "Общественное мнение". В общем, слушатели у нас представлены самыми разными категориями. Так что вот так, 61% за то, что России надо вступать в НАТО, 39% против. Спасибо вам.

Р. ШИДЛАУСКАС Спасибо.

К. ЯАНИ Спасибо.