Итоги инвестиционного симпозиума в США; реформа электроэнергетики в России; современный климат в России и новые возможности инвестиций в - Сергей Дубинин - Интервью - 2002-11-20

20 ноября 2002 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Сергей Дубинин бывший председатель Центробанка, заместитель председателя правления РАО "ЕЭС России".

Эфир ведет Владимир Варфоломеев.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Сегодня в гостях на "Эхо Москвы" заместитель председателя правления крупнейшей энергетической компании мира РАО "ЕЭС России" Сергей Дубинин. Сергей Константинович, здравствуйте.

С. ДУБИНИН Здравствуйте.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ В ближайшие 20 с небольшим минут мы, может быть, подведем с вами некоторые итоги инвестиционного форума, прошедшего в Гарварде в США, в котором вы принимали участие. Поговорим о перспективах реформирования российской электроэнергетики. Но вначале вопрос у меня не связанный с этими событиями. Примерно час назад в Москве был вынесен приговор нескольким молодым людям, которые год назад устроили погромы на Царицынском рынке, ну, вопрос к вам как к человеку с определенным жизненным опытом, что должны говорить родители своим детям, чтобы те не шли с цепями, арматурой громить рынки и другие подобные места, где по их мнению находится нежелательные для Москвы люди. Один из главных обвиняемых сегодня, как принято говорить, из хорошей семьи, мама филолог, папа ученый-физик, а сын пошел на погром. Что нужно сказать этим молодым людям, чтобы уберечь их?

С. ДУБИНИН Когда молодой человек уже в таком возрасте и в такой силе, что он способен на кого-то напасть, я думаю, что это только уже какая-то финальная стадия, это можно только схватить, обнять, прижать и не пустить. Если он любит своих родителей, то он не бросит их в этот момент, но вся остальная жизнь, это же 18 лет воспитания. У меня уже внуки, это-то должно быть направлено на то, чтобы воспитать человека, который не способен нанести боль, вред другому человеку. Если это не война, если это не защита своего отечества, он не должен поднимать руку на человеческую жизнь. Вот здесь, в эти предшествующие 18 лет чего делали в этой семье, чего не смогли сделать, в этом вопрос. Воспитываем ведь не одной фразой или несколько часов разговора, а всей своей жизнью рядом. Если в нашем бытовом плане будет присутствовать ненависть к каким-то людям, если можно будет даже хотя бы в шутку сказать, а вот его бы еще к стенке поставить, да, особенно, если это еще сопровождается антисемитскими, антикавказскими, антикакими-то еще прибаутками. Надо же прекрасно понимать, что на той-то стороне можно антирусскую шуточку услышать, на другой. И тогда оттуда рождаются боевики, которые идут, захватывают в Москве что-то, захватывают в Буденновске роддом, ставят мины и прочее. Вот так и рождается взаимная ненависть, казалось бы, из чисто бытовой. Ее нельзя допускать.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ То есть, мы сами рождаем всех этих чудовищ?

С. ДУБИНИН Не, ну есть генетика, я не специалист в этом деле. Конечно, есть люди, склонные к насилию, но общество обязано их ограничивать.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Так я как раз про это, воспитанием рождаемое, воспитанием, образованием не тем, не те книжки даем читать, не то рассказываем, не те, возможно, они смотрят в течение срока обучения фильмы по телевизору, может быть, не то слушают даже по радио, но, впрочем, взрослые, к сожалению, как известно, зачастую сами подают не слишком хороший пример своим и чужим детям. Несколько дней назад на международном российско-американском инвестиционном симпозиуме в Бостоне, в Гарварде произошли события, вот которые, например, меня как свидетеля и моих многих коллег, которые были, расстроили, нам даже было стыдно в какой-то степени за страну, за ее представителей, когда в присутствии американских инвесторов, крупных, уважаемых людей, предпринимателей, вдруг разгорелся сначала спор, а затем уж пошло едва ли не переход на личности с оскорблениями между представителями администрации президента, советника президента, и руководства вашей энергетической компании РАО "ЕЭС". Казалось бы, какие-то рабочие, деловые моменты о повышении или снижении стоимости активов, перспективы реструктуризации РАО "ЕЭС России", и так далее, и так далее. Однако, настолько был горячим и не очень красивым весь этот спор, что он, наверное, породил еще больше вопросов. Наверное, у многих создалось впечатление, что реально за всем этим еще что-то стоит. Я не говорю о личной неприязни советника президента Илларионова и председателя правления РАО "ЕЭС" Анатолия Чубайса, может быть, что-то еще, дополнительные финансовые интересы? Вы можете это объяснить?

