доклад Европейского банка реконструкции и развития о ситуации в России - Евгений Ясин - Интервью - 2002-11-21

21 ноября 2002 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Евгений Ясин, научный руководитель Государственного университета - Высшая школа экономики.

Эфир ведет Ольга Бычкова

О.БЫЧКОВА: Сегодня у нас есть повод для разговора доклад Европейского банка реконструкции и развития, который готовится каждые два года, и речь идет о том, что происходит в России. Если суммировать то, что написано в СМИ, - то Россию предупреждают по поводу необходимости соблюдать свободу печати и права человека, и предупреждают о том, что эти политические категории находятся в самой прямой зависимости с категориями экономическими. Там есть еще несколько важных моментов - в частности, хвалят нашу страну за макроэкономический рост, за внутренние инвестиции и то, как выплачиваются внешние долги в течение последних двух лет, однако говорят, что слишком многое по-прежнему зависит от природных ресурсов, и реформирование идет не такими темпами и не таким качеством, как хотелось бы. В общем, похоже на то, что повторятся из года в год.

Е.ЯСИН: Ну, не совсем. Раньше было мало поводов для того, чтобы нас хвалить, в особенности, хвалить российское правительство. Сейчас действительно есть определенные основания прежде всего, это то обстоятельство, что поддерживаются высокие темпы экономического роста, в очень хорошем состоянии платежный баланс, в этом году существенно, почти в два раза, сократился отток капитала из России, хотя приток иностранных инвестиций, к сожалению, существенно не увеличился. И мы, действительно, хорошо используем конъюнктуру, получая доходы от нефти, и их используем для того, чтобы, в соответствии с графиком, рассчитываться по внешнему долгу по своим обязательствам. И в этом смысле, особенно учитывая то обстоятельство, что мировая экономика находится в довольно трудном положении, и пока еще не слышно надежных сигналов о серьезных улучшениях, на этом фоне Россия выглядит очень прилично. Но я думаю, мы должны согласиться, что импульс, который получили либеральные рыночные реформы в России в 2000 г., в связи с приходом президента Путина, и в связи с программой Грефа этот импульс угасает, и какие-то нужны подвижки для того, чтобы мы сделали следующие шаги. У нас как бы уже раздавались такие голоса, что мы, мол, больше не можем снижать налоги, потому что и так уже слишком сильно снизили, хотя бизнесмены уверяют, что это не так, и мы анализировали это обстоятельство, я уже говорил в вашем эфире о докладе, который подготовил Экспертный институт под названием "Бремя государства и экономическая политика", в котором отмечается, что пока налоговые реформы снизили ставки налогов, но не уменьшили налоговое бремя потому что все равно расходы государства и доходы государственного бюджета продолжали расти. А бизнесу все равно, - есть профицит в бюджете, или нет. Он же платит. А бизнес это и есть та сила, которая обеспечивает экономическую активность и экономический рост, и модернизацию экономики не чиновники же это делают, а делают, слава богу, люди бизнеса, и нужно создавать для них максимально благоприятные условия. В этом смысле делается далеко не все. Я не хотел бы создать такое впечатление, что вообще ничего не делается это было бы неправильно. Но просто активность, с которой это все делалось в течение одного года, полутора лет после начала 2000 г., сейчас этот темп сильно упал. Говорят, что высокие цены на нефть нам мешают, но я думаю, что просто нужно проявление большей политической воли. Думаю, что не нужно опасаться, в особенности президенту Путину, за исход выборов в 2003-2004 г., - его рейтинг настолько высок, что он может позволить себе заниматься реформами, подталкивать их, и мне хотелось бы верить, что он будет это делать.

О.БЫЧКОВА: Почему ЕБРР, его президент, Жан Лемьер, дает рекомендации России кто они такие, чтобы оценивать то, что у нас тут происходит?

Е.ЯСИН: ЕБРР был, в общем, создан для того, чтобы содействовать осуществлению реформ и модернизации экономики в России и в Восточной Европе. Чтобы помочь своими кредитами странам, которые переходят к рыночной от плановой экономики, и от тоталитарного режима к демократии. Поэтому он имеет право в том смысле, что он активно работает в России, финансирует большое количество проектов, в том числе и весьма для нас важных, и когда только начинается какое-то важное мероприятие, важный проект, обычно бизнесмены и правительство идут в ЕБРР и спрашивают, не хочет ли он принять участие. Скажем, не так давно решался вопрос о выведении Центрального банка из числа собственников Внешторгбанка это давным-давно нужно было бы сделать, но когда дошло дело до решения этой проблемы, то пошли в ЕБРР, и стали договариваться не вложит ли он свои деньги в то, чтобы выкупить этот банк у ЦБ. И он дал согласие. Сейчас, правда, еще идут переговоры, вопросы утрясаются, но, в принципе, дал. Я знаю также, что он кредитовал реконструкцию Магнитогорского металлургического комбината, и еще большое количество других проектов. В этом году он намерен вложить в Россию 1 млрд. евро довольно большие деньги, он является одним из крупнейших инвесторов у нас в стране. И, кроме того, мы являемся крупнейшим заемщиком у ЕБРР, причем условия, на которых он предоставляет нам средства, достаточно хорошие. И при этом он выполняет роль контролирующего банкира он следит за тем, как реализуются проекты, и поэтому его мнение достаточно квалифицировано. Но я так понимаю, что вас интересует, почему он нам советует соблюдать свободу слова?

