Программа радиостанции "Арсенал" "Живой уголок" - Роксана Бабаян, Иван Новицкий - Интервью - 2002-11-21

21 ноября 2002 года

В прямом эфире радиостанции "Арсенал" в программе "Живой уголок" Роксана Бабаян, Иван Новицкий.

Эфир ведет Татьяна Пелипейко.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Еще раз добрый день, действительно, в студии я, а самое главное в студии и наши гости, я представляю Роксану Бабаян, которая возглавляет Российскую лигу защиты животных. Здравствуйте.

Р. БАБАЯН Здравствуйте.

Т. ПЕЛИПЕЙКО И я приветствую уже знакомого нашим слушателям депутата Мосгордумы Ивана Новицкого. Здравствуйте.

И. НОВИЦКИЙ Здравствуйте.

Т. ПЕЛИПЕЙКО И мы продолжим сегодня говорить о проекте московского закона о животных. Но сначала, наверное, маленький вопрос к Роксане, будет в связи как раз с российской лигой. Только что, за несколько минут до Вашего появления в студии, я задавала нашим слушателям вопрос, связанный с истории Францией, там в позапрошлом, 19 веке, возникло общество защиты животных от вивисекции. И возглавил тогда это общество тоже представитель мира искусства, возглавил известный, и нам очень хорошо известный, французский писатель. Роксана, так вот, все-таки вопрос к Вам. А почему, а что Вас сподвигло на то, чтобы заниматься делом защиты животных, потому что я никогда не поверю словам, что это лишняя самореклама. Но Вы человек, которому ну смешно такие предположения высказывать. Как было бы это смешно и в отношении того знаменитого француза, который был известен и без этого. Кстати, я даже вижу, что Ваше украшение тоже представляет собой животное, птицу точнее.

Р. БАБАЯН Да.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Так вот, все-таки почему?

Р. БАБАЯН Вы знаете, что существует такое понятие как привязанность такая, эмоциональная. Дело в том, что это не возникло просто так, и как бы неожиданно для меня. Для меня, в общем, всегда было привычное состояние, когда вокруг меня были животные, и с детства. Говорят, что первое слово, которое я сказала, было "киса", наверное, оно было определяющим.

Т. ПЕЛИПЕЙКО А у Вас были в доме животные тогда, в Вашем детстве?

Р. БАБАЯН Они были всегда, у меня всегда были животные, поскольку мы жили в таком пространстве, не скованном 5, 6 или 7 этажом, как мы сегодня себя ощущаем, немножко в клетке в такой. У нас был двор, и всегда я притаскивала домой каких-то купленных за 3 копейки, за 20 копеек собак, кошек, у меня были ежи, у меня были даже козлята, в общем, кого в принципе у меня только ни было. И это была данность моя, которая в принципе, как в биографии у меня, сопровождала всегда. И для меня вообще это понятие как животное и сосуществование с ними настолько спокойно, понятно и объяснимо. И я всегда говорю, что многим моим коллегам дарят яхты, машины, мне, в основном, дарят животных. В Барнауле мне подарили медвежонка.

Т. ПЕЛИПЕЙКО А где он?

Р. БАБАЯН Там, в Барнауле, но, тем не менее, сказали: "Роксана, у Вас муж Михаил Михайлович, вот у Вас еще один будет Миша".

Т. ПЕЛИПЕЙКО Кстати, именинник же сегодня Ваш супруг, давайте его поздравим.

Р. БАБАЯН Да, спасибо. И эта история такая, с большим продолжением. Мне подарили маленького львенка, потом маленького леопарда, рахита и т.д. Я уж не говорю там про кошку, про собаку.

Т. ПЕЛИПЕЙКО А кто у Вас дома сейчас живет?

Р. БАБАЯН У меня собака, которая к сожалению живет на даче, потому что просто наше пространство квартирное не может вместить, гигантская собака. И кошка Соня, она тоже полудикая, мне ее тоже подарили, ей было 3 недели, половина она, папа дикий, мама обычная кошка, черненькая, в общем, получилось такое нечто. Это как бы нормальная жизнь. Все, что касается, если переходя к серьезной теме, Российской лиге защиты животных, это некая такая идея, которая меня всегда волновала. И так как я всегда имела взаимоотношения, связанные вообще с животными, и это меня подвигло на то, что в моей жизни появились еще новые друзья, и вот Александр Ткачев, который вице-президент ассоциации действующих ветеринаров. И он как бы и Сонькой нашей иногда занимался и я всегда его спрашивала что нужно сделать, вообще что происходит. Т.е. этот вот профессиональный аспект этой проблемы меня всегда волновал. Но всегда я получала ответ, что нет закона, нет того, не сего, и понятно, что некий клубок проблем, который необходимо было решить. Но к тому времени этот момент еще не настал. И вот я была озадачена этой проблемой, и на самом деле, очень рада, что меня поддержали, и я создала Российскую лигу защиты животных. И надо сказать, что задачи нашей лиги защиты животных это проведение экологических программ через себя, т.е. это очень широкий спектр. И через себя мы как бы проводим государственную политику, ориентированную на них.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Как раз московский закон. Вы присутствовали, в том числе, на его представлении, на его обсуждении в московской мэрии.

Р. БАБАЯН Да.

Т. ПЕЛИПЕЙКО С точки зрения именно защиты животных, вот те статьи, которые этому посвящены, Вы ими довольны?