С. ДУБИНИН Ну, я хочу с самого начала подчеркнуть и уточнить. Когда вы говорите - спор двух сторон, ну, наверное, вы там были свидетелем и признаете, что во-первых, это было одностороннее совершенно действие. Ничего подобного тому, что делал Андрей Николаевич, я себе не позволил, да?

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Ну, вы вступили в эту дискуссию, встали из-за своего стола, начали ему отвечать.

С. ДУБИНИН Я не мог этого не сделать, потому что там было предложено задавать вопросы. Если бы я промолчал, и вообще не задал никакого вопроса, я бы молча согласился со всем тем враньем, которое было высказано, причем на протяжении получаса основное время было потрачено на дискредитацию компании, с приведением фальшивых совершенно, измышленных цифр, и не первый раз он пытается манипулировать данными, манипулировать тем, как бы искажая факты. Ведь была статья Уринсона в "Ведомостях", еще несколько месяцев назад, где все подробно разбиралось. Именно те же самые цифры опровергались как бы.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ А почему, на ваш взгляд, советник президента, Андрей Илларионов постоянно выступает с нападками на РАО "ЕЭС"?

С. ДУБИНИН Вот, еще раз хочу подчеркнуть: после того, как я задал всего лишь макроэкономический вопрос, считаю его абсолютно корректным, сказав, что неправильно были названы данные, но вопрос даже не в этом, а вопрос в том, а как по мнению господина Илларионова может страна жить без инвестиций, и без иностранных в том числе инвестиций? И плюс к этому со снижением постоянно курса рубля? Кто ж тогда деньги-то вкладывать будет в экономический рост и как мы тогда эту пресловутую Португалию будем догонять? На это я услышал личные оскорбления в свой адрес. Вот поэтому я не принимаю упрек в том, что я вел себя как-то неправильно. Я задал совершенно логичный вопрос ровно о том, о чем он так любит рассуждать. А то, что это вызвало неадекватную реакцию, ну, вы все-таки обратитесь к нему, я думаю, может быть, он объяснит, в каком психическом или еще каком состоянии он находился в этот момент. Я считаю эту реакцию абсолютно неадекватной и шокирующей для всех. Для меня это было тоже тяжелым оскорблением, и очень неприятным чувством.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Ну, если говорить о сути проблемы, я повторю вопрос, почему советник президента из выступления в выступление, из интервью в интервью, как выразился один из тех, кто, опять же, задавал вопрос Андрею Илларионову на этом ужине в Бостоне, выливает ушат грязи на РАО "ЕЭС", почему?

С. ДУБИНИН Ну, вот как можно оценить мотивы государственного чиновника, занимающего крупный пост, который говорит: в эту компанию следует вкладывать деньги, а вот в эту, конкретно РАО "ЕЭС", не надо вкладывать деньги. Он лоббирует интересы конкретных компаний. Вот я не знаю, может ли он каким-то образом объяснить, почему он считает допустимым вопреки, вплоть до указа президента, кодекса для госчиновника, введенного недавно, кодекса поведения, почему он считает допустимым одну компанию какую-то смешивать с грязью и говорить, что в нее не надо вкладывать деньги, а другие выделять?

В. ВАРФОЛОМЕЕВ А если он считает, что нынешнее руководство РАО "ЕЭС России" наносит ущерб и компании самой, и соответственно, интересам государства? Ведь есть же такая мотивация.

С. ДУБИНИН Государственный чиновник никогда не позволял себе, даже в самые горячие события политические 90-х годов прибегать к подобному. Вы ни одного примера не найдете, чтобы кто-то обращался вот так публично, и к тому же еще заграницей, с призывом: вот эту компанию я люблю, и вы ей помогайте, а эту компанию я не люблю, и вы не вкладывайте в нее деньги. Можно любые мотивы при этом приводить, но суть того, что было сказано, заключалась ровно в этом.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ То есть, такая антигосударственная политика получается?

