Подготовка закона "Об органах охраны общественного порядка в РФ" о реформировании. - Николай Куликов - Интервью - 2002-11-20

20 ноября 2002 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Николай Куликов начальник Управления по работе с органами обеспечения безопасности Правительства Москвы.

Эфир ведет Владимир Варфоломеев.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Добрый день. Сегодня в гостях на "Эхо Москвы" начальник Управления по работе и координации работы, я не случайно подчеркиваю это слово, координации работы правоохранительных органов Николай Куликов. Николай Васильевич, добрый день.

Н. КУЛИКОВ - Добрый день.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Несколько важных тем сегодня предстоит нам обсудить, и некоторые из них весьма "горячие", другие, скорее пока такого, теоретического свойства. Ну вот, начнем с событий последних часов. Буквально пару часов назад Мосгорсуд вынес приговор по так называемому "царицынскому делу". Речь шла о погромах, которые были устроены год назад на Царицынском рынке, тогда от рук молодчиков погибли три человека, более тридцати были ранены. Приговор суров, но, как принято говорить, наверное, справедлив, от четырех до девяти лет лишения свободы для тех пяти молодых человек, которые в итоге оказались на скамье подсудимых, хотя реально, конечно же, тогда число участников этих событий было много больше. Вот как московские городские власти видят, что подпитывает этих молодых людей, которые берут в руки холодное оружие и идут на рынки, или куда-то еще, разбираться с теми, кто им не нравится? Причем, разбираться по национальному признаку.

Н. КУЛИКОВ Я сейчас не хотел бы вступать в дискуссию, что подпитывает этих молодчиков, но я считаю, что вот этот приговор, он, наверное, какие-то горячие головы остудит, и даст возможность уже сотрудникам правоохранительных органов более четче и жестко работать по предупреждению вот таких вот преступлений, потому что у них сегодня уже есть пример, за который люди сегодня наказаны. Я думаю, в следующий раз мы можем сегодня говорить о том, что есть конкретный пример и думаю, некоторые уже не пойдут бить или заниматься такими преступлениями.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Ну, посмотрите, их тогда было человек 100 или 200, осуждены пятеро. Наверное, многие будут надеяться, что, как всегда меня-то не поймают, меня пронесет.

Н. КУЛИКОВ Ну, я думаю, ведь есть и зачинщики, есть и исполнители. Самое главное, что приговор есть, и приговор реальный, который соответствует вот тому преступлению, за которое он принесен.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ А вы полагаете, вот реальные организаторы, зачинщики, это в том числе вот те молодые люди, которые были среди погромщиков? Или пресса много об этом пишет, что за ними стоят на самом деле серьезные дяди взрослые, серьезные политики такого, весьма специфического направления, но все же?

Н. КУЛИКОВ Я считаю, то, что доказано, значит, это есть реальная ситуация. Потому что мы говорить можем, что угодно, но это надо все доказывать, и вкладывать уголовное дело, направлять в суд, чтобы суд решал. На сегодня не смогли доказать этим дядям суровым, что они стоят за этим преступлением, значит, это, наверное, наш пробел, а может быть, они и не стоят. Поэтому возможны только разговоры. Мы сегодня оцениваем вот все эти события в рамках того уголовного дела, которое очень внимательно было расследовано прокуратурой города, предъявлены обвинительные заключения конкретным лицам. И вынесен обвинительный приговор.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Помните, когда около полутора лет назад, наверное, весной 2001-го года в российской прессе, буквально во всех изданиях, был просто вал публикаций вокруг скинхедов и прочее, прочее, тогда многие обвиняли журналистов в том, что мы, дескать, раздуваем проблему, реально ее не существует, она только на страницах газет, в теле-, радионовостях, и прочее, прочее. Но вот сегодняшний приговор показывает, что такие люди реально есть, вот названы пять имен, эти люди осуждены. Это одно. Итак, даже полтора года назад я помню, как мэр Юрий Лужков сетовал, что у столичных правоохранительных органов, у спецслужб сейчас нет таких серьезных возможностей для работы внутри этих группировок, если угодно, своих агентов, которые узнавали бы планы, разваливали бы эти группировки изнутри. Вот прошло полтора года, понятно, что детали, наверное, не стоит рассказывать, но ситуация изменилась, или по-прежнему в плане профилактики или предотвращения подобного рода преступлений нет особых козырей у правоохранительных структур?