Р. БАБАЯН Вы знаете что, я хочу сказать, что вообще, просто хочу два слова сказать прежде, чем мы подойдем просто к прямой этой проблеме, я хочу сказать, что вообще Москва единственный город, могу сказать совершенно, который идет крупными шагами по решению или хотя бы на пути решения многих проблем, в частности, экологических. И вот то, что мы сделали первый московский экологический праздник, который показал, как людям необходимо вот сочетание большого мегаполиса, людей, которые увидели этих животных, проблем, журналистов, мэр, понимаете, есть вещи, которые разрозненные, а есть вещи, которые соединяемые. И сегодня вот этот вот закон, который мы как бы презентуем, да, который мы говорим большой шаг.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Да, который мы вручаем Ивану Новицкому, как раз наши, уже слушательские поправки.

Р. БАБАЯН Это большой шаг, потому что до этого времени и были проекты, а вообще ничего не было. То есть это было пространство, правильно я говорю?

И. НОВИЦКИЙ Да, совершенно верно.

Р. БАБАЯН Абсолютно разрозненное, и задача этого закона, помимо многих аспектов, которые мы сейчас будем освещать, это решить проблемы сосуществования человека и животного в мегаполисе. Это и социальные проблемы, и психологические проблемы, на самом деле, потому что человек зачастую является провокатором многих вещей, связанных с животными. И этическая, и воспитательная, потому что сосуществование человека и животного формирует ребенка, который от нас зависит, каким он вырастет, он вырастет жестоким, бездуховным, потому что абсолютно для всех понятно, что тестирование, которое проводилось среди людей, совершавших противоправных действий, жестоких причем, как правило, 80% из них мучили и истязали животных. То есть, жестокость порождает жестокость. Отношение, уважительное отношение к природе, дает нам всем сегодня возможность выжить, на самом деле, вот в чем все дело. Поэтому этот закон это первая ступень к большой задаче.

Т. ПЕЛИПЕЙКО В законе эксплицитно, что называется, говорится о том, что нельзя убивать, нельзя истязать, нельзя мучить, нельзя даже проводить всякие зрелищные мероприятия, где животное может быть подвергнуто угрозе. Вот, с Вашей точки, хотя Вы ознакомились, конечно, со всем текстом, формулировка именно этих статей Вас устраивает? Потому что слово "защита животных" - в названии вашей лиги.

Р. БАБАЯН Да, на самом деле, устраивает, потому что мера ответственности человека заставляет его по-другому относиться, перестать быть потребителем, понимаете? Мы сегодня реально понимаем, что экология имеет для нас смысл, это слово было эфемерно для всех. Сегодня мы пожинаем плоды того, что мы сделали с природой. Сегодня на нас обрушиваются землетрясения, сели, кошмары, все, которые мы, и аллергии, и болезни, и новые болезни, неизведанные. Это все человеческая, рукотворная тема, понимаете? И процесс этот рукотворный. Человек просто решил, что он все может сделать инструментально для себя любимого, понимаете. Он может уничтожать леса, он может уничтожать животных, он уничтожает человека. Т.е. это некая форма насилия, которая психологически распространяется априори на все. И человек получает этим бумерангом, так называемым, себе все с возвратом, еще с большим. И вот это понимание этого является ключом этого закона, это первый шаг. Конечно, он не идеальный. Но это некий первый шаг на пути большой истории.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Роксана Бабаян в студии радио "Арсенал", Роксана Бабаян возглавляет Российскую лигу защиты животных. И второй наш сегодняшний гость, пока молчащий, Иван Новицкий, депутат Мосгордумы. Я сейчас представлю вам результаты того обсуждения, которое проходило в нашем эфире во вторник, когда мы обсуждали несколько конкретных статей. Я положила вам тексты, а вот то, что сказали наши слушатели, я сейчас, собственно говоря, подробно и расскажу, потому что некоторые из этих статей были приняты, некоторые были отвергнуты нашей общественной слушательской экспертизой, некоторые, наоборот, получили предложения по поправкам в эти тексты. Я напомню, что и сегодня мы продолжим такое обсуждение.

ЗАСТАВКА

Т. ПЕЛИПЕЙКО Итак, вот собственно что я хочу доложить. Например, такой пункт, как владелец животного обязан убирать за своим животным на улице, в подъезде и т.д. Как вы бы спрогнозировали общественную поддержку или неподдержку этого пункта, как Вы думаете, Иван Юрьевич?

И. НОВИЦКИЙ Я думаю, что, конечно, отношение может быть разное.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Но "за" или "против"? Народ "за" или "против" высказался, как Вы думаете?

И. НОВИЦКИЙ Народ? Я бы сказал половина на половину, наверное.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Нет, единодушно те, кто принял участие в этой дискуссии во вторник, поддержали этот пункт. Я не знаю, готовы ли они полностью его выполнять, но они предлагают сохранить этот пункт в тексте закона.

Р. БАБАЯН Ура.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Так, как есть.

И. НОВИЦКИЙ Действительно, очень приятно.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Далее, пункт, который касался выгула животных. Понятно, что собак, главным образом, выгула их малолетними, а также лицами, находящимися в состоянии алкогольного или наркотического опьянения. Могу вам доложить следующее опьянение поддержано полностью, а вот насчет выгула малолетними, у нас была большая дискуссия.

