Программа радиостанции "Арсенал" "Живой уголок" - Марина Лозинская, Екатерина Полякова - Интервью - 2002-11-20

20 ноября 2002 года

В прямом эфире радиостанции "Арсенал" Екатерина Полякова, адвокат, Марина Лозинская, помощник депутата Мосгордумы, Алексей Букалов, корреспондент ИТАР-ТАСС в Риме (по телефону).

Эфир ведет Татьяна Пелипейко

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Сегодня мы попробуем рассмотреть ситуацию с животными не только в России, но и за рубежом. Но начнем разговор все-таки с нашей страны. Екатерина Полякова хорошо знакома со многими проблемами собаководства в России, ибо ведет целый ряд дел, связанных с жестоким обращением с животными. Насколько я понимаю, новое дело у вас появилось совсем недавно?

Е.ПОЛЯКОВА: Да, я только что приехала из ветеринарной клиники, и настроение у меня жуткое, потому что то, что я увидела, не поддается никакому описанию и здравому смыслу. Поехала я туда потому, что в конце недели у меня появилась информация о том, что на территории Московского локомотивного завода, расположенного на Перовском шоссе, дом 43, произошла бойня - безнадзорных животных убивали, стреляли, калечили. Об этом сегодня написал "Московский комсомолец", статья так и называется "Необъявленная бойня". Директор завода, или руководство завода, начальник охраны все это предстоит выяснить, - они дали команду, хотя, конечно, они все отрицают. Сотрудники этого предприятия рассказали корреспондентам, что это, во-первых, уже не первый раз, и до этого, за неделю, за несколько дней собирались письма сотрудников этого предприятия о согласии уничтожить безнадзорных животных, которые жили при этом предприятии.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Что нарушает нынешние московские нормы?

М.ЛОЗИНСКАЯ: Не нарушает пока, к сожалению.

Е.ПОЛЯКОВА: У нас, слава Богу, в прошлом году появилась норма это распоряжение заместителя премьера Москвы о дополнительных мерах по регулированию численности животных в городе Москве. Регулирование должно происходить только путем стерилизации, отлов должен происходить только живых животных. И далее у нас есть статья 245 Уголовного кодекса, которая говорит о жестоком обращении с животными. Убийство и уничтожение животных в Москве запрещены законом, и заниматься самоуправством, и по своему усмотрению регулировать численность животных в городе, не дано право ни одной организации, ни частным лицам. Это, конечно же, уголовно наказуемое деяние. Я видела этих животных, и, может быть, кощунственно об этом говорить, но люди, которые это сделали, не удосужились даже добить их, оставили умирать.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Попробуем сопоставить эту ситуацию с положением животных в других странах. У нас на телефонном проводе появился Алексей Букалов, рядом с которым в Риме тоже живет собака.

А.БУКАЛОВ: Во-первых спасибо, что вы включили меня в такую замечательную компанию, а во-вторых, я не считаю себя в полной мере собаководом, просто у меня есть любимая собака и любимый кот, и естественно, как все нормальные люди, я чувствую за них ответственность, и мне совершенно небезразлично, как решаются юридические вопросы с их существованием. Но в Риме пока этих проблем не возникает. У меня одна собака, бельгийская сторожевая овчарка, очень большая, она проходит под кличкой "Римская волчица", хотя я думаю, что она не чистая собака, а с какой-то помесью, но она совершеннейшая доброта, обаятельнейшее существо, но выполняет свои сторожевые функции итальянцы ее боятся из-за свирепого вида.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Вы ее завели в Италии, или привезли из Москвы?

