Итоги инвестиционного симпозиума в США; реформа электроэнергетики в России; современный климат в России и новые возможности инвестиций в - Хартмут Якоб - Интервью - 2002-11-20

20 ноября 2002 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Хартмут Якоб аналитик по энергетике, директор инвестиционной компании "Ренессанс-капитал".

Эфир ведет Ольга Бычкова.

О. БЫЧКОВА Наш информированный собеседник - это эксперт по энергетике, директор инвестиционной компании "Ренессанс-капитал", Хартмут Якоб. Добрый день.

Х. ЯКОБ - Добрый день.

О. БЫЧКОВА И говорить мы будем об очередном скандале. Ну, собственно, это повод для нашего разговора, об очередном скандале, который на днях разразился в Америке, в Бостоне, в Гарварде, где проходил Гарвардский симпозиум по инвестициям в Россию. Там должно было быть все очень чинно, важно и серьезно, но, как оказалось, члены российской делегации устроили яростную перепалку, как пишет газета "Ведомости", обзывали друг друга лжецами, принимали в этом участие Андрей Илларионов и Сергей Дубинин. А поводом было реформирование РАО "ЕЭС России". Как пишет пресса, это шоу для изумленных инвесторов окончательно запутало их, прежде всего, американцев, в том, что происходит с российской энергетической компанией. И возможно, инвесторы серьезно задумались в очередной раз надо ли все-таки со своими инвестициями, со своими деньгами приходить в эту страну. Наш гость в Бостоне не был, но имеет массу впечатлений и историй от тех, кого мы называем западными инвесторами, от клиентов компании "Ренессанс-капитал". Каковы впечатления, они действительно в ужасе, как об этом пишет пресса?

Х. ЯКОБ Это действительно так. Я имею возможность общаться с ними, с моими клиентами, с инвесторами, которые там присутствовали. На самом деле, это так, они, как правильно было написано в газетах, были действительно в шоке. Поскольку для них это, скажем, такой стиль общения не является привычным. Для меня, который живет уже много лет в России, и знает, какие горячие дискуссии в электроэнергетике, которые произошли за последние несколько лет, для меня лично это не является неожиданностью. Я знаю, что есть на самом деле очень спорные вопросы, между, например, Сергеем Константиновичем и Андреем Николаевичем по этим вопросам. Для меня это совсем нормально, для них, которым это менее привычно, для них это действительно был шок.

О. БЫЧКОВА Ну, мнение Сергея Дубинина у нас будет сегодня возможность выяснить, мы ждем его в нашем прямом эфире сегодня днем. Ну, а все-таки, вот шок это понятно, это эмоции. Имело ли это какое-то практическое продолжение? Вы слышали ли от кого-нибудь, что нет вот, не надо, не пойдем мы в эту страну, пока они сами между собой не разберутся? Или эмоции эмоциями, а дела делами?

Х. ЯКОБ Нет, на самом деле, хочу сказать те инвесторы, которые хотят придти, и заниматься, и вложить в электроэнергетику в России, они все равно придут, их это не испугает. Поэтому я скажу, на самом деле, я считаю, с одной стороны хочу подчеркнуть, что этот спор не в пользу, поскольку нельзя, скажем, поддаваться эмоциям для таких госдеятелей, но, с другой стороны, хочу сказать, что на самом деле это в пользу, в плане того, что люди, наконец-то, поняли на Западе, что это действительно для нас в России очень важная проблема, которую нам сейчас через эти реформы придется решать.

О. БЫЧКОВА Как решают проблемы реформирования электроэнергетики в России и как видят это со стороны, мы все это обсудим с нашим гостем, у нас сейчас минута выпуска новостей.

НОВОСТИ.

О. БЫЧКОВА Мы продолжаем наш разговор о разразившемся скандале вокруг РАО "ЕЭС России". Вот, когда говорят о РАО "ЕЭС России", да, этот вопрос я адресую нашему гостю, то представляется, что проблема эта просто невероятной степени сложности, потому что масштаб огромный, страна огромная, количество игроков, которые принимают во всем этом участие, невероятно совершенно, интересов там какое-то огромное количество. Учесть все, в общем, видимо, не представляется возможным. И ситуация достаточно запутанная. Как она выглядит извне?

Х. ЯКОБ Ну, хочу сказать, извне, на самом деле, ситуация не настолько сложная и запутанная. На самом деле, нет сомнений в том, что надо проводить эти реформы. И, в конечном итоге, хотя многие группы, многие интересы еще сопротивляются, эти реформы будут в пользу всех, в том числе в пользу производителей, поскольку они будут иметь возможность получать наконец-то какую-то прибыль в электроэнергетике. И, на самом деле, что многие люди забывают, это будет и в пользу потребителей, поскольку все испугаются повышения цен, но, на самом деле, что будет произойти после внедрения рынка в секторе цены, в том числе по моим прогнозам, будут падать. Пугаться реформ не надо, я считаю, надо их внедрить, надо их осуществить, и в конечном итоге, я считаю, будет хорошо и производителям, и потребителям, покупателям электроэнергии. Что касается тех, кто проиграет, конечно, будут люди, которые проиграют. На мой взгляд, это будут те люди, которые сейчас устанавливают тарифы, имеются ввиду здесь госчиновники. Они теряют влияние над ценами, они теряют влияние над компаниями, они реально проиграют. А что касается остальных, я считаю, что здесь только есть группы, которые выиграют от этого.

О. БЫЧКОВА Если взглянуть на ситуацию глазами западных инвесторов, с которыми вам приходится иметь дело, что представляется здесь основной проблемой, наиболее сложно разрешимой?

Х. ЯКОБ Основной проблемой, и в том числе это испугает западных инвесторов сюда вкладывать, состоит в том, что люди не понимают и не согласны с тем, как у нас установятся тарифы. Как раз возвращаясь к теме чиновников, люди просто, западные инвесторы испугаются чиновников, что они непонятно каким образом установят тарифы. Сегодня повышают по каким-то причинам, завтра снижают по каким-то причинам. Значит, нет явных правил игры. Пока этих