И. НОВИЦКИЙ То есть не само опьянение, а чтобы не гуляли с собаками.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Я думаю, что есть некий момент отрицательного отношения к далеко зашедшей стадии состояния все-таки, чтобы не гуляли с собакой такие лица. Никакого вопроса у наших слушателей не возникло. А вот в отношении выгула малолетними, должна сказать, что дискуссия была большая. И были предложения снизить возраст, т.е. не 14 лет, как это по закону, малолетними считаются до этого возраста, определить возраст пониже, исходя как раз из того, что животное это, в том числе, и воспитание ребенка, когда он заботится о звере. И было предложение создать некий список пород, с которыми нельзя гулять малолетним, но чтобы с болонкой, допустим, ребенок гулять мог. Это вопрос, доложу вам, очень спорный. Иван Юрьевич, примите к сведению, здесь общественной поддержки абсолютно нет.

И. НОВИЦКИЙ Тут мы исходим из, скажем так, федерально определяемого порога, возрастного, когда человек считается уже осознающим, отдающим себе отчет в своих действиях, это 14 лет. Действительно, во многих нормативных документах этот возраст именно так и определяется. Именно поэтому он и прописывается в законе. Конечно, эти вещи не касаются того, что если в сопровождении взрослых ребенок будет играть со своим животным, и ходить, и гулять. Но тут могут быть моменты как такого характера, когда не сможет совладать с каким-то животным, или наоборот, не сможет уследить, или потерять. Тут дискуссионный вопрос, я прекрасно понимаю. Но все равно закон есть закон, мы должны как-то это прописывать. И мы еще над этим подумаем, конечно.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Следующий пункт, который был предложен нами на обсуждение во вторник, звучал следующим образом выводить собак из дома разрешается только на поводке, а на собак, которые представляют угрозу, должен надеваться намордник, и нужен перечень. Должна вам сказать опять, что здесь мнения очень сильно разошлись. Идея поводка поддержана, идея намордника не очень.

Р. БАБАЯН Конечно, нам на болонку намордник смешно надевать.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Нет, здесь предложен перечень пород.

Р. БАБАЯН Да, но если, так сказать, боксер или овчарка, понимаете, ведь даже дело не в том, что собака не агрессивна, да, по мнению владельца собак, но может быть какая-то провокация, сделанная как бы спровоцированная ситуация.

И. НОВИЦКИЙ С умыслом, разные люди бывают, могут дразнить начать.

Р. БАБАЯН Да, и эта собака, защищая своего хозяина, может броситься на этого человека и в общем его покусать, говоря бытовым языком. И тогда этот владелец начинает входить во взаимоотношения очень сложные. И как бы уже в связи с этим мы, определяя эту позицию, как раз думали о том человеке, который гуляет с этой собакой. Тот же мальчик 14-летний, который с овчаркой вышел погулять, понимаете? А какая-то там, мягко говоря, непонятная личность создала ситуацию, в которой эта овчарка будет защищать своего мальчика, своего хозяина, которого она любит.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Как и болонка.

Р. БАБАЯН Как и болонка, там я не знаю, шпиц и т.д. И создается провокационная ситуация, и потом этот человек может создать такое для этой семьи поле взаимоотношений, когда они забудут, что такое покой и вообще нормальная жизнь.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Что ж, продолжим сейчас обсуждение. У нас есть звонок от слушателей, сейчас давайте попробуем послушать его. Алло.

ДМИТРИЙ Добрый день.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Добрый день.

ДМИТРИЙ Дмитрий.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Дмитрий, пожалуйста.

ДМИТРИЙ Я у вас высказывался по поводу намордников. И вы знаете, ведь есть вот, когда человек на человека нападает, допустим, человек защищается, и бывает, даже дело доходит до убийства. И также, я думаю, надо прописать в законе, что когда человек нападает на человека, который гуляет с собакой, когда собака защищает своего хозяина, тоже чтобы было внедрено в эту норму.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Все-таки с намордником Ваша позиция, напомните ее нам, в наморднике выходить?

ДМИТРИЙ Нет-нет, ни в коем случае. На хозяев надевать намордники, я еще раз говорю.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Ну что ж, Дмитрий, спасибо. Вот видите, эмоциональная реакция не надену намордник на моего друга. Спорный вопрос, наверное, пока спорный вопрос.

И. НОВИЦКИЙ Спорный, да, случай получается, потому что с одной стороны конечно, если нападение, то сторожевая собака может помочь хозяину, естественно. Но мы понимаем, конечно, что собака, в отличие, может быть, от человека, не каждый человек тоже может адекватно оценить степень угрозы, потому что человек может просто дразнить. И конечно, собака может соответствующим образом среагировать.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Ну что ж, это еще один пункт, который тоже мы подвергли обсуждению и который касался обязанностей владельца, некоего списка пород, обязательно проходить курс обучения? Кстати, я должна сказать, что среди собаководов с опытом, среди тех людей, которые даже являются активными участниками каких-то наших федераций, обществ собаководов, этот пункт вызвал большую дискуссию по очень простой причине. Вот как, в частности, говорил мне Николай Ефремов, который в свое время издавал журнал "Ника", посвященный как раз собакам, говорил: "Я собаковод практически с младенчества. Я имел разные породы в своем доме, у меня есть реальный опыт, у меня нет ни единой бумаги, хотя я в свое время был на курсах, и вообще меня все знают как специалиста в профессиональном мире. Но я это не могу никак подтвердить. Значит ли это, что я сейчас, наряду с 14-летними мальчиками, должен приходить на некие курсы и получать там справку о том, что я умею обращаться с собаками?" Вот эта ситуация, этот переходный момент, как нам отличить опытного человека от того неопытного, которого надо реально обучать? Поэтому, кстати, и наши слушатели, здесь как раз была серединка на половинку. Одни говорили: "Да, надо". Другие говорили "нет, зачем? это вопрос ответственности, вот если проблема, тогда человек будет отвечать за это ". Как быть, Иван Юрьевич? Ваше мнение?