А.БУКАЛОВ: Я ее принес здесь в коробке из-под обуви, мне подарили ее мои друзья, и она здесь живет на территории виллы агентства ИТАР-ТАСС, и даже выполняет определенные функции - поскольку она охраняет наше имущество, то она находится на государственном коште конечно, очень незначительном, но, тем не менее, есть графа в ведомости сторожевая собака отделения. Моя жена Галя очень смеялась, когда узнала об этой строке, потому что думала, что собака отделения это заведующая отделением. Оказывается, есть отдельная другая собака, которая отделение охраняет. И я вам должен сказать, что у меня в гостях было несколько друзей, которые себя предлагали вместо этой собаки, но я, к сожалению, вынужден был им отказать. Но в Италию я ввозил попугая Яшу, которого я должен был показать ветеринару в Москве и получить справку о том, что попугай Яша Букалов практически здоров. Он не проходил никакого карантина, эта бумажка была предъявлена при пересечении границы, никто, правда, на нее не посмотрел, но она у меня была. Поэтому Яша ехал в клетке в купе поезда совершенно с полным юридическим на то основанием.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: А как вы со своей собакой гуляете?

А.БУКАЛОВ: В этом отношении я совершенно освобожден от этих проблем, потому что собака гуляет только на территории участка. Пару раз она, может быть, выезжала к ветеринару, когда ей делали прививки, а остальное время она передвигается по нашему участку, где она себя чувствует совершенно вольготно, и на улицу она просто боится выходить.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: А другие собаководы как ходят по улицам Рима?

А.БУКАЛОВ: На прошлой неделе муниципалитет города Милана, где более строгие порядки, чем в Риме, принял решение о том, что выгул собак возможен только в намордниках, и в минувшую субботу в Милане была большая демонстрация хозяев собак, когда они перегородили движение на трех улицах со своими любимцами, и устроили по этому поводу большую акцию протеста. Так что вопрос актуальный, и он обсуждается. Для меня главная проблема как моя собака уживается с рыжим котом, который живет на нашей же территории, и тоже ее считает своей.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Вы упомянули о прививках есть какой-то обязательный список прививок?

А.БУКАЛОВ: Собака вообще должна быть зарегистрирована у местного ветеринара, и ветеринар сам определяет обязательность прививок. Но это никто не контролирует. Если ты заинтересован в здоровье собаки, ты сам регулярно это делаешь.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Вы знаете какие-нибудь законы о животных в Италии?

А.БУКАЛОВ: Я вам скажу так это делается на муниципальном уровне. В 20-х годах прошлого века, при фашизме, реконструировали римский центр, и вскрыли большие археологические пространства, нарушив, видимо, какие-то ходы. Появилось огромное количество мышей и крыс это было катастрофическое дело, и тогда муниципалитет Рима принял решение поселить на развалинах вновь открытого Форума кошек, и кормить их за счет муниципалитета. С тех пор этот Форум называется "Кошкин дом", мыши оттуда сразу ушли, как по мановению волшебной палочки, и они до сих пор замечательно там себя чувствуют - греются на солнышке, и их ежедневно подкармливают специальные служители, их с этого довольствия до сих пор не сняли.

М.ЛОЗИНСКАЯ: А бездомные собаки есть в Риме?

А.БУКАЛОВ: Их очень мало, но они все-таки есть. Была трагедия, связанная с российской эмиграцией в Остии, пригороде Рима - там была в 70-х годах драматическая ситуация, потому что американцы, которые начали давать визы нашим эмигрантам, поставили условие хотите поехать с собакой, платите за собаку как за отдельный билет для человека. А люди это были небогатые, еще не новые русские. Поэтому для многих оказалось это проблемой, и те, кто привез с собой своего любимого домашнего зверя, были вынуждены их оставлять. И тогда по Остии бегали стаи породистых собак, и римляне даже приезжали туда отбирать себе так называемых русских собак. Потом их разместили по питомникам.

М.ЛОЗИНСКАЯ: А там приходит в голову кому-нибудь убивать собак?

А.БУКАЛОВ: Нет, конечно. Все это находится под общественным контролем. Все это еще, во-первых, регулируется общими законами Евросоюза, и любое нарушение в ту или иную сторону моментально становится достоянием гласности.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: В Москве только что стал известен трагический случай, когда были убиты несколько собак скорее всего, по приказу руководства завода, на территории которого эти собаки жили - это довольно шумное дело, и сейчас об этом пишут.