С. ДУБИНИН Я считаю, что это свидетельствует о том, что Илларионов, во-первых, не понимает, что такое роль советника президента, он просто дискредитирует саму администрацию президента да и как-то тень бросает на президента. А во-вторых, он преследует какие-то цели, о которых я не хочу строить предположение. Он мне опять скажет, что я на него клевещу. Вы сами делайте выводы. Если он делает регулярно предложения в пользу определенных вполне компаний, это как надо оценивать? Делайте выводы сами, я не хочу за кого-либо делать этот вывод.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Давайте продолжим нашу беседу буквально через минуту. Сейчас послушаем новости.

НОВОСТИ.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Мы продолжаем наш разговор. Насколько справедливо утверждение, что РАО "ЕЭС" является крупнейшей в мире энергетической компанией?

С. ДУБИНИН По объему установленной мощности энергетических станций действительно это крупнейшая компания.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ А для чего такому монстру нужны инвестиции? Ну, например, иностранные?

С. ДУБИНИН Большинство наших станций создано уже довольно давно, они созданы где-то на протяжении последних 25-ти лет, то есть, с 70-х годов, 80-е годы, в 90-е годы вводилось гораздо меньше энергетических мощностей. Сегодня они просто вырабатывают свой парковый ресурс. Я не хочу никого пугать. За счет ремонтов, за счет поддержания этих станций удается поддерживать устойчивое энергоснабжение. Частота поддерживается абсолютно устойчиво, восстановлено единство энергетической системы всего бывшего Советского Союза, то есть, мы не разбиты на какие-то отдельные анклавы, а перетоки тока могут происходить по всей старой советской системе энергетической. Но все больше и больше сказывается вот это устаревание оборудования. А если говорить о том, что можно сравнить с новейшими технологиями, то мы просто несем огромные потери как страна в целом. У нас ежегодно сжигается 140 млрд кубов газа на тепловых газовых станциях РАО "ЕЭС". Если бы вместо этого оборудования стояло, везде, хочу подчеркнуть, что не очень реально, конечно, парогазовые установки, то 40 млрд кубов можно было бы не сжигать. КПД там выше практически в два раза, то есть, понимаете, масштаб отставания нашей энергетики очень серьезен. И относительно низкий тариф поддерживается искусственно за счет двух вещей: низкого, пока еще, тарифа на газ, ну, и жесткого государственного такого сдерживания тарифов. Если в рынке будет свободное образование тарифа на электроэнергию, то скорее всего, произойдет в какой-то момент даже спад этого тарифа еще более низкий. Но тогда перестанут вообще даже деньги на ремонт приходить, потому что конкуренция может сбить этот тариф до очень низких уровней, и тогда уже вопросы надежности энергоснабжения станут в полный рост.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ А вот это отставание, о котором вы сказали, это плод, скажем так, деятельности компаний последних лет? Или это груз тяжелого темного прошлого?

С. ДУБИНИН Вы знаете, энергетика Советского Союза, и в частности, России была в свое время достаточно современной. Но конечно, были какие-то промахи с размещением энергетических мощностей, особенно со связями, то есть, электропередачами, у нас огромная территория. Все это сложные вещи. Увлечение гигантоманией было, проще говоря. То есть, огромные гигантские станции вместо более эффективных средних, и так далее. Упустили момент тот, когда в мире стали появляться парогазовые установки. Но все-таки, конечно, 10 лет такого, достаточно серьезного спада в инвестициях привел к тому, что сейчас старые мощности надо обновлять. Поэтому мы призываем, и нам дать как-то средства за счет утверждения нового тарифа, и таким образом вкладывать деньги, примерно миллиард в год мы инвестируем централизованных средств, которые согласовываются с правительством, с федеральной энергетической комиссией, в министерствах, и так далее. Но мы хотим к этому добавить еще и возможность инвестиций частных. А частный инвестор задает логичный вопрос: во-первых, сколько будет стоить тот же газ, и через два, три года, и через пять лет. Станция же будет работать. Второй вопрос, а по какой цене он сможет продавать электроэнергию. Мы, собственно, и предложили на этом форуме схему определенного фонда гарантирования, когда мы говорим, мы возместим инвестору разницу между ценой рыночной электроэнергии и той, которая нужна для окупаемости его вложений. Это достаточно дешевая схема с точки зрения гарантирования. Мы не просим денег у федерального бюджета, мы не просим увеличения госдолга на эти средства, не перераспределяем налоги. Да, мы немножко добавляем к стоимости электроэнергии для потребителей, но незначительно, потому что при работе этого фонда я уверен, что цена киловаттт-часа у нас будет в пределах двух центов за киловатт-час. Я беру американский эквивалент просто там, или западно-европейский тоже цент. Просто для того, чтобы какой-то устойчивую, не подверженную инфляции величину называть. И сегодня у нас около одного цента, но этот рост произойдет только в том случае, если весь полномасштабный раскрутится механизм инвестиций. Если будет меньше инвестиций, значит, не будет вот этой добавки. Но еще раз, мой прогноз по ценам, это, может быть, даже несколько не соответствует тому, что говорят другие специалисты РАО "ЕЭС", что сначала в рынке произойдет еще ниже от сегодняшнего уровня, а потом уже, в силу недостатка мощности, вот тогда начнет уже расти цена.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Вряд ли вы сейчас обрадовали наших слушателей, потребителей электроэнергии и физических лиц, и тех, кто представляет промышленные предприятия, весьма серьезно потребляющих электроэнергию. Может быть, пойти по другому пути? РАО "ЕЭС" ведь экспортирует электроэнергию за пределы страны?