И. НОВИЦКИЙ Ну, я думаю, что это специалисты и должны определять, потому что

Т. ПЕЛИПЕЙКО То есть сдавать экзамен всем?

И. НОВИЦКИЙ Нет.

Т.ПЕЛИПЕЙКО А как?

И. НОВИЦКИЙ - Любой профессиональный мир друг друга знает Если человек известен как специалист, он конечно сдавать экзамен не будет, а просто ему это поставят

Т. ПЕЛИПЕЙКО Но он известен кому-то. Он неизвестен в этом качестве ни своему участковому, ни какому-то органу, который будет заниматься регистрацией собак и, соответственно, требовать эти справки от владельцев?

И. НОВИЦКИЙ - Нет, конечно, не органы и не участковый должны это делать, а должны определять степень возможности управлять соответствующей породой собак специалисты в этой области, то есть профессиональные союзы, федерации, общества, которые и занимаются тем, что общаются между собой, устраивают выставки, являются профессионалами в этой сфере. Только так.

Т. ПЕЛИПЕЙКО То есть, если, грубо говоря, за человека есть кому поручиться, хорошо. Если нет - тогда изволь на курсы? Так получается?

И. НОВИЦКИЙ - В принципе

Т. ПЕЛИПЕЙКО Но ведь в законе это не прописано?

И. НОВИЦКИЙ Ну Порядок прохождения указанной подготовки устанавливается правительством Москвы.

Т. ПЕЛИПЕЙКО То есть это уже на исполнительной власти?

И. НОВИЦКИЙ Да, на исполнительной власти и думаем, что это разумно

Т. ПЕЛИПЕЙКО То есть сама формулировка этого положения у Вас вопросов не вызывает?

И. НОВИЦКИЙ - Ну, пока мы другую не можем предложить, потому что действительно вопрос сложный, и более четко и подробно прописать это сейчас - мы просто задержим выход данного закона. И так много юридических и биологических сложностей, которые мы обсуждаем и которые мы должны четко прописать в законе, поэтому многие нормы являются отсылочными. Мы понимаем, и мы, когда обсуждали этот вопрос на правительстве Москвы, договорились, что после выхода закона эти положения будут в кратчайший срок разработаны специалистами правительства Москвы.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Хорошо. Давайте сейчас предложим нашим слушателям еще одно положение закона для обсуждения. Мы его даже записали в звуковой форме.

Из проекта московского закона "О животных": "собаки и кошки, независимо от права собственности на них, подлежат учету. На каждое животное заводится паспорт. В паспорт заносятся сведения о собственнике, фамилия, имя, отчество, место постоянного жительства, номер домашнего телефона. Паспорт выдается собственнику животного. При учете животному наносится идентификационная метка. Вместо метки, по выбору собственника, допускается закрепление жетона на ошейнике".

Т. ПЕЛИПЕЙКО Ну, вот, собственно, то положение "Учет и выдача паспортов", которое мы сейчас обсудим. Вчера как раз у нас были в гостях и по телефону специалисты, либо люди, имеющие опыт содержания животных за пределами нашей Родины, за рубежом. Во многих странах это обычная норма и строгий учет с наказанием тех, кто не зарегистрировался. Посмотрим отношение москвичей к этому. У нас уже есть звонок по телефону 202-40-74. Пожалуйста. Алло, Вы в эфире!

СЛУШАТЕЛЬ Алло. Добрый день!

Т. ПЕЛИПЕЙКО - Представьтесь, пожалуйста!

СЛУШАТЕЛЬ Меня зовут Андрей. Во-первых, я хочу сказать, что Вас ужасно плохо в центре стало вдруг слышно примерно пять минут назад.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Вот так вот! Мы передадим обязательно это нашим техникам.

АНДРЕЙ Да, просто заплывший звук. Нельзя различить. Но по поводу темы обсуждаемой, вот только что Роксана Бабаян высказала очень правильную мысль о том, что чаще всего конфликт с животными в городе происходит в результате провокации со стороны человека. Есть такие формы поведения, которые направлены на провокацию, конфликт. Вот почему бы в этом законе не предусмотреть норму об ответственности за такое поведение наших граждан в отношении животных, проживающих в городе.

Т. ПЕЛИПЕЙКО - Хорошо, мы сейчас попробуем ответить на Ваш вопрос. А все-таки Ваше отношение к учету и выдаче паспортов? Ну, вот, сорвался наш звонок Хорошо, мы сейчас попробуем ответить на Ваш вопрос, но все-таки Ваше отношение к учету и выдаче паспортов? Ну вот, сорвался наш звонок, прошу по теме высказываться. Что же у нас в законе по поводу ответственности владельцев животных, давайте уточним, чтобы было понятно это нашим слушателям, в том числе и Андрею.