А.БУКАЛОВ: Здесь это были бы первые полосы у СМИ я совершенно профессионально об этом заявляю. Тут черепаха Тортилла в зоопарке проглотила кольцо, и по этому поводу неделю писали газеты вы понимаете, что было бы, если бы убили живое существо тут это никому не проходит безнаказанно.

Е.ПОЛЯКОВА: А если бы стал известен виновник подобного происшествия, что бы предприняли власти?

А.БУКАЛОВ: Насчет тюрьмы не уверен, но, думаю, штраф был бы очень большим, показательным. Думаю, что минимальный штраф - это 500 евро, в случае даже неумышленного убийства, когда доказана была бы вина человека.

М.ЛОЗИНСКАЯ: Очень простой вопрос - в Риме чисто от собачек? Кто за ними убирает?

А.БУКАЛОВ: Сразу скажу нет, в отличие от Вены и других столиц европейских, в которых мне довелось бывать. Формально сейчас это наказуемо, но практически никто за этим не следит. Я очень мало видел хозяев собак с совочком и ведерком, которые бы убирали за своими животными.

М.ЛОЗИНСКАЯ: Понятно, то есть пока Москва третий Рим.

Е.ПОЛЯКОВА: А если кому-либо захочется приобрести собаку крупной породы, которую дилетант считает агрессивной - вы не знаете, что-то должен представить потенциальный хозяин?

А.БУКАЛОВ: Нет. Я знаю, что пока это никак не регламентируется. Разговоры об этом ведутся, потому что были случаи нападения на хозяев был нашумевший случай, когда собака напала на ребенка, но пока ничего конкретно не принято. Здесь очень трудно принять какое-то постановление, потому что оно моментально обрастает всевозможными бюрократическими причиндалами, обсуждениями, и самое долгое законодательство в мире это итальянское. Чтобы тут принять какое-то постановление, наверное нужно, чтобы собака съела целый квартал.

М.ЛОЗИНСКАЯ: Это положение очень близко нам.

А.БУКАЛОВ: Мы вообще с итальянцами очень близки по многим положениям. Я теперь понял, почему вы меня пригласили участвовать в нашем разговоре.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: А много вообще собак в Риме? В Париже каждая третья дама ведет собачку.

А.БУКАЛОВ: Здесь то же самое. Собак здесь много, и собак здесь любят. Вы понимаете, в чем дело, - Италия бездетная страна, с демографией здесь очень серьезно, поэтому люди приобретают друзей. И очень широко распространяется, объясняется, что наличие животного в доме снимает стрессы, одиночество, и люди к этому прислушиваются во-первых потому, что это правда, а во-вторых, все-таки, давайте не будем забывать, что здесь достаточно высокий уровень жизни, который позволяет прокормить это существо.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: А какие наиболее популярные породы?

А.БУКАЛОВ: Любые. От колли до таксы. Здесь нет национального единообразия. Может быть, статистика дала бы какие-нибудь преференции, но на взгляд наблюдателя это незаметно.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Спасибо большое за то, что вы уделили нам время.

А.БУКАЛОВ: Спасибо вам большое, с вами было очень интересно разговаривать.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Марина, то, что рассказал А.Букалов, похоже на ситуацию в остальном мире, или отличается?

М.ЛОЗИНСКАЯ: Дело в том, что Италия это страна с высокой общей культурой, но среди кинологов она считается молодой страной. Хотя замечательно, что законодательство там развивается на муниципальном уровне. Что же касается США, то здесь есть федеральное законодательство и муниципальное. Для начала я приведу несколько цифр, потому что американцы дают совершенно точную статистику своих животных, ибо все их животные-компаньоны буквально пересчитаны по головам и хвостам. Итак, на 2001 г. в США были 212 миллионов зарегистрированных животных-компаньонов.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Неужели приблизительно по одному на человека?

