религиозно-культурные ограничения и традиции - Анатолий Пчелинцев, Илья Андронов, Ицхак Коган - Интервью - 2002-11-20

20 ноября 2002 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Ицхак Коган, раввин, Анатолий Пчелинцев, директор института религии и права, главный редактор журнала "Религия и право", член московской городской коллегии адвокатов, Илья Андронов, кандидат исторический наук, доцент МГУ.

Ведущий эфира Антон Орех.

А. ОРЕХ Добрый вечер! Наши гости сегодня - Ицхак Коган, раввин, Анатолий Пчелинцев, директор института религии и права, главный редактор журнала "Религия и право", член московской городской коллегии адвокатов, Илья Андронов, кандидат исторический наук, доцент МГУ. На прошлой неделе наш президент выступил за рубежом. Он у нас говорит редко, но метко это обошло все СМИ. За рубежом даже и не все сначала поняли из-за некоторых проблем с переводом. Но нас это выступление натолкнуло на сегодняшний разговор не в каком-то сатирическо-насмехательном ключе, а вот чуть позже я объясню, что я имею в виду. Давайте послушаем эту нетленную уже практически запись.

ПЛЕНКА.

А. ОРЕХ Вот такое высказывание, хлесткое, кто-то улыбнулся, кто-то, я даже знаю таких, которые слегка вздрогнули. Продолжение у этой истории было такое: французский журналист газеты "Монд" Л.Закейни, на вопрос которого столь резко отвечал Путин, не намерен подавать в суд на российского лидера. Закейни заявил, что для него история с обрезанием полностью исчерпана, в кавычках. По словам журналиста, он готов приехать в Россию, если редакция даст ему такое задание. Никаких прямых угроз в мой адрес не прозвучало, добавил журналист. Т.е. с его точки зрения ничего особенного не произошло, когда эти слова прозвучали в эфире. Я хотел бы спросить всех присутствующих, какова была лично ваша реакция?

А. ПЧЕЛИНЦЕВ Я это расценил как недоразумение. Я знаю, что были оценки, в том числе на "Эхе" высказаны, как хамство со стороны президента. Я это расцениваю как недоразумение, как низкий уровень религиоведческой подготовки главы государства.

И. КОГАН У меня первая ассоциация, что есть 2 уровня обрезания, на самом деле. То, что говорит святой закон, есть уровень обрезания, которое делается на 8-ой день младенцу. Это печать на теле, которая остается на всю жизнь. А есть второй уровень это духовное обрезание. Как сказано будете обрезать крайнюю плоть сердца вашего. Я думаю, что наше бытие сегодня связано с двумя этими видами обрезания. Тем, кому необходимо делать обрезание, евреям, мусульманам, делать обрезание физическое, но самое главное сегодня, я думаю, в нашем поколении, это чтобы было обрезание сердца, это тогда, когда воспринимается и слово божье, и когда приносится добро всему миру.

И. АНДРОНОВ Когда я первый раз услышал эти слова, сразу захотелось сказать, что что-то подобное уже было в нашей истории. И это незабвенный Никита Сергеевич, который стучал каблуком по трибуне ООН. Резкие высказывания вообще не являются чем-то из ряда вон выходящим для советских и российских политиков, они были и раньше, и в царское время практически нормой. И сейчас. Но, конечно, на таком уровне и такими словами, может быть, еще и не говорилось. Но что произошло, что он конкретно сказал? Что означает слово "обрезание"? Ведь первое, что было услышано, может быть, наибольшим количеством людей, это некая скабрезность, которая присутствует в этом термине. На самом деле, мне представляется все совершенно иначе. Во-первых, здесь обрезание выступает, может быть, как не очень удачный ход, связанный с инициацией приема человека в лоно религии, который президент предложил ему осуществить в Москве. И в самой этой идее, казалось бы, ничего плохого нет. Но нагромождения таких случайностей, более или менее случайностей, привело к тому, что и высказывание прозвучало резко, и с переводом была какая-то путаница. И естественно, потом СМИ не могли умолчать о таком выступлении. Конечно, с точки зрения терминологической президент высказался не очень четко

А. ОРЕХ Скорее, не обрезание, а кастрация тогда уж получилась

И. АНДРОНОВ Нет, об оскоплении никто не говорил.

А. ОРЕХ Ну, так было похоже

А. ПЧЕЛИНЦЕВ Я бы обратил внимание на другое. Ведь обрезание было идентифицировано с радикальным исламом, понимаете. Вот о чем речь должна идти. При этом всех мусульман, а обрезание в том числе и в иудейской религии присутствует, всех верующих этих конфессий, по сути, президент причислил априори к радикальной религии, экстремистской, что, конечно, недопустимо.

И. АНДРОНОВ Я так не думаю. Я думаю, что все-таки отождествление с радикальным исламом в употреблении слова "обрезание" не было. Это использовалось только как символ какого-то ввода человека в религию. Скажем, аналог, может быть, православного крещения.

И. КОГАН Я могу сказать про себя, что человек, который сам прошел обрезание, у меня не вызвало этой такой реакции отторжения. Я думаю, что это был больше выпад в сторону экстремизма, а не в сторону как самого обряда.

А. ОРЕХ Т.е. мы сейчас за эти первые 10 минут разговора, отвечая на реплики наших некоторых слушателей, которые приходят на наш пейджер 974-22-22 для "Эха Москвы", это не юмор ниже пояса, не желание посмеяться под президентом, поиронизировать над, для кого-то не очень удачной, для кого-то вполне ординарной, просто несколько резкой фразой. А тут есть ведь масса таких зацепок, потому что, коль скоро за него голосовало и видимо, на следующих выборах, если ничего не произойдет, проголосуют большая часть населения, они это чутко очень улавливают. И возникает у людей, может, не у всех, у не очень культурных возникает не всегда правильная ассоциация, правильное понимание того, в том числе, что такое есть религия, какие-то обряды, ограничения, налагаемые конкретной религией на человека. И вообще, что из всего этого может получиться. Мы продолжим после новостей.