Н. КУЛИКОВ Ну, с учетом того, что таких массовых побоищ уже не было, это говорит о том, что какая-то работа проведена. Но все-таки факты избиения лиц с другим цветом кожи все равно пока существуют, есть отдельные случаи и в метро, и в городском транспорте, и просто на улицах, и эта работа по предупреждению таких фактов постоянно проводится.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Ну вот, часто, или не очень часто, но периодически, но весьма ярко такие массовые беспорядки в Москве происходят в дни, когда случаются серьезные спортивные события. Мы помним лето, увы, Манежную площадь в дни чемпионата мира по футболу, во время матчей регулярного российского первенства происходит тоже что-то подобное. И вот завтра в Москве, 21-го ноября, ожидается "золотой" матч между ЦСКА и "Локомотивом". Как сделать так, чтобы этот матч был действительно золотой, ничем не буду ничего говорить, ничем

Н. КУЛИКОВ Не омраченный.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Не омраченным, да, не окрашенным?

Н. КУЛИКОВ Меры к этому принимаются, сегодня проведено совещание руководителей столичной милиции с руководителями и организаторами завтрашнего матча, где присутствовали и руководители стадиона, и руководители Премьер-лиги, и другие спортивные функционеры. И намечены планы мероприятий, которые завтра будут приведены в действие. Задействовано будет более трех тысяч сотрудников органов внутренних дел и войск, будет задействована конная милиция. Будет задействованы сотрудники кинологической службы, это со служебно-розыскными собаками. Будет проведена проверка на наличие взрывчатых веществ, все меры будут приниматься, чтобы не допустить никаких нарушений общественного порядка и совершения террористических актов.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ А с фанатскими группировками, и их лидерами ведется какая-то разъяснительная работа?

Н. КУЛИКОВ Ну, вот сегодня проводилась работа и в том числе с представителями ЦСКА, они в Раменском допустили нарушение, часть из них задержана, часть привлечены к административной ответственности. Поэтому сегодня эта работа проводится, будет проводиться, наверное, и завтра еще. И до матча, и в период проведения матча.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Но можно ли быть уверенным, в том, что, например, те же события в Раменском не повторятся завтра на "Динамо" или в его окрестностях?

Н. КУЛИКОВ Ну, силы задействованы, меры будут приняты, поэтому мы надеемся, что таких правонарушений допущено не будет.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ А вот сотрудникам милиции и солдатам внутренних войск, им какие указания сейчас даются? Завтра работать в так называемом жестком режиме, максимально решительно реагировать на все возможные проявления насилия и прочее?

Н. КУЛИКОВ Ну, самое главное, я считаю, это уже не допустить проноса на стадион никаких петард, взрывчатых веществ, не допустить, чтобы проходили туда люди в нетрезвом состоянии, и тогда, я думаю, что порядок будет обеспечен. Самое главное, провести профилактическую работу на подступах к стадиону. В метрополитене также завтра будет проводиться мероприятие, чтобы не допустить никаких массовых хулиганств.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ А в других районах города? Знаете, иногда, готовясь к матчу, или после него, фанатские группировки, ну, особенно армейцы или там спартаковцы тем и отличаются, он встречаются в таких районах, которые весьма удалены от стадиона, и иногда милиция бывает к этому не готова.

Н. КУЛИКОВ Ну, я думаю, последнее время таких не было, это последнее время было, когда приезжал сюда "Зенит", и они пытались с ними договориться где-то о встрече и выяснении отношений, но вот по последним матчам, таких событий не было.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ А не считаете вы необходимым, может быть, в преддверии завтрашней игры, или после нее, попробовать обеспечить какую-то дополнительную безопасность для самих футболистов и тренеров команд?

Н. КУЛИКОВ Ну, пока такой опасности не возникает.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ От них запросов не было?

Н. КУЛИКОВ Нет.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Мы продолжим беседу после новостей.

НОВОСТИ.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Мы продолжаем. Когда в начале нашей встречи я представлял вас, я особый упор сделал на слове координация. Это не случайно. Сейчас я предлагаю обсудить нам с вами тот проект изменений в структуре и в работе органов внутренних дел, который предложен в Кремле специальной комиссией, которую возглавляет зам. главы президентской администрации господин Козак. Большое интервью мы сегодня вместе с вами читали в газете "Известия", предполагается довольно много всего, в частности, милицию нынешнюю надо поделить на две не равные части. Большая останется за федеральным центром, меньшая станет муниципальной. Одна будет по-прежнему называться милицией, другая полицией, появится национальная гвардия и много-много другого. О чем идет речь, на ваш взгляд? О серьезной структурной реформе органов внутренних дел, или такой небольшой косметической перестройке? И в любом случае, какова цель всего вот этого, вот этих предложений?