С. ДУБИНИН Это крайне незначительные объемы, просто по технологиям нашу электроэнергию можно

В. ВАРФОЛОМЕЕВ То есть, за счет повышения внешних цен не удастся найти необходимые средства?

С. ДУБИНИН Нет, это абсолютно нереально. Для того, чтобы перейти от нашей энергосистемы в соседнюю надо строить конвертеры постоянного тока, что само по себе колоссальные затраты. И их очень мало создано на границах старого СЭВа, в том числе, и с Финляндией, вот там это можно. А больше-то нигде это невозможно сделать. К тому же, продается по цене не сильно выше, чем внутренняя, но и не ниже, кстати, что тоже фактор.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Всего 10 дней по календарю осталось до наступления зимы. В какой степени РАО "ЕЭС" к этому знаменательному событию сейчас готовится? Тепло, свет, все ли российские регионы будут зимой обеспечены этим?

С. ДУБИНИН Все регионы будут работать в нормальном режиме, в той мере, в какой это зависит от РАО "ЕЭС". Я еще раз хочу подчеркнуть, что местные власти несут ответственность за состояние инфраструктуры.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Вот серьезную оговорку вы сделали: в том, что зависит от РАО "ЕЭС".

С. ДУБИНИН Ну, потому что все-таки последняя миля, соединяющая потребителя до электросети с нашими высоковольтными сетями, последние трубы, которые теплом снабжают конкретное здание в конкретном городе, жилой дом или офис, или завод, они чаще всего принадлежат местным органам власти или самому заводу. Вот, если туда ничего не вкладывать, как это было на Дальнем Востоке, то безусловно, это может привести к каким-то проблемам. Поэтому надо следить-то за этим круглый год, на это и используется летний ремонтный период.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ То есть, если что-то случиться, то звонить надо не в Москву, в офис РАО "ЕЭС", а своему губернатору?

С. ДУБИНИН Ну, прежде всего, конечно, своим властям. Но я хочу сказать, что в этом году, это вот итоги нашего анализа, и подведены они на совещании всеобщероссийском, официальные итоги, готовность полная есть к осенне-зимнему максимуму, поэтому мы уверенно встречаем этот период.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Последний у меня вопрос, у нас буквально одна минута осталась. Московские власти активно хотят либо переподчинить, или перекупить себе компанию "Мосэнерго", либо создать свою, новую, параллельную, конкурирующую. Удалось ли руководству РАО "ЕЭС" договориться с мэром Лужковым по этому вопросу?

С. ДУБИНИН Насколько я знаю, да, было согласованная позиция по реструктуризации "Мосэнерго", которая не нарушала общие принципы, которые существуют вообще для всех. Кстати, эти принципы будут распространяться и на Татарию, и на "Иркутскэнерго", на другие регионы, где нет полного контроля РАО "ЕЭС". Это общий закон. Но именно вот в последнюю минуту, как известно, попытался господин Володин, который тесно сотрудничает с мэром Москвы, вот как-то переиграть эту игру. Ну, насколько я понимаю, этого ничего не получается. Уже второе чтение закона состоится

В. ВАРФОЛОМЕЕВ О реформе электроэнергетики?

С. ДУБИНИН Да. И это будет решающим рубежом.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Большое спасибо, сегодня в гостях на "Эхо Москвы" был заместитель председателя правления действительно крупнейшей в мире энергетической компании РАО "ЕЭС России" Сергей Дубинин.