М.ЛОЗИНСКАЯ: Приблизительно так. Зарегистрированных. Мелкие животные, мышки, например, не регистрируются, но регистрируются обязательно крупные экзоты, и американцы в этом смысле стали законодателями моды, уж не знаю, плохой или хорошей держать у себя в качестве любимцев крупных диких животных. Хотя в ряде штатов это категорически запрещено, в каких-то штатах существует специальное лицензирование. Несколько лет назад прошел опасный бум на так называемых "волкодавов", помеси собаки с волком потом это было запрещено. Что же касается законодательства, то здесь главную роль играют муниципалитеты.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Андрей задает вопрос будет ли в нашем законодательстве запрет на жестокое обращение с животными?

Е.ПОЛЯКОВА: В московском законе есть такой пункт, умерщвление животных запрещено. Но я хочу ответить Андрею, что нарушение этого закона предусматривает административную ответственность. Но с середины 90-х годов у нас действует статья 245 уголовного кодекса, которая говорит о жестоком обращении с животными, а это - необоснованное причинение увечья или смерти животному. Т.е. это было всегда, и есть в новом уголовном кодексе, и там разъяснено, в каких случаях уже наступает ответственность за умерщвление необоснованное собак. Т.е. если на тебя нападает собака. И ты действуешь в случае крайней необходимой обороны, то здесь нет жестокого обращения с животными. Но если просто на лестничной клетке, во дворе, на территории какого-либо предприятия живут животные, которые по каким-либо причинам кого-то не устраивают, и хозяева территории пытаются регулировать численность собак в городе путем их умерщвления то тут наступает уголовная ответственность. Потому что в положении зам.премьера Москвы Никольского от 19 июля 2001 года записано, и в нашем законе записано, что безнадзорные бродящие собаки охраняются государственной властью г.Москвы, и являются экологической средой города. Самосуд, еще раз повторяю, вершить никому не дано, и отвечая Андрею и в этом законе о животных закреплена эта норма, и жестокое обращение с животными регламентировано УК РФ.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Есть ли прецеденты применения статьи УК?

Е.ПОЛЯКОВА: Скажу о своей практике когда я год назад столкнулась с этой проблемой, и стала искать прецеденты, я наткнулась на то, что правоприменительной практики практически не существует. В редких случаях, в отдельных регионах были прецеденты. И хочу себя похвалить, что как только я стала заниматься этими делами, следственная практика пошла на увеличение два-три дела уже находятся в суде.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Но мы прервали Марину Лозинскую, которая рассказывала о положении животных в США. Какие же там правила?

М.ЛОЗИНСКАЯ: Хочу сказать, что огромную роль в законотворчестве муниципалитетов в США играет одна очень интересная общественная организация "Гуманное общество США", созданное в 1946 г, и сейчас в нем состоит 6 млн. человек. Эта организация разрабатывает нормативные документы и программы для самых различных регионов страны. Она разрабатывает правила содержания животных, которые бы не противоречили законодательству. Например, несколько лет назад в штате Арканзас было впервые принято законодательство о запрете держать собак на цепях, привязанных к стационарному объекту. В штате Колорадо есть закон, по которому даже из собственного дома без поводка нельзя выйти даже с кошкой. Вот такое различное законодательство. "Гуманное общество" это система подготовки специалистов по надзору за животными. В каждом, самом маленьком муниципальном образовании есть приюты, нормально оборудованные, с хорошо подготовленным персоналом. Животное, которое оказалось на улице, отлавливается, и помещается в приют. Либо ему возвращают старых владельцев, что не сложно, поскольку все учтены, либо находят новых. Ну а если животному уже никак нельзя помочь, то только тогда применяется самое печальное, что может быть - эвтаназия.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: А сколько времени держат животных в приютах?