Н. КУЛИКОВ Я хотел начать бы сразу с вашего вопроса, какова цель. В любой ситуации, и в любой реформе надо смотреть, ради чего мы это делаем, и плюсы и минусы, которых мы хотим этим достичь. Всегда мы рассчитываем как бы достичь какие-то плюсы. Но если начать с первого, то мы должны сначала спросить, наверное, граждан, на деньги которых существует и федеральная структура, и местная структура. А как хотят они, как им будет лучше? Мы сначала должны продумать, как это будет выгоднее людям, которых мы сегодня должны защищать. Я пока сложно тоже представляю ту реформу, потому что она сегодня прописана в таком режиме, где нет конкретики, я не вижу, как будет организована работа на месте, в отделе внутренних дел. Сегодня у нас есть отдел внутренних дел, есть одна дежурная часть, и есть службы, как милиция общественной безопасности, которую предлагают отделить, и милиция криминальная, которая занимается раскрытием преступлений. Все это сегодня существует, но оно существует в объединенном виде, под единым руководством. Они задействованы, эти службы, на единый результат. Тогда придется делать две дежурных части, соответственно, это повлечет дополнительные силы, которые будут не направлены на прямую борьбу с преступностью, это и тыловые службы, и кадровые службы. Мы сегодня если разобьем их, то, соответственно, мы и должны будем и увеличивать.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Подождите, Николай Васильевич, но ведь и сейчас, вот если взять к примеру Москву, ну, или, может быть, другой российский регион, часть людей в милицейской форме, которые ходят по улицам столицы, они подчиняются городскому управлению внутренних дел, а часть находится в федеральном подчинении. Это так?

Н. КУЛИКОВ Да. Нет, есть как бы служба криминальной милиции и служба милиции общественной безопасности, которые отличаются по источникам финансирования. Служба милиции общественной безопасности финансируется большей частью за счет местного бюджета. И, допустим, в этом году Москва ввела дополнительно две тысячи единиц, выделила деньги на увеличение количества патрульно-постовых служб, дознания, службы госавтоинспекции, и ряда других. Если города хочет что-то увеличить, то он сегодня может это сделать. Но самое главное, что есть единое руководство, единоначалие, которое подчиняется министру внутренних дел, но и работает с мэром, в частности, в Москве, и выполняет задачи.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Ну, вот сейчас в Москве, скажем, на улице совершается преступление, человек зовет на помощь кого, местную милицию, федеральную, служба 02, она единая?

Н. КУЛИКОВ Ну, здесь нет никакого различия. Единая, поэтому сегодня все единое. Сейчас это все мы разобьем, потом нам надо будет создавать уже штабы по координации каких-то наших усилий, потому что служба каждая будет нацелена на свой результат, и, соответственно, она будет заниматься только своим делом.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ То есть, два уголовных розыска появится?

Н. КУЛИКОВ Нет, два уголовных розыска, я думаю, вряд ли появятся. Появится дознание и уголовный розыск. Сейчас пока трудно сказать, я пока вот не вижу из тех данных, которые имеются в газете "Известия", что конкретно предлагается сделать. Но самое главное, что сегодня это экономически пока, я думаю, никак не обосновано, мы не сможем вытянуть вот те две структуры, которые предлагается создать.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Николай Васильевич, у меня сейчас вопрос, он чуть в стороне, но мне кажется, он достаточно важный. Вы человек, который отвечает в московском Правительстве, в том числе, прежде всего, за координацию действий правоохранительных органов, и вы о планах комиссии Козака узнаете тоже вот как мы, из газеты? Никаких консультаций комиссия, администрация президента с местными властями не ведет?