Р. БАБАЯН Я прошу прощения, я просто хочу, я хотела бы добавить по учету, почему это очень важно потому что огромные проблемы хозяева испытывают, когда, не дай Бог, пропадают животные из дома. Я просто знаю, что это такое, и я понимаю, насколько этот момент эмоциональный, абсолютно деморализует всю семью, потому что это больше, чем животное, это часть их жизни. Дело в том, что чипирование, скорей всего, это более, наверное, толковый метод, вообще в ситуации этой, или жетон, о котором мы только что говорили, дает возможность скорейшего решения этого вопроса, потому что если бесхозное животное его не найдешь. Если чипированное животное, просто при мне было в Лондоне, когда притащили ободрыша-кота с помойки, рыжего, а он просто беглец. И моментально это вот сканирующий аппарат снял, абсолютная база данных, и через 7 минут уже звонили хозяевам, и там был такой крик восторга, как будто им предложили выигрыш миллион долларов. И вот этот вот ободрыш, так сказать, абсолютно был счастлив тоже, потому что его нашли. То есть, это мера, которая многие острые моменты взаимоотношения семейные, да, животного и хозяев, снимет или во всяком случае минимизирует, проблемы вот эти вот.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Мы выслушаем буквально через пару минут мнение наших слушателей по этому вопросу, поскольку секунд через 40 мы переходим на новости на волне радиостанции "Эхо Москвы".

НОВОСТИ

Т. ПЕЛИПЕЙКО Но самое главное в нашей студии Роксана Бабаян, сегодня как президент Российской лиги животных. И в нашей студии депутат Мосгордумы Иван Новицкий, сегодня как представитель полномочный, чтобы поправки наши забрать, запомнить, взять и передать, я думаю, учесть при обсуждении, которое будет в Мосгордуме. У нас есть звонки по поводу того, надо ли учитывать, надо ли выдавать паспорта, нужны ли вот эти идентификационные метки, я повторяю этот вопрос для Андрея, который не расслышал его. Алло, слушаем вас.

ДМИТРИЙ Алло, это опять Дмитрий.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Да, Дмитрий, прошу Вас.

ДМИТРИЙ Вы знаете, конечно, метки нужны и учет нужен. Но вот паспорта, мне совершенно кажется, ни к чему, это лишние деньги для чиновников. И еще у меня к вам один вопрос. Вот Гордума предлагала, чтобы хозяева кошек и собак платили за них, за воду там, за тепло и т.п.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Иван Юрьевич, уточните, предлагала ли такое Мосгордума?

ДМИТРИЙ Вот я сейчас точно не помню.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Было такое или не было?

И. НОВИЦКИЙ Нет, не было, Гордума такого не предлагала никогда, это, может быть, организации, которые занимаются снабжением, соответствующими ресурсами, может, у кого-нибудь из них возникали такие моменты.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Официальное предложение было или не было?

И. НОВИЦКИЙ Нет, в Гордуме мы такое официально не рассматривали, может быть, это только на уровне обсуждения было.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Понятно. Дмитрий, мы Вас утешили?

ДМИТРИЙ Да, спасибо вам большое.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Спасибо и Вам за участие в нашей дискуссии. Итак, пока предложение, учет да, идентификационные метки да, а паспорт Дмитрию кажется не нужным. Вот платить за паспорт придется, пусть платить какие-то малые деньги, но все равно бумага сама, как документ, она чего-то стоит. У Дмитрия вопрос зачем это нужно. Как справиться с учетом иначе вообще? Хватит ли для этого только компьютерной базы и этих меток?

Р. БАБАЯН Мне кажется, что здесь такая, достаточно, с одной стороны, эмоциональная реакция, с другой стороны, наверное, учет и контроль это постулат, не нами выдуманный. Очень много проблем связано, я опять повторяю, с потерями животных. И абсолютно непонятно, куда обращаться, рассказывать, что рыженький, одно ухо белое, другое черное, т.е. понимаете, нет базы данных. И наверное, в западных странах, которые имеют большой опыт, порядка 200 лет, вот Виктор Гюго, он вообще один из первых гуманистов, который поднял эту проблему во Франции, и потом это подхватила и Англия, тоже более 100 лет и т.д. Т.е. они, наверное, не от того, что им нечего делать, этим занимаются, потому что дело в том, что чем больше будет этой примитивной документации, тем скорее решаются эти острые болевые моменты, потому что проблема животных это острый эмоциональный болевой момент, который моментально возникает на ровном месте. Когда есть паспорт, что Тузик, который то-то, то-то, у него вес такой-то, он привязан к дому такому-то, и у него такой-то номер.

Т. ПЕЛИПЕЙКО То есть это как памятка для хозяина самого, с этим номером?

Р. БАБАЯН Конечно. И для хозяина, и для того, кто ищет. И мне кажется, что все-таки жетоны, ну жетон можно оторвать и выкинуть, в принципе это вот чипирование, оно более совершенное, потому что это абсолютно как бы подкожный такой, мгновенный укольчик, но зато это считывается как в супермаркете. И по этому номеру проходит вся информация, связанная с животным. Поэтому эти паспорта, да, конечно, это для нас головная боль, безусловно. Но я не имею в виду клубных собак, которые все равно все имеют эти паспорта.

Т. ПЕЛИПЕЙКО У них свой интерес, у хозяев здесь.

Р. БАБАЯН Абсолютно. Я имею в виду эти вот Тузики, Барсики, которые приходят к нам совершенно с улицы и самые любимые. Если говорить об этом, то наверное это просто упорядочение и опять ориентировано на хозяина этого животного.