М.ЛОЗИНСКАЯ: До 10 суток. Прошлогодние цифры по Нью-Йорку - порядка 40 тысяч животных пришлось гуманно умертвить, поскольку невозможно было найти новых владельцев. Но этим занимаются не отдельные живодеры, деятельность по стерилизации, сокращению численности, возложена именно на "Гуманное общество".

Е.ПОЛЯКОВА: А почему так много умертвили животных?

М.ЛОЗИНСКАЯ: Потому что не так много приютов. Мне недавно звонила подруга из Нью-Йорка на лестничной клетке нашли кошку, приютили ее, возвращается подруга домой видит, полицейская машина с сиреной приехала арестовывать кошку. Оказывается, в этом доме и этом конкретном районе нужно специальное разрешение на содержание животных. И закончилось это большим штрафом и арестом кошки. То есть, если хочешь держать кошку, выбирай себе такое местопоселение, где это разрешено. И еще случай в Центральном парке утка кого-то клюнула. Утку арестовали и посадили. Не умертвили, но из Центрального парка изъяли.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Наши слушатели обнаружили некую лакуну в законе по части возмещения ущерба, нанесенного животным имуществу испорченное пальто, разорванные чулки.

Е.ПОЛЯКОВА: Это общегражданская ответственность. Если это бездомная, муниципальная собака пожалуйста, иск к городу, на котором находится собака. Это общеправовая гражданская ответственность причинение вреда имуществу гражданину. В практике было такое дело, я, правда, не знаю. чем оно закончилось, но оно интересно по своей формулировке иска - гражданин шел со своей собакой достаточно крупной породы на поводке-рулетке, и эта собака рванула через дорогу, и попала под колеса не быстро движущегося автомобиля. С собакой ничего не случилось, а машине помяли крыло. И владелец автомобиля предъявил иск к хозяину собаки. И не знаю, правда, чем там все закончилось. Распоряжению о том, что безнадзорное бродячее животное является муниципальной собственностью, собственностью города или федеральной собственностью фактически год, и оно не очень понятно, в нем иногда могут разобраться только юристы. Но в сегодняшнем законе "О животных", который был одобрен правительством Москвы и сейчас находится на утверждение в Гордуме там уже четко даже не для юристов, а для просто дилетантов поставлены все точки над "и", и понятно, что безнадзорные, как там написано, "бесхозяйные" животные принадлежат муниципальным властям. И когда этот закон выйдет пожалуйста, предъявляйте иски за порванные пальто к городу.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Спасибо за консультацию. У нас есть еще один материал в качестве информации от Эллы Ермаковой, которая по роду работы ее супруга неоднократно находилась в командировках за рубежом вместе с собаками. Послушаем ее впечатления.

Э.ЕРМАКОВА: В Великобритании, Франции, Испании законы о животных, в принципе, одинаковы: хозяева обязаны водить собак на поводке, регулярно делать им прививки, не оставлять без присмотра. Что касается уборки улиц за собаками, то эти проблемы решаются по-разному, но всегда с точки зрения удобства для всех. Во Франции, к примеру, собакам официально разрешено делать свои дела на границе тротуара и проезжей части. Потом дворники все это убирают, и никто не протестует, потому что средства на содержание города идут из кармана налогоплательщиков, к которым относятся и собаководы. Другое дело не всегда эти требования выполняются хозяевами. В отличие от нас, если западная собака, бегающая без поводка, вас покусала, то конечно же, рядовой европеец не станет церемониться, и подаст на хозяина в суд, который, в свою очередь, быстро и четко выполнит свою работу. Как в подобном случае обстоит дело в России все, наверное, знают.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Это было маленькое сообщение от Эллы Ермаковой. Катя, вы прокомментируете?

Е.ПОЛЯКОВА: Я хотела сказать, что у нас в России теоретически все то же самое, потому что во временных правилах содержания собак и кошек в Москве все очень красиво написано точно так же написано, что владельцы должны убирать экскременты питомцев своих. Другое дело, что когда поступают жалобы, что тот или иной владелец не выполняет свои обязанности, то, к сожалению, участковые, органы следствия, не реагируют на эти сообщения.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Так это вопрос правоприменения, или вопрос законодательства?