НОВОСТИ.

А. ОРЕХ Напомню, что через 20 минут нас ждет интерактивное голосование. Это выступление президента имело для разных людей самые неожиданные последствия иногда. Потому что один человек, мой знакомый, сказал да вы что, я думал, только евреи обрезание делают! Вот, смотрю, уже есть тема для разговора, в принципе, что может быть, таким неожиданным путем люди узнают вообще какие-то совершенно новые для себя вещи оказывается, еще и мусульмане делают. И вот мы поэтому решили сегодня поговорить вообще о религиозно-культурных традициях, определенных ограничениях, и как это вписывается в общее следствие общества. Потому что верующих у нас самых разных конфессий достаточно много. И такое создается впечатление, что больше и больше. По крайней мере, люди так говорят. Ицхак Абрамович, раз мы с обрезания начали, давайте эту тему как-то закроем. Что это за обряд, в каких религиях он существует? И насколько это возможно, учитывая женщин и детей около радиоприемников, рассказать, в чем его суть физическая, медицинская, и духовная.

И. КОГАН На самом деле, это обряд, который касается только мужчин. История его в Торе, в нашем святой законе, приводится к истории Авраама, который в возрасте 99 лет получил указание от Всевышнего, чтобы сделать обрезание. Там сказано, что он обрезал всех, кто были в его доме мужского полу, и обрезал сам себя. Что такое обрезание в духовном смысле? В физическом, наверное, понятно это операция, которую выполняют хирурги в случае определенных заболеваний. А вот в духовном смысле, это наши мудрецы приводят к выражению, которое есть в Торе "Кто еще может подняться до высот небесных?". Так вот, начальные буквы этого выражения, это слово и на языке Торы это слово "обрезание". А последние буквы слов этого выражения это самый высокий уровень имени всевышнего. Т.о., вот это раскрытие, которое было дано Авраамом, что через обрезание он достигает очень высокого духовного уровня, это было первым таким шагом в мире, когда обрезание появилось. Потом дальше это было принято всем потомкам Авраама, Ицхака и Иакова. И вот отсюда можно учесть, что те, кто являются потомками Исмаэля, сына Авраама, он тоже был обрезан в 13 лет, считают, что арабы пошли от этого направления, от Исмаэля, то они тоже несут в себе обряд обрезания. Т.е. Исмаэлю было 13 лет в тот момент, они делают это в 13 лет. А евреи это делают на 8-ой день, как стоит в заповеди, как это было продолжено у Ицхака, сына Авраама, потом у его детей. Когда мы молимся, то у нас есть такое короткое выражение, которое говорит, что ты поставил печать через этот знак обрезания, печать на нашей плоти, что у нас есть с тобой связь. И вот эта связь, которая идет с человеком, с евреем, она на протяжении всей его жизни. Она входит в жизнь на 8-ой день, так и уходит из этого мира. даже если случилась ситуация, что по каким-то причинам еврей не был обрезан и он умер, то предписано даже сделать ему обрезание перед тем, как хоронить. Вот вкратце на временном периоде жизни. Но т.к. сегодня, я думаю, вы сказали, что один из ваших знакомых не знал, что мусульмане делают обрезание, то я могу сказать, что на мою долю взрослой жизни пришлось, что когда я учился в институте, то многие еврейские мальчики тоже не знали, что им надо делать обрезание. Так что, я думаю, что это сегодня прогресс. Не все знают, что евреям надо делать обрезание.

А. ОРЕХ Но вот различие иудейской традиции и мусульманской, в чем оно здесь? Кроме того, что евреям это делают на 8-ой день, а мусульмане, как я понимаю, должны сделать это в 13 лет, да?

И. КОГАН Да, но это вам лучше, конечно, обратиться к источнику, который

А. ПЧЕЛИНЦЕВ Я думаю, что это не принципиально важно. Мы сейчас подняли исключительно актуальную проблему проблему религиозного просвещения. Ведь сейчас, смотрите, активно уже не муссируется, а уже внедряется религиозное образование в средней и высшей школе. Речь идет о законе божьем, хотя называется "Основы православной культуры". Но все, кто читал учебную программу, прекрасно видят, что это закон божий. Но надо преподавать не закон божий, а религиоведение как научную дисциплину. Потому что молодой человек, который вступает в жизнь, должен знать культуру, не только свою, православную, он должен знать ислам, иудаизм, буддизм, другие культуры религиозные, которые присутствуют в РФ. Иначе вот такие ляпы будут. Они будут исходить не только от главы государства, будут исходить и на местном уровне, от мэров, глав местной администрации и т.д. Нужно религиоведческое образование.

А. ОРЕХ У меня в связи с идеей, которая периодически то возникает, то затухает у Минобразования преподавать основы православной культуры в школе, и под этим видом, может быть, будет преподаваться действительно закон божий, у меня возникла идея. Т.к. я человек не религиозный, может быть, нам в школе в данный исторический момент, наверное, детям нужно скорее объяснять основы ислама и мусульманской религии, т.к. у нас сейчас мусульманин больше, чем представитель какой бы то ни было другой религии ассоциируется с образом врага, на бытовом уровне. Потому что исламские террористы, исламские радикалы. И потихонечку, исподволь проводится знак равенства между. Я не думаю, что какая-то религия, я не являюсь, конечно, специалистом, может учить злу, призывать к убийствам, и сама по себе быть проповедью насилия. Хотелось бы поговорить еще о том, насколько религиозные обряды и ограничения вписываются в нашу светскую жизнь. Вы сказали, что когда вы учились, Ицхак Абрамович, что многие юноши-евреи даже не знали о том, что им надо делать обрезание. Но известно, что если бы они это сделали, могли бы иметь проблемы по комсомольской, партийной линии. И иногда это приходилось, насколько я знаю, делать в тайне. Сейчас, как я понимаю, такой проблемы уже нет, но наверняка есть какие-то другие, связанные с соблюдением каких-то обрядов?