Н. КУЛИКОВ Нет, у нас таких пока не было. Может быть, и ведут там, написано, что создана комиссия, где присутствуют разные, кто-то в комиссии есть, но я не готов сказать кто там участвует, в этой комиссии. Я просто говорю свое мнение, как я его вижу. Уже был опыт. Допустим, Казахстан года три назад, если я не ошибаюсь, пытался создать федеральную службу расследований. Три года они что-то пытались сделать, потом все вернули на свои места. Есть опыт Болгарии, это еще опыт где-то 80-х годов, когда также пытались разделить милицию. И вот когда я последний раз был в Праге, они когда смотрят нашу структуру, они нам завидуют, что у нас все в едином кулаке, что все силы могут быть задействованы в любое время на раскрытие преступлений, или на профилактику преступлений, но они сегодня работают пока под единым руководством. Если мы их сегодня разобщим, то они, конечно, будут уже работать каждый по своему направлению, и где-то будут пробелы между ними, и это опять будет сказываться на тех гражданах, которых мы обязаны защищать. Вот конкретный пример, вот там написано, что федеральная служба будет заниматься раскрытием преступлений, а милиция местная охраной общественного порядка. Что такое охрана общественного порядка? Вот если человек идет по улице, и его грабят, кто будет, то ли федеральная заниматься, то ли местная милиция?

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Значит, надо ходить парами, получается так вот.

Н. КУЛИКОВ Там стоит вопрос о том, что мы хотим сегодня дать больше власти местному самоуправлению. Но если местному самоуправлению, у них есть разные общественные объединения. Есть народные дружины, которые пока еще существуют, им надо работать с общественными объединениями, местному самоуправлению. А то, что стоит для защиты граждан от преступности, это должно быть в едином кулаке, и иметь четкую систему, которая просматривалась бы и отделов внутренних дел до министерства, потому что много будет возникать вопросов, и много будет пробелов вот в их взаимодействии, которое не позволит надежно обеспечить охрану общественного порядка, который сейчас оставляет желать лучшего.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ То есть, вам суть вот этой предлагаемой реформы пока не вполне ясна?

Н. КУЛИКОВ Не вполне ясна, и потом я говорю, из какой это системы берется. Хотя те же американцы, они тоже как бы завидуют нашей системе, потому что у них тоже есть много разногласий между местной и федеральной полицией. Мы об этом видим из их публикаций. Поэтому не все так просто в их системах. Зачем нам брать то, что не до конца отработано или неприемлемо на практике. Я считаю, что наша система пока сегодня работает, ее можно улучшить.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ В плане координации?

Н. КУЛИКОВ В плане координации пока работает. Даже посмотрите, еще когда мы создавали муниципальную милицию в городе, мы рассчитывали на то, что один сотрудник будет выполнять несколько функциональных обязанностей. У нас сегодня даже инспектор ГАИ, который стоит на дороге, он как бы не отвечает за охрану общественного порядка, за то, что творится на тротуаре. А тот постовой, который стоит на тротуаре и несет охрану общественного порядка, он не вмешивается в деятельность того, что происходит на дороге. Но если мы сегодня поставим одного сотрудника, который будет исполнять и те, и другие обязанности, я думаю, это даст больше результатов, мы сможем повысить ее качественно. Поэтому здесь надо совершенствовать то, что мы сегодня имеем, а не расшатывать то, что и сейчас не очень крепко стоит на ногах.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Давайте от содержания, с которым связано у вас очень много вопросов, перейдем к форме, здесь тоже, наверное, все не так просто. Предлагается часть подразделений внутренних дел переименовать в полицию. Вот ваше отношение к этому слову?

Н. КУЛИКОВ Ну, понимаете, есть налоговая полиция я не знаю, ну, милиция, она вроде сейчас приемлема для всех, и что от этого изменится, самое главное?

В. ВАРФОЛОМЕЕВ А никаких таких неприятных ассоциаций это слово не вызывает?

Н. КУЛИКОВ Трудно сказать. Единственное, что может вызывать, это когда полицейский времен Великой Отечественной войны.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Полицаи.

Н. КУЛИКОВ Да, полицаи. Но а так я считаю, ну, есть налоговая полиция, ничего здесь страшного нет, и как ни называй, лишь бы это помогало делу.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Лишь бы милицейский или полицейский, с кем приходится сталкиваться нам, обыкновенным гражданам, помогали нам действительно тогда, когда нам нужна их помощь. Самый последний вопрос: полиция нравов в Москве нужна? Вот еще одно подразделение. Существует во многих странах.

Н. КУЛИКОВ Я считаю, что пока у нас есть, мы ввели экологическую милицию, вот это действительно сегодня для города нужна. А полиция нравов, я думаю, с этой службой пока может и участковый работать, с этими вопросами, это в его обязанности можно вменить.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Отдельного нового подразделения не надо?

Н. КУЛИКОВ Я думаю, что пока нет.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Спасибо.