Е.ПОЛЯКОВА: Вопрос исполнения. У нас не исполняются нормы и законы, или исполняются под давлением адвокатов. Я совершенно ответственно хочу вам заявить, что все уголовные и административные дела, которые находятся у меня в производстве, они существуют благодаря моему пробиванию головой, руками и ногами мне приходилось ломиться в закрытые двери. Не желают наши органы рассматривать эти дела, считают, что граждане сами могут во всем разобраться. У нас нет исполнения нормативных актов.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: И у нас есть телефонный звонок.

СЕРГЕЙ: Полгода назад был прецедент - к нам в подъезд подбросили коробку с только что родившимися щенками. Звонили в государственные службы, просили забрать, а нам отвечали, что у них нет никакой возможности. Звонили в коммерческую службу нам предложили заплатить по 200 рублей за щенка. Сейчас что будет с такими щенками?

М.ЛОЗИНСКАЯ: У нас в Москве очень тяжелая ситуация с приютами. Практически ни одного муниципального приюта нет, хотя это и декларировано в законе, но это дело будущего. А приюты не муниципальные переполнены. По закону, конечно, эти животные должны быть приняты в приют. Но Катя сейчас правильно говорила, что у нас от принятия закона до его выполнения очень долгая дорога. Но мне бы очень хотелось дать короткий комментарий из практики Соединенных Штатов об уборке улиц во всех города с населением свыше 400 тыс. человек, жители обязаны убирать за своими собаками. Штраф до 100 долларов. Т.ПЕЛИПЕЙКО: Марина, а в Москве вы убираете за своими собаками?

М.ЛОЗИНСКАЯ: Очень интересный вопрос. После того, как я приезжаю из-за рубежа, я в течение двух недель примерно убираю по инерции за своими собаками. После чего эта привычка пропадает. Но я уже 7 лет живу на собственном участке, выгуливаю там собак, и убираю там за ними сама.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Итак, американский опыт дает нам обязанность убирать, французский опыт дает иной опыт - владельцы платят в бюджет муниципалитета.

Е.ПОЛЯКОВА: Кстати, для русского человека это ближе. Нашему человеку лучше деньги городу отдать, чем с лопаточкой гулять. Кстати, наверное, это правильно, и в закон, наверное, было бы правильнее внести именно такую норму. Но хочу рассказать о мировом опыте в плане жестокого обращения с животными я специально смотрела судебную практику США и Англии. В одном случае хозяин пришел в плохое настроение, и выбросил свою собаку с 10 этажа - за это преступление он получил 20 лет тюрьмы. Реально был посажен. Второй случай был в Англии они там вообще трясутся над своими животными, английским животным позволено то, что не позволено человеку, и мужчина пошел в магазин, оставив свою собачку в машине, не открыв окна. И проходящий мимо полицейский специально остановился и засек время, наблюдая, сколько времени хозяина не будет. Хозяин отсутствовал два часа, и за это преступление, что он собаку оставил практически в безвоздушном пространстве без воды, - а полицейский наблюдал, как она тяжело дышала и скреблась лапками, - все это было очень подробно описано, - и за такое преступление этот человек получил два года тюрьмы и несколько тысяч фунтов стерлингов штрафа.

М.ЛОЗИНСКАЯ: Это был плохой полицейский. Американский бы полицейский вызвал бригаду спасателей, и спас собаку, а потом уже разбирался с хозяином.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Благодарю вас. Сегодня в нашей беседе, в которой мы касались мирового опыта, участвовали адвокат Екатерина Полякова и помощник депутата Московской городской думы, журналист, очень много пишущий о животных, Марина Лозинская, и по телефону был корреспондент ИТАР-ТАСС из Рима Алексей Букалов. Завтра мы продолжим дискуссию, завтра вы будете звонить и вносить поправки в ряд конкретных положений закона "О животных".