И. КОГАН Конечно, общество не может в один момент перестроится от богоборческого процесса до уважения религиозных чувств верующих. Я думаю, что это процесс, который займет какое-то время, т.к. только что, до того, как мы сели к микрофонам, мы говорили как раз о том, что человек, который соблюдает субботу, если солнце заходит в 4 часа, он в 4 часа уже должен быть дома. Но он же не может оставить работу, значит, эту дилемму ему как-то приходится решать. И вот здесь, конечно, какой-то закон, что уважающий чувства верующих должен быть. Но есть еще аспект, который сегодня мы все переживаем это недостаток настоящего религиозного образования. Дело в том, что так или иначе советская власть наложила очень сильный отпечаток, даже, я думаю, на религиозных деятелей, которые были на протяжении всех лет советской власти, этот пресс. И сегодня вот этот переходный период к свободе религии, он выдвинет новых людей, которые создадут систему и схему уважения прав и чувств верующих.

А. ПЧЕЛИНЦЕВ Я думаю, что этот процесс очень длительный. И ожидать каких-то быстрых результатов не приходится. Ведь Моисей 40 лет по пустыне свой народ водил. Он мог за 40 дней пройти этот путь, но водил 40 лет, чтобы выдавить из людей их рабство. Мы еще в условиях демократии только 10 лет находимся.

И. КОГАН 10 лет мы уже прошли

А. ПЧЕЛИНЦЕВ Как минимум, нам еще 30 лет надо пройти, чтобы сформировалась наша общая культура, уважение к представителям другой конфессии, другой национальности и т.д. Т.е. этот процесс очень длительный.

И. КОГАН Но я верю в то, что нам не понадобиться 30 лет. Я поясню, на чем основывается мое восприятие. Моей семье довелось прожить очень трудные годы религиозного притеснения это и 30-е, и 50-е годы, и в годы, когда я сам уже стал взрослым, тоже это было непросто. Но всегда находил я какой-то диалог с русскими людьми, они всегда давали мне плечо. Когда они видели, что мне это надо действительно серьезно, я готов буквально отработать эти часы в другой день, и все, то мне всегда шли навстречу. Это было не в пост-советское время, это был в самый разгар "совка" - это были 60-70-е годы. Я занимался созданием систем вооружения АПЛ, и вот это само, вот на такой работе мне давали дышать, религиозного хватить воздуха. Поэтому я думаю, что сегодня, когда время работает на нас в смысле взаимопонимания, что поймут меня гораздо лучше, когда я могу говорить через микрофон обо всех этих проблемах, то не понадобиться еще 30 лет, надеюсь.

А. ОРЕХ Кстати, интересную подробность вы сообщили из своей жизни вы занимались проектированием систем для атомных подлодок?

И. КОГАН Да.

А. ОРЕХ И каким образом вы потом пришли к тому, что стали раввином?

И. КОГАН Я просто в религиозной семье вырос, я не пришел, я с этим родился. У меня на 8-ой день мама сбежала из роддома, потому что до 9-го дня не выписывали, и внизу ждало такси, чтобы меня привести и сделать обрезание, о котором было столько вопросов. И с моим братишкой тоже самое было. Это был 1946-1948 годы. Мой дедушка в 1950 году был замучен за выпечку мацы, но, тем не менее, семья продолжала жить религиозными канонами. И я думаю, что сегодня, когда вот такое есть недопонимание, то это от недостатка образования. Будет ли это религиоведение или люди больше захотят проникнуться У нас, например, сегодня, наша синагога находится в самом центре Москвы, на Большой Бронной, и у нас колоссальный поток людей, не евреев, прямо автобусы приезжают, и уже где-то запрограммировано, вот они знакомятся, задают вопросы. Больше могу сказать, что в 1993 году даже курсанты школы КГБ пришли, просили лекцию им сделать

А. ПЧЕЛИНЦЕВ - Я считаю, что это совершенно нормально. Надо изучать другую культуру, другую религию, другую национальность, прививать терпимость, что, кстати, сегодня пытается делать федеральное правительство. Мы знаем, что принята федеральная программа формирования толерантного сознания, и как раз вот это и надо делать. Это все укладывается в федеральную программу, к этому надо совершенно нормально относиться.

И. КОГАН Можно познакомится, придти, посмотреть, нормальные люди! Может, у кого-то есть борода, больше или меньше, у кого-то есть суббота, которая выделена во времени, некое пространство со своими ограничениями. Но это живые, хорошие, нормальные люди, с которыми можно говорить практически обо всем, решать любые проблемы.