И. НОВИЦКИЙ Я совершенно согласен с оценкой и с предложениями. И именно исходя из этого, такие строчки в нашем законе появились, потому что, конечно, это направлено все на помощь хозяевам и на спасение самих животных, которые могут оказаться в трудной ситуации, могут быть брошены или как-то потеряться. И конечно, тогда их можно идентифицировать.

Р. БАБАЯН Другое дело, опять же, эмоциональное и в то же время конструктивное, мне кажется, здесь должен учитываться момент, когда социально незащищенные слои населения, для которых животные являются, может быть, последней точкой, которая их удерживает с равновесии с действительностью, вот для них должны быть, может быть, в законе, мы это обсуждали, может быть, это будут дополнения, поправки такие учитываться, что для них это будет бесплатно, как некая социальная программа, которая обязательно будет, которая будет разрабатываться. Вообще, очень много здесь моментов интересных, учитывая опыт зарубежный, мы будем использовать и применять и энима-терапию, которая во всем мире имеет потрясающее активное действие, и вообще животное в отношении человека играет очень непростую роль. И чем быстрее человек поймет, что он должен существовать в гармонии вообще с тем, что его окружает, тем, наверное, он будет здоровее и умнее, и лучше. А вот возвращаясь к чипированию, я думаю, вот это тема такая, и к паспорту.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Это финансы, это для многих может оказаться, действительно, недешево.

Р. БАБАЯН Да.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Это мы должны понимать.

Р. БАБАЯН Да, но я думаю, что 10 рублей за паспорт каждый отдаст за Тузика.

Т. ПЕЛИПЕЙКО А за чип?

Р. БАБАЯН Чип тоже стоит столько же, я не знаю, сколько там, 2 доллара он стоит, ну 10 рублей, ну 15 рублей, но это же не на один день, это на всю его жизнь, чип.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Хорошо, следующий вопрос, который мы предложим сейчас для обсуждения, хотя, вот честно говоря, мне самой сначала интуитивно казался вопрос однозначным. Оказывается, нет. Вопрос запрещается проведение боев животных, в том числе коррида, т.е. бои с участием человека. Я сейчас попрошу и на наш прямой телефон, и на наш эфирный пейджер высказать вашу позицию по поводу запрета на проведение боев животных, вообще зрелищных мероприятий, которые включают в себя травлю, травмы возможные и т.д. Вот насколько это для нас четкая и ясная вещь? Ждем ваших звонков на наш прямой эфирный телефон. Роксана, Ваше мнение, наверное, здесь будет тоже, мне почему-то кажется однозначным, но сначала послушаем-ка мы слушателей. Алло, слушаем вас, пожалуйста.

ЛЮДМИЛА Алло, здравствуйте.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Вы в эфире "Арсенала", как зовут?

ЛЮДМИЛА Меня Людмила зовут. Вы знаете, по поводу боев животных, во-первых, животные как-то стимулируются, во-вторых, люди, которые на это смотрят, они ведут с собой детей, они же считают, что это что-то вроде уголка Дурова, ведут с собой детей. И выносят оттуда, пусть какие-то эмоции они выпускают, выносят они оттуда все-таки достаточно агрессивные вещи.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Ваша позиция не стоит, запретить?

ЛЮДМИЛА В отличие, допустим, от скачек на ипподроме, это все-таки как бы хотя тоже там животные как-то стимулируются, но это все-таки более достойное состязание.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Более естественное для них. То есть Вы поддерживаете идею запрета, Людмила?

ЛЮДМИЛА Понимаете, не знаю, не запрета, а не насаждения этого, поскольку

Т. ПЕЛИПЕЙКО Нет уж, извините, это правовой документ, либо запретить, либо разрешить. Здесь нет нюансов.

ЛЮДМИЛА Тогда не разрешить.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Не разрешить, хорошо. Значит, запретить. Спасибо, Людмила, Ваше мнение зафиксировано. А вот тут у нас есть по поводу паспортов, реакция не пейджере на нашем, и вот что нам пишет, в частности, Андрей: "Нужны и паспорта, и метки, и то, и другое". Такова его позиция. Алло, слушаем вас, вы в эфире. Алло, да-да, пожалуйста, говорите.

ГАЛИНА Добрый день.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Как зовут Вас?

ГАЛИНА Меня зовут Галина. Я вот хочу по поводу запрещения как раз боев. Мне вот года два назад попадалась книга, буквально как раз по этой теме, как тренировать бойцовую собаку. Меня там поразили вообще такие строки, тренировать желательно на дворняжках, кошках, т.е. их отлавливать, травить свою собаку на этих животных. То есть, даже чтобы они не повредили вашу собаку, им надо обрезать когти. То есть я считаю, что это стимулирует агрессию в нашем обществе, поэтому, конечно, необходимо это запретить.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Запретить. Спасибо, Галина, Ваш голос также принят по этому пункту закона. Андрей еще раз спрашивает, как, где прочесть этот текст. В частности, Андрей, зайдя через Интернет, это, я думаю, Вы можете сделать. Если не дома, то в Москве, если Вы в Москве, пока мы в общем вещаем на Москву, зайдя в любое Интернет-кафе на улице на короткий срок, войдя в Интернет, на сайт радиостанции "Эхо Москвы", Вы можете найти там полный текст проекта московского закона о животных, распечатать его для себя и внимательно с карандашом в руках изучить. Многие наши слушатели, кстати говоря, уже сделали это, даже на наш форум на сайте радиостанции "Эхо Москвы" тоже присылали, причем присылали свои постатейные замечания, вот Иван Юрьевич уже это мог видеть. У нас продолжаются телефонные звонки по этим вопросам, мы сейчас продолжим.