О.БЫЧКОВА: Да, это же другая история где свобода слова, и где макроэкономика, долги, и все прочее.

Е.ЯСИН: На самом деле, есть как бы поверхностная связь, которая лично у меня вызывает сомнения. Потому что просто так сказать знаете что, соблюдайте права человека, пускай ваши милиционеры или спецназовцы не ходят по офисам компаний, и тогда к вам быстрее придут иностранные инвестиции это очень поверхностно. Инвесторы люди корыстные, и они решают вопрос вкладывать или не вкладывать, ориентируясь больше на то, достаточно ли стабилен политический режим, который существует в стране, контролирует ли он ситуацию, и так далее.

О.БЫЧКОВА: В Китай инвесторы идут гораздо более охотно, чем в Россию, а там со свободой слова и всякими правами и свободами дело обстоит еще хуже, чем здесь.

Е.ЯСИН: Да, причем Китай в этом году обогнал США - по объему иностранных инвестиций вышел на первое место в мире. И вы правы, там существуют определенные экономические свободы, но в то же время коммунистический режим.

О.БЫЧКОВА: Правда, теперь коммунистический режим обещал предпринимателей в коммунисты принимать наконец-то.

Е.ЯСИН: Это только молодые люди так считают. Я вспоминаю, были времена оттепели, по-моему, даже при живом Мао Цзэдуне, когда он приветствовал капиталистов, и их принимали в компартию еще тогда. В этом деле в Поднебесной никогда ничего особенно не меняется. В Китае другая ситуация, и если мы сегодня захотим подражать Китаю, нам это не поможет. По очень простой причине. Я не буду говорить о том, какие у меня мнения относительно поправок к закону "О СМИ", который был недавно принят Советом Федерации, не буду говорить о претензиях нашего руководства в отношении освещения СМИ событий на Дубровке, - это не моя сфера, и я оставлю это вашим другим гостям, хотя наши взгляды не отличаются. Но я хочу сказать о другом. Китай проходит фазу индустриализации он на больших заводах организует производство большого количества игрушек, используя очень дешевую рабочую силу, и благодаря низким издержкам и сравнительно неплохому качеству они уже научились работать, - завалил мировые рынки, включая и США, этими продуктами. Он проходит, повторяю, фазу индустриализации. Россия эту фазу не то, что прошла, а проскочила. Она настолько переиндустриализована, что мы имеем теперь дело с проблемами колоссальных заводов, которые мы не знаем, как использовать. Поэтому те методы, которые использует Китай, мы уже использовать не можем. Нам нужно искать путь в постиндустриальную, в информационную эпоху. А там предъявляются совсем другие требования к человеческому капиталу, если хотите. И главной фигурой даже делается не капиталист с большими деньгами, а интеллектуал с высокими знаниями, с большими творческими возможностями. Хорошие программисты, математики, хорошие профессиональные инженеры, управленцы, и так далее вот лицо 21 века.

О.БЫЧКОВА: И они должны быть свободными людьми?

Е.ЯСИН: Вот в этом все дело. Потому что если товарищ Сталин мог людей, которые родились и выросли в 20-е годы, и вдохнули воздух свободы, созданный революцией, хотя бы на короткий промежуток времени он их мог в 50-е годы посадить в шарашку, и они бы все-таки еще творили и работали. Но потом этот порыв закончился, он его убил. И для России особенно важно то обстоятельство, что у нее что-что, но образование приличное, и люди не глупые, я бы даже сказал, очень много умных и изобретательных людей это наш главный капитал. Но для того, чтобы они творили, для того, чтобы мы могли создавать валовой продукт не за счет нефти, а за счет изобретательности наших людей, для этого они должны быть свободными, и никакого другого варианта нет. Вопрос не в том, как освещать, я бы сказал не только в том, как освещать в СМИ то обстоятельство, что мы по каким-то причинам потравили много людей в зале "Норд-Оста". Это частный вопрос. Но вопрос заключается в том, что нам нужны и свобода слова, и права человека, прошу прощения за такой чисто экономический подход - если мы хотим быть цивилизованной страной, если мы хотим хорошо жить. Потому что развитие это функция свободы. Есть свобода есть развитие. Оно связано с противоречиями, оно создает трудности для власти, но это результат. Если сегодня у вас есть свобода, завтра у вас есть развитие, у вас есть изменения в культуре, в ценностях, и далее, которые способны вывести Россию в ряды самых развитых, процветающих стран. А иначе - ничего не выйдет.

О.БЫЧКОВА: Евгений Ясин, научный руководитель Государственного университета - Высшая школа экономики - в эфире, по четвергам, на "Эхе".