А. АНДРОНОВ Но есть значительная опасность, что вот этот процесс познания может быть исполнен в нашей стране, как это обычно бывает, не без перегибов, и кончится все как обычно. Дело в том, что, как абсолютно правильно говорил Анатолий Васильевич, что предлагается сейчас в качестве такой временной меры, замены для образования в этой области, представляется совершенно не всеохватным и соответственно неудовлетворительным. Т.к. преподавать нужно, безусловно, основы всех религий, и воспитывать глубокое уважение к представителям других религий. И не в последнюю очередь к представителям самой большой нашей, в кавычках, конфессии, т.е. атеизма. Проскальзывают иногда высказывания и церковных иерархов, я имею в виду РПЦ, и представителей других конфессий относительно атеизма как зла. Слово "атеизм" было ругательным в 17 веке, в начале 18 века, а со времен Вольтера оно уже перестало быть таковым отчасти. Но опасно то, что может быть другой крен. И выдавливать раба, пользуясь вашим примером, следует каждому, конечно, из самого себя, т.к. ужасно то, что происходит порой на улицах Москвы. Но еще ужаснее реакция на это обывателя. Одна дама, моя знакомая, услышав о том, что несколько дней назад избили кавказца, был обнаружен в подземном переходе в Москве труп, как сейчас говорят, лица кавказской национальности, со зверскими переломами, милиция вроде бы вышла на след отморозков, это оказались какие-то подростки, непонятно, по каким мотивам они все это делали. Так вот, меня глубоко потрясла реакция этой дамы, которая, услышав, сказала ну, что, так наверное и надо. При этом это человек совершенно мирный, имеющий своих детей, работающий с молодежью. И вот это пугает. Т.е. пугает, когда контраст между религиями выливается в гнев на религию, а это выливается на людей, и когда конкретный человек, неизвестно, кто он был, даже неизвестно, был ли он мусульманин. Думаю, эти подростки в последнюю очередь интересовались конфессиональной принадлежностью этого человека.

А. ОРЕХ Извините за грубую цитату бьют у нас не по паспорту, а по физиономии. Так что

И. АНДРОНОВ Хорошо, но даже если бы это было лицо славянской национальности, даже если бы это был православный негр, кто угодно, все равно это преступление против личности, это зверское убийство. У этого человека есть свои дети, свои родители, своя жизнь, которую нельзя прерывать. И самое худшее в нашем обществе это реакция таких подростков, т.к. они воспринимают информацию странными урывками, конечно, нет систематического религиозного образования, хотя бы просто общегуманитарного образования. И вот здесь, конечно, задача всех учреждений образования, и средней, и высшей школы безусловно, воспитывать в первую очередь толерантность, а во вторую уже грамотность.

А. ПЧЕЛИНЦЕВ Если говорить про школу, можно подвести черту под это надо однозначно стоять на позиции конституции РФ. Россия светское государство, в соответствие с федеральным законом, образование должно носить исключительно светский характер. У нас сейчас идет клерикализация образования. И проводником ее является Минобразования, которое грубейшим образом попирает действующее законодательство. К сожалению, президент РФ, который является гарантом прав человека, не только одной конфессии, а всей нации, к сожалению, на это глаза закрывает.

А. ОРЕХ Наши слушатели, несколько человек, полагают, что просто религиозно-культурная, правовая грамотность людей, которые управляют государством, в целом не выше, чем у среднестатистического человека. Поэтому и проскальзывают иногда такие вот.

А. ПЧЕЛИНЦЕВ Нет, но извините, у президента есть советники, в том числе по религиозным вопросам. Вот мы сейчас будем в очередной раз отмечать Рождество Христово, 7 января, это праздник по трудовому кодексу, деть отдыха. И президент РФ ежегодно поздравляет православных христиан. Почему только православных? А что, у нас католики и протестанты не христиане разве? Вы обратите внимание, вот в послании, которое будет в этом году, может, он ко всем христианам все-таки обратиться? Почему он не видит других?

А. АНДРОНОВ К католикам ему следует обратиться 25 декабря.

А. ПЧЕЛИНЦЕВ Да, но ведь этого нет никогда. Это что, не российские граждане? А президент разве не этими гражданами избирался? Это просто элементарное неуважение к своему народу.

А. ОРЕХ С другой стороны, я вообще не уверен, что надо делать Рождество выходным днем. Или тогда уже по всем основным религиям. У мусульман, не знаю, они могут в Рамадан не работать, у иудеев свои какие-то праздники, католики могут 25-26 числа не трудиться.

И. КОГАН Тогда все будет еще хуже, чем сейчас.

А. ПЧЕЛИНЦЕВ Одну минуточку, а почему нет? Почему мы не должны уважать религиозные праздники представителей других конфессий?

А. ОРЕХ Я как раз именно за это и выступаю.

А. ПЧЕЛИНЦЕВ Я напомню, у нас было постановление совета народных комиссаров 1919 года, когда представителям крупнейших конфессий представлялось право отмечать 11 дней в году как праздники, но в последующем их надо было отработать. Вот эта традиция в конце 30-х годов была забыта. А почему сейчас мы не можем вернуться к ней? Может, не 11 дней, поменьше. И это надо делать на самом деле.

И. АНДРОНОВ Но это может несколько противопоставить людей в коллективе.

А. ОРЕХ Давайте мы поговорим об этом после нашего голосования и новостей, потому что основная тема нашего разговора как традиции верующий и их желания и возможности соблюдать обряды своей веры, как они вписываются в светскую жизнь страны, государства и общества. Вопрос мы сформулировали же так: может ли считаться, на ваш взгляд, истинно верующим человек, не соблюдающий всех обрядов и традиций своей религии? Если вы считаете, что да, может 995-81-21, если вы считаете, что нет, не может 995-81-22. Наш телефон в студии 203-19-22, алло!

СЛУШАТЕЛЬ - Добрый вечер! Меня зовут Лев.

А. ОРЕХ Может ли считаться истинно верующим человек, не соблюдающий всех обрядов и традиций?

СЛУШАТЕЛЬ - Истинно верующим может считаться человек, не обязательно соблюдающий обряды, а имеющий высоту духа. Вот такое понятие. Могу объяснить, но мне кажется, что все ясно.

А. ОРЕХ Спасибо! Алло, добрый вечер!