ЗАСТАВКА

Т. ПЕЛИПЕЙКО Не тот джингл пошел в эфир, зато звонок у нас законный есть. Алло, слушаем вас.

АЛЕКСАНДРА МИХАЙЛОВНА Алло.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Да, пожалуйста.

АЛЕКСАНДРА МИХАЙЛОВНА Добрый день. Меня зовут Александра Михайловна.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Да, Александра Михайловна.

АЛЕКСАНДРА МИХАЙЛОВНА Я считаю, что запретить.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Запретить, Ваши аргументы.

АЛЕКСАНДРА МИХАЙЛОВНА Озвереть даже и петух может, если их стравливать, а уж если собака здоровая такая, служебная, ну представьте себе не дрессированную овчарку.

Т. ПЕЛИПЕЙКО То есть Ваш аргумент что более опасными станут те животные, которых используют в подобных зрелищных мероприятиях?

АЛЕКСАНДРА МИХАЙЛОВНА Намного опасней.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Спасибо. Это еще один аргумент, кстати, не только опасность для формирования некой агрессивной психологии людей, но и действительно появления такой когорты более опасных животных. Хотя, может быть, биологически здесь есть вопрос, означает ли это их агрессию также к человеку, если они натренированы для боев?

Р. БАБАЯН Вы знаете, я думаю, что этот закон и этот пункт однозначно должен быть принят без поправок, потому что наша страна и мы все были сильны тем, что мы добры друг к другу, сентиментальны, и когда говорили о том, что в голод делили краюху хлеба, это была правда, которая держала страну, на самом деле. Сегодня идет некий обратный, я не знаю, как это определить, но так сложилось в нашей жизни, что сегодня жестокость и агрессия стали нормой поведения. И многие моменты сегодня абсолютно являются некой воспитательной базой для того, чтобы ребенок вырос уже готовым, агрессивно направленным человеком. И учитывая то, что нам нужно, я говорила это и на правительстве, повторяю, через 10 лет иметь новое молодое поколение, которое должно строить Россию, которое должно быть в правительстве, которое должно выбирать президента и т.д., мы должны сегодня понимать, что у нас очень много крови, агрессии, бесправия, уничтожения всех ценностей духовных, на которых мы были ориентированы. И то, что сегодня мы и природу, и животных представляем как некий инструментарий для себя, опять я повторяю это, нас ставят на некую другую позицию, абсолютно, понимаете? И если мы не поймем, что стравливая собак, они рождены для того, чтобы совсем другое в своей жизни сделать, понимаете, это животные, но они высокоорганизованные животные, а мы из них делаем убийц. Мало того, существуют фирмы-киллеры, которые воспитывают, в Интернете они существуют, я сама по телевидению видела репортаж, такой блиц-репортаж, тем не менее, ты можешь анонимно договориться. И тебе милый девичий голос рассказывает, что нужно 1 500$, и у тебя будет полукиллер или киллер-собака, понимаете. Но все дело в человеке, а не в собаке, вот в чем все дело. И этот запрет касается человека, а не собаки, людям надо запретить это.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Ну что ж, вот мы получили пока поддержку практически и на пейджере, и на телефоне. У нас там пишет и Андрей, у нас пишут другие участники нашего обсуждения, Наталья, не всех назвала, простите, но мы можем зафиксировать, что вот эта идея слушателями радио "Арсенал" полностью поддержана. Иван Юрьевич, отдельные замечания к Вам, точнее, не замечания, а призыв от Дмитрия, он пишет: "Если положение малоимущих в отношении оплаты учета, например, будет введено, то многие очень скажут Вам спасибо". Это можно ли ввести в закон или это должно быть отдельным постановлением исполнительной власти? Вообще, какой порядок по каким-то льготам для малоимущих при оплате того или иного, тех или иных услуг у нас в городе?

И. НОВИЦКИЙ Мы подумаем, как лучше сделать, я полагаю, что вместе с исполнительной властью мы посмотрим, как лучше внедрить эти положения, законы, которые относятся к льготам для малоимущих, нужно ли тут дополнительное бюджетное финансирование или в принципе средств и так хватит, или в принципе это государственные органы, которые будут и так содержаться за счет бюджета.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Проще говоря, не брать эти 10 или 50 рублей за бланк с обычного паспорта с какой-то категории населения?

И. НОВИЦКИЙ Надо почитать экономику, посмотреть, как это сделать так, чтобы было и людям хорошо, и для бюджета не слишком накладно.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Мы не забудем Вас об этом спросить, я думаю, в дальнейшем. И вот последняя тема, которую сейчас хотела бы затронуть в ходе этого разговора, есть такой пункт, как изъятие животных у владельцев. Здесь для многих этот вопрос представляется, на первый взгляд, спорным, поскольку речь идет об изъятии собственности. Одновременно с этим формулировка такая изъятие животных, если они используются в качестве предмета или орудия правонарушения. Проясните, во-первых, эту формулировку, Иван Юрьевич, законодатель, что это означает предмет или орудие правонарушения? Орудие хорошо, если я науськиваю животное на соседа, соответственно, разорвана его одежда или еще хуже, если ранен, пострадал тем или иным образом по причине меня, в силу моих сознательных действий такого рода. Это орудие правонарушения. Предмет правонарушения или преступления когда наше животное?