СЛУШАТЕЛЬ - Здравствуйте! Это Борис. Очень правильно задан вопрос, т.к. слово "истинно верующий" подразумевает то, что у каждой конфессии есть определенные догматы, которые и говорят о том, истинно ли принадлежит к этой конфессии сей верующий или нет. Потому что человек, верующий вообще, может верить во что угодно, в Христа, Магомета, в космический разум. Это будут какие-то его личные собственные переживания. И он может сказать да, я верующий. Вопрос во что? Истинно верующий подразумевает то, что он верит именно догматам конфессии, о которой говорится. Я думаю, что принципиальная разница в этом.

А. ОРЕХ Спасибо! Еще звонок, алло!

СЛУШАТЕЛЬ - Добрый вечер! Меня зовут Маша. Я думаю, что может человек быть истинно верующим. Потому что мне кажется, что вера и религия понятия не совсем идентичные. В религии есть некоторые условности, которые не обязательно, мне кажется, соблюдать, если человек истинно верит в бога.

А. ОРЕХ Спасибо! Напомню вопрос: может ли считаться истинно верующим человек, не соблюдающий все обряды и традиции своей религии? Да 995-81-21, нет 995-81-22. Мы продолжим после новостей.

НОВОСТИ.

А. ОРЕХ Итак, говорим мы сегодня о том, как религиозные традиции, обряды вписываются в нашу повседневную жизнь, в том числе, каким образом верующие люди могут свои эти религиозные права реализовать. Итоги нашего "Рикошета" таковы: 900 человек нам позвонило, 74% считают, что может считаться истинно верующим человек, даже не соблюдающий основных обрядов и традиций своей религии, и 26% придерживаются иной точки зрения. Как-то вас удивили результаты этого голосования?

И. АНДРОНОВ Прежде всего вопрос, на мой взгляд, не заключает в себе возможности правильного ответа. Отношение человека к этому вопросу, мне кажется, определяется тем, как он понимает понятие религиозной истины. Т.е. люди это истина заключается в самом понятии, в идее бога, религии, логоса, иная категория другой религии, и тогда, безусловно, человек, осознающий эту категорию, является в любом случае праведным верующим. Либо главная сторона религии обрядовая сторона, человек, чтобы принадлежать к своему богу, должен соблюдать массу обрядов. Т.е. получается, что примерно четверть людей считают, что главное обряды.

А. ПЧЕЛИНЦЕВ Вообще-то цифры, которые сейчас были названы, они несколько кореллируют с теми социологическими исследованиями, которые проводят ученые. А вывод таков, что в настоящее время религиозно практикующими людьми является около 5%. Т.е. это те люди, которые соблюдают обряды. Вот здесь говорят, что 74% Здесь какая-то есть корелляция, наблюдается.

И. КОГАН 74%, которые отрицают, что нужно соблюдение обрядов

А. ПЧЕЛИНЦЕВ Нет, я наоборот понял

А. ОРЕХ Нет, 74% считают людей истинно верующими, даже несмотря на то, что они не соблюдают обряды.

А. ПЧЕЛИНЦЕВ Это как раз и говорит о том, что люди, не посещая церковь или то или иное религиозное объединение, считают себя истинно верующими. И исследования показывают, что церковь-то посещают и все обряды соблюдают около 5% нашего населения. И здесь возникает вопрос даже перед учеными, как вообще репрезентативную цифру получить, кого вообще считать верующими? Или как сам человек себя считает? Наверное, да, из этой позиции надо исходить.

И. КОГАН Вы сейчас сказали о 5%, которые верующие, но ответ четко религиозного человека дали 26%, потому что именно они говорят о том, что невозможно соблюдение без обрядности. Мы всегда пытаемся на таком диалоге, нудны обряды или нет, поставить творца, что мы подобны ему и можем ему диктовать, что мы тебя можем принять, но делать то, что ты нам повелеваешь, мы не будем делать. Мы тебя просто принимаем как нашего

А. ПЧЕЛИНЦЕВ Вы рассуждаете как раввин.

А. ОРЕХ В общем, Ицхак Арбамович и есть раввин.

И. КОГАН Нет, я не говорю об идеологии религиозной. Что такое вообще религия тогда? Я не буду говорить о других религиях, достаточно уже говорить только об иудаизме. Иудаизм предписывает человеку 6 дней трудиться, 7-ой день сделать субботой, отдыхом. И отдых будет не просто, как он хочет, полетит, там, на море нет, это определенный порядок того отдыха, который предписан. И как бы те ограничения, о которых, как я понял, была задача этого вечера говорить, что есть определенный набор ограничений, которые наложены на человека, который взял на себя понятие, что у него есть творец, который требует от него пути определенного.

А. ПЧЕЛИНЦЕВ Это тема очень сложная. Я могу сейчас другие цифры приводить. Например, социологические исследования проводятся. Человек говорит я верующий, христианин. Но при этом он не верит ни в рай, ни в ад.

И. АНДРОНОВ Но христианство очень многообразно

А. ПЧЕЛИНЦЕВ Но, извините, рай и ад во всех религиях христианских есть! Как можно себя тогда вообще идентифицировать с христианством? Это, на самом деле, тема очень сложная.

И. КОГАН Я думаю, что тут есть элемент, который вы затрагивали, на счет 5%. Я думаю, что это цифра, которая, может быть, например, для евреев российского общества, это может быть даже завышенная, я вам скажу честно. Если говорить о скрупулезном соблюдении закона, это было бы

А. ОРЕХ Ну, один из 20, давайте так говорить. 20 человек, и 1 из них действительно соблюдает все.

А ПЧЕЛИНЦЕВ Эта цифра, может быть, несколько завышенная не только применительно к иудеям, но и к представителям других религий.

И. КОГАН Да, но сегодня, когда мы получили вот этот вот опрос, который мы получили сейчас, 26%, мы говорим о симпатиях людям, которые религиозные, которые считают, что нет возможности быть религиозным человеком без исполнения религиозных обрядов. Это вот эти 26% дали. Я считаю, что это довольно много через 10 лет после абсолютно богоборческого образования, воспитания

А. ОРЕХ В общем, всей среды, которая в принципе атеистическая.

И. АНДРОНОВ Простите, а о симпатиях этих 26% я бы не говорил. Просто эти люди отождествляют религию с исполнением обрядов. О своей симпатии эти люди нам не сообщали.

А. ОРЕХ Вот я для себя как понял эти цифры голосования, что 26% тех, кто захотели позвонить, они, может быть, и не выражают симпатию к этим людям, может быть, даже они не считают, что обряд в религии главное, но без соблюдения обряда нельзя быть. Т.е. он не является главным, но он является необходимым при этом, обряд. Кстати, на счет 5% - ну, с социологами спорить трудно, но по моим ощущениям это как-то пересекается. Потому что опять же, я знаю массу людей, которые, так получается, ходят с крестиком, крестятся, со свечкой, ходят в храм, посещают что-то и т.д., молитвы творят. Но вот я вижу человека, я не чувствую в нем, потому что истинная вера, как мне кажется, должна подразумевать какую-то терпимость, по крайней мере, к другому человеку, какое-то определенное поведение в быту хотя бы. Я не чувствую, что этот человек, веря в бога, как он говорит, чем-то отличается от атеиста. И у меня закрадываются на это счет сомнения определенные.

И. АНДРОНОВ Есть замечательное понятие народной религиозности. Мне приходилось не раз и не два спрашивать у своих студентов, преподавая разные дисциплины, связанные с историей: верующий да, в церковь ходите нет. Но при этом у них самоидентификация с определенной религией, причем не обязательно с православным христианством, тем не менее, есть.

А. ОРЕХ Но с другой стороны, вот Анатолий уже затрагивал поздравление президента, которое будет транслироваться на всю страну, это вечернее мероприятие в храме, и мы увидим там, президента, думаю, вряд ли, но мэр Москвы будет, члены правительства будут. Они зачем приходят на службу? Они все верующие? Или это такая представительская функция?

А. ПЧЕЛИНЦЕВ Ну, как зачем? Это их личное дело. Ну, ходят значит, есть какая-то потребность личная. Я не думаю, что политическая.

А. ОРЕХ Я не уверен.

А. ПЧЕЛИНЦЕВ Я бы за это не осуждал, но когда это показывают по ТВ

А. ОРЕХ Вот, понимаете, в чем проблема! Т.е. люди видят, что члены правительства, мэр города, или первый президент ходил, что они, значит, вот таким образом отождествляют себя с одной конфессией и как бы становятся на сторону вот этой

А. ПЧЕЛИНЦЕВ Законодательством многих государств мира запрещено показывать первых лиц государства в культовых зданиях. Потому что они олицетворяют всю нацию, весь народ. И если они ярко показывают симпатии к одной религии, они тем самым оскорбляют представителей другой религии. Поэтому я думаю, что когда-то и у нас общий уровень культуры поднимется, и в том числе, какие-то в законодательстве появятся нормы, которые будут этот вопрос регламентировать.

И. КОГАН Я думаю, что здесь с религиозной точки зрения нельзя выровнять будни и праздники. На это надо сделать акцент, конечно. В иудаизме очень четко выражен один день это Йом Кипур, день искупления, прощения. И синагоги в этот день в Москве, в Питере, во всем мире просто ломятся от людей. И если даже суббота, которая святой день, которая как каждый седьмой день службы, то нет такого наплыва, и в другие праздники нет такого наплыва. Поэтому есть акценты. Я думаю, что в других религиях тоже есть акценты какого-то фокуса. Например, у нас сказано, что в самый святой день самый святой человек входил в самое святое место, святое святых. И вот это был фокус как бы прощения на весь год и все. Потом как бы человек отрабатывает снова год и ждет. Есть праздники другие, может быть, менее значимые для него. Это не значит, что они менее значимые для религиозного человека. Но вот для человека, который сегодня еще далек от исполнения всего, то у него есть фокус это фокус четко выраженный какого-то дня или каких-то выраженных дней в течение года, в которых он как бы контакт обретает со всевышним. Поэтому, думаю, что неудивительно, что люди, которые сегодня выражают себя как-то религиозно, они не обязательно каждый день приходят в место, где молятся.

А. ПЧЕЛИНЦЕВ Нет, мы здесь выходим на проблему. В иудаизме, в адвентизме особый день почитания это суббота, Шаббат. Возникает вопрос: а как государство на сегодня в законодательстве, отражается ли этот момент? Скажем, чувства верующих? Может ли человек верующий в этот день, принадлежа к той или иной специальности, профессии отдыхать или нет, все работают и все? Какие-то есть проблемы здесь, с точки зрения вашей религии?

И. КОГАН Если говорить про меня лично, я эту проблему прошел лет 30 назад. Я прошел ее тогда, когда в Ленинграде были черные субботы и белые ночи. Черная суббота это 8 часов 12 минут, когда они не работали. Работали 8 часов, и не хватало один раз, и раз в 8 недель была суббота черная, которую надо было отработать. И я в течение многих лет договаривался со своими сослуживцами, что я возьму у вас то, что будет на выходной, на воскресенье, любой какой-то отработать. Это было незамечено, пока не случилась авария в электросетях, и обнаружили, что меня нет. И мне сказали, что это политическая акция, когда я сказал, что я не буду работать в субботу, и все. Когда вызвали, я до этого сказал, что я беру любой день отрабатывать, кроме субботы, даже тогда еще, 30 лет назад, начальник управления "Северозападстроем", был такой в Ленинграде, сказал Ицхак Абрамович, мы извинимся перед вами, если вы заявили это только перед субботником, полстраны этот субботник отрабатывают в другие дни, действительно, и все. Я не знал, что было постановление от 1919 года о том, что Но какое-то чувство, если на уровне, если есть какая-то справедливость, то она находила место даже в годы "совка". Если бы она не нашла этого выражения сегодня, то это должны быть какие-то супернечеловеческие отношения.

А. ПЧЕЛИНЦЕВ Нет, такие отношения, к сожалению, есть. Давайте возьмем армию

И. КОГАН Вы знаете, мне на моей жизни пришлось пройти даже израильскую армию. И там в субботу тоже, там предписано просто выходить и все делать, потому что это касается жизни или смерти. Если ты не выйдешь, не пройдешь и не посмотришь свою часть территории, то там могут быть экстремальные события. Поэтому, когда касается жизни, это отходит

А. ПЧЕЛИНЦЕВ Когда вопрос касается безопасности жизнедеятельности, то здесь есть компромиссы. Они либо закреплены в законодательстве, либо, как в Израиле, в судебной практике. Там пожарники, врачи, армия, полиция субботу все равно обязаны отработать. А для другой профессии пожалуйста, есть компромиссы, есть судебная практика, которая четко этот компромисс находит. Я думаю, что мы сейчас где-то на пути к этому находимся. Но хотелось бы, чтобы наше законодательство более активную роль играло в этом. Давайте, вот такой вопрос приведем: по канонам православным священнослужитель не может брать в руки оружие. Но у нас сегодня ребята заканчивают семинарию, их призывают в вооруженные силы. Вот уже возникает конфликт с совестью человека. Как государство этот вопрос решает? Да никак. В федеральном законе о свободе совести и религиозных объединениях, в статье 3, прописано, что по указу президента священнослужителю может предоставляться отсрочка от военной службы. Эта норма возникла в 1997 году. Сегодня уже 2002 год заканчивается, ни одного указа президента РФ о предоставлении отсрочки священнослужителям не было. И я знаю массу конфликтов, которые возникают на этой почве.

И. АНДРОНОВ Получается тогда, что у нас есть молодежь белая и черная, т.е. те, кто не служит, и те, кто служит. Если вы говорили о том, что действительно реальная проблема, скажем, суббота у иудеев или другие религиозные праздники для других конфессий, получается, что ущемляются в таком случае права атеистов. Т.е. либо они должны работать за всех во все дни, либо у них должны быть свои атеистические праздники.

А. ПЧЕЛИНЦЕВ Нет, я думаю, что тут конфликта массового характера не будет. Все-таки это единичные случаи.

И. АНДРОНОВ А тогда надо решать проблему так, как ее решали 30 лет назад.

А. ПЧЕЛИНЦЕВ Мы же говорили, что 5% у нас соблюдают обряды и церемонии, ну, это единичный случай

А. ОРЕХ Ну, 5% в пересчете на всю страну речь идет о миллионах.

А. ПЧЕЛИНЦЕВ Не такое уже большое, на самом деле

А. ОРЕХ Ну, давайте соберем под окном 2-3 миллиона соблюдающих обряды и скажем а, давайте вперед с лопатой в субботу работать!

А. ПЧЕЛИНЦЕВ То, что совершенно очевидно наш законодатель должен быть сегодня очень гибким в этом плане. Я могу другие примеры приводить, не только связанные с военной службой. Хотя есть та же самая альтернативная гражданская военная служба. Это ведь тоже компромисс.

А. ОРЕХ Это, кстати, то, что было наиболее на слуху. Когда кто-то не хотел служить в армии, говорил мне не позволяют убеждения. Вот этот компромисс религии со светскими правилами новыми, он был наиболее как раз известен.

А. ПЧЕЛИНЦЕВ Сегодня можно ругать закон и со слезами его читать, об альтернативной службе, но он все-таки принят. Думаю, что в него какие-то будут поправки внесены. Но можно другой пример привести. Скажем, клятва. У нас сегодня во многих гражданских министерствах работники при приеме на работу обязаны принимать присягу, клятву давать. Скажем, христианская вера не позволяет, потому что не клянись вовсе, есть такое в Евангелии от Матфея, ни небом, ни землей. Значит, какой-то компромисс надо искать. Он найдет достаточно посмотреть историю царской России, западный опыт, где там вместо слова "клянусь" - там, торжественно обещаю, или обещаю, богом клянусь, для ортодоксальных верующих, и т.д. Этот компромисс надо искать, но наш законодатель очень негибок.

И. АНДРОНОВ Было ужасное слово "инородцы", и в царское время инородцев очень часто просто не брали в армию. Так вот, дело в том, что религия может запрещать, как вы говорите, принимать клятву либо брать в руки оружие. Но в армии довольно много работы и без оружия и без клятв. Ведь есть же в армии гражданские служащие, которые подчиняются приказам, выполняют все им предписанное, но при этом они не приносят присягу. И вот это могло бы быть решением. Дело в том, что несправедливо по отношению к тому, кто идет служить. Эти люди могут быть вполне верующими, но они относятся к этим 74%. И тогда они идут служить в армию, и они берут в руки оружие, делают все, как надо. Делают это и за тех других, очень уважаемых людей, которые заявили о своих убеждениях. Вот здесь действительно необходим компромисс, но при этом сама по себе армия не может быть таким катализатором.

А. ПЧЕЛИНЦЕВ Присяга, клятва это только одна часть этой проблемы. Те же самые пищевые ограничения, кошерная пища. Я думаю, уважаемый раввин больше об этом может сказать. Но ведь проблема есть в армии? Кто служил в армии, прекрасно знает. Чем кормят солдата? Это свинина, в основном, сало. А мусульмане у нас служат. Проблема возникает? Да. Я бывал в западных армиях, европейских, американских, изучал этот опыт. Там у солдата меню, он может выбирать. Ну, а у нас этого нет. А я думаю, что и командование здесь тоже должно какой-то компромисс находить. 5 раз надо намаз совершить мусульманину в день, но к этому надо нормально. Значит, надо какую-то комнату выделить для этого. Ну, раньше ленинские комнаты были, сейчас у нас православные комнаты сделали, но в этой комнате должно быть еще что-то, какое-то место для намаза, почему нет?

А. ОРЕХ У нас как-то так привыкли, что не высовывайся, не будь самым умным

И. АНДРОНОВ Все упирается в образование опять, в образование, в данном случае, уже офицеров. Т.е. они должны быть воспитаны, при всей военности их подготовки, достаточно толерантно к представителям разных конфессий.

А. ПЧЕЛИНЦЕВ Я думаю, что если мы хотим жить в мире, в гармонии, мы должны вот эти все моменты учитывать. Вот недочет вот этих моментов, они порождает конфликты на местах, когда а, не нашей веры! И тут мы начали с основ православной культуры, которые сегодня преподаются вы посмотрите программу, что там дают? Там есть понятие "наш", понятие секты, иноверцы там есть, и т.д. Это что? Кто это будет давать и как это будет преподаваться? А кто не с нами, тот против нас?! Это же зародыш экстремизма. Государство не просчитывает что ли, что завтра будет, что мы получим завтра?

И. АНДРОНОВ Один шаг до погромов буквально.

А. ПЧЕЛИНЦЕВ Ну, конечно! И меня удивляет позиция Минобразования, позиция администрации президента, которые молчат. Что мы завтра будем иметь? Я согласен, надо преподавать основы православной культуры, ради бога. Но это должны быть основы культуры, так же, как основы любой другой религиозной культуры надо преподавать.

И. АНДРОНОВ Безусловно. Но тут очень важно соблюсти меру. Потому что футбол, скажем, породил нам явление фанатов, от которых все прячутся, такой же фанатизм или экстремизм возможен и на совершенно, казалось бы, спокойной и мирной религиозной почве.

И. КОГАН Если обратить внимание на чисто религиозный аспект, то, что сегодня нет кошерного питания в армии

А. ОРЕХ А не в армии? Истинно верующий иудей может пойти в магазин и купить?

И. КОГАН Это не хватает просто требования этого общества, для того, чтобы оно было. Когда будет требование, оно будет. Я напрямую связан с кошерным питанием, потому что я занимаюсь этим конкретно на протяжении уже 40 лет. Я могу сказать, посмотрите, ситуация, кто смеялся, кто смотрел на это серьезно. Сколько президентов и посланников из Израиля приезжали в СССР? И встречались с руководящими деятелями СССР. Но никто не заявил, что он готов сидеть на обеде, если обед будет кошерным. Кроме одного президент сегодняшний Израиля заявил президенту Путину, что пожалуйста, он готов быть на обеде, если он будет кошерный. Когда возникла проблема, г-н Путин обратился к раввинам, которые организовали, чтобы это там было. И все. То же самое произойдет на уровне солдат, которым понадобиться кошерное питание. Только что у меня был случай тюремный. Позвонили из тюрьмы, что человек ничего не ест, просит передать кошерное питание. Дали мне пропуск как священнослужителю, это было как раз перед святым днем Йом Кипур. Я сходил туда, выровняли ситуацию, и все. Человек там оказался, который требовал это, и ему не сказали, что это невозможно.

А. ПЧЕЛИНЦЕВ Вы его убедили, что он может, находясь в тюрьме, иметь ограничения?

И. КОГАН Нет, ему передают сегодня кошерную пищу.

А. ОРЕХ Т.е. он питается, благодаря вам?

И. КОГАН Почему, мне? Его семья передает сегодня. Я им показал, где это можно брать, и все. Сегодня есть, слава богу, кошерные магазины в Москве, когда можно приехать, купить вещи в довольно широком ассортименте. Это Трифоновская, 45, на самом деле. Просто я говорю, что возникла проблема Хотя я говорю, что мне приходилось передавать в тюрьму мацу в праздник Пейсах в 70-е годы. Это было непросто, это было не так официально. Но тоже люди понимали, что без этого человек там умрет просто. Если он действительно религиозный, он ничего там есть не будет, за 8 дней умрет без еды.

И. АНДРОНОВ Просто если и православные захотят исполнять все свои обряды и ограничения, связанные с пищей, то просто тюрьмы встанут на уши.

А. ПЧЕЛИНЦЕВ Нет, тут проще 40 дней Великий пост. Наоборот, экономия.

И. АНДРОНОВ Но это же не великий голод. Ведь надо же чем-то заменять это мясо или другие продукты.

А. ОРЕХ Известно, что у пенсионеров, у которых вообще не очень большие возможности для того, чтобы что-то себе позволять, у них регулярно просто в дни поста возникают проблемы.

И. АНДРОНОВ Да, это не очень дешево.

А. ОРЕХ Т.е. держать пост дороже, чем просто ничего не соблюдать, кушать мясо, ни в чем себе не отказывать. И при этом это будет с экономической точки зрения более выгодно, чем соблюдать все обряды. Вот так тихонечко мы подошли к концу нашей беседы. Спасибо! Нашими гостями были - Ицхак Коган, раввин, Анатолий Пчелинцев, директор института религии и права, главный редактор журнала "Религия и право", член московской городской коллегии адвокатов, Илья Андронов, кандидат исторический наук, доцент МГУ.