И. НОВИЦКИЙ Когда наоборот, над ним хозяин издевается или приводит к таким действиям, которые могут вызвать гибель животного, или вследствие его систематического, допустим, недокармливания, или невозможности содержания, вот это животное является уже предметом.

Р. БАБАЯН Вливать в него алкоголь, наркотики, а может быть, так сказать, занимается садомазохизмом.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Итак, предлагаю тогда сейчас по темам, которые пока у нас остались, ответить вы поддерживаете идею изъятия животного, если хозяин над ним издевается или с помощью этого животного совершает какие-то преступления? Или этот вопрос, эта идея пока для вас спорна? Есть уже у нас звонки, и не забывайте пейджер.

ЛЮДМИЛА Здравствуйте, это опять Людмила. Вы знаете, это достаточно спорная тема, вот допустим, у меня собака, и соседи считают, что моя собака дерет окружающих котов. А я считаю, что собака не дерет окружающих котов, но коты, окружающие, погибают от какой-то собаки, и никто этого не видит. Доказать не может ни та, ни другая сторона, что либо собака дерет котов, либо собака не дерет котов.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Понятен Ваш вопрос, Людмила. Я попрошу сейчас Ивана Юрьевича уточнить в той ситуации, когда не доказана вина конкретного человека, но и конкретного животного, может идти речь об изъятии?

И. НОВИЦКИЙ Как в любом судопроизводстве или в любых моментах, связанных с юриспруденцией. Для того, чтобы повлечь последствия, надо доказать.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Вот если доказана чья-то вина, Людмила, Вы тогда поддержите такую мысль?

ЛЮДМИЛА Если доказана, то однозначно, потому что здесь и человек становится опасным, и животное, даже в большей степени человек.

Т. ПЕЛИПЕЙКО А если сам хозяин издевается над своим животным, можно у него изъять такое животное и поместить в приют?

ЛЮДМИЛА Опять же, нужно доказать, что он издевается.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Если доказано?

ЛЮДМИЛА А куда животное девать? Его либо усыпить

Т. ПЕЛИПЕЙКО То есть отнять, не оставлять у такого хозяина?

Р. БАБАЯН В приют.

ЛЮДМИЛА Нет, у хозяина у такого нельзя оставлять, потому что, во-первых, это окружающие однозначно плохо к этому отнесутся, и влияет на детей, опять здесь речь идет о детях вообще-то. Вот такая тема животные и дети.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Хорошо, Людмила, спасибо за Ваше мнение. Еще мнение по изъятию, согласны ли вы с тем, что в определенной ситуации собственность в лице животных, я не оговорилась, на самом деле, я думаю, может быть у хозяина изъята? У нас есть еще примерно 3 минуты на то, чтобы принять ваше мнение. Вот пока на пейджере Андрей нас призывает выслушать по поводу зрелищных мероприятий, которые считаются жестокими для животных, выслушать, тем не менее, мнение тех, кто их организует и проводит. Может быть, это и интересно, но вот пока мы обсуждаем положение закона. Я думаю, что среди нас в студии никого нет, кто этим бы занимался.

Р. БАБАЯН Я знаю только одно, что вот предыдущая коррида, которая не состоялась, быки, которые были завезены, они были брошены.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Это тоже жестокость.

Р. БАБАЯН Да, понимаете, брошены, и вы помните, что с этим было. Во-первых, коррида это не наше, это опять, это открытая жестокость, абсолютная дань моде, непонятная. Это не тот уровень, нам надо совсем о другом думать. А во-вторых, этих животных бросают. И на самом деле, эти устроители, они абсолютно как некая новая форма бизнеса, думают совсем о другом. И поэтому здесь надо быть очень осторожными.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Вот на пейджере у нас идет поддержка, активная поддержка мысли об изъятии животных. Андрей предлагает изымать, если и над собакой издеваются, и если ее используют как орудие преступления. Ольга предлагает даже очень радикальные меры воздействия на хозяев, в общем, призывает их наказывать, кстати говоря, не забывая, что у нас есть и уголовная статья, об этом вчера адвокат Екатерина Полякова говорила также в нашем эфире в программе "Живой уголок" на радиостанции "Арсенал". Вот время, собственно, пробежало очень быстро. Иван Юрьевич, Вы получите все результаты обсуждения и будущего обсуждения. Уточните только пока, известно ли уже, когда Мосгордума приступит к рассмотрению этого законопроекта?

И. НОВИЦКИЙ Пока дата еще не назначена, он должен быть официально зарегистрирован мэром Москвы у нас в Думе, потом мы определим дату, обычно это бывает не раньше, чем через две недели после регистрации закона в Мосгордуме.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Ну вот, как видим, еще и Дмитрий обеими руками голосует за изъятие животных у плохих и нерадивых хозяев. Я благодарю Роксану Бабаян, президента Российской лиги защиты животных. И я благодарю Ивана Новицкого, депутата Мосгордумы. Думаю, что и у нас на волне "Арсенала", и вообще в широкой нашей общественности это еще только начало разговора в этой теме, потому что наверное многие вопросы, действительно, принимаются большинством людей и принимаются с энтузиазмом, многие вопросы, самые бытовые при этом вопросы, остаются спорными. Благодарю вас и пожалуйста приходите еще.

Р. БАБАЯН Спасибо.

И. НОВИЦКИЙ Спасибо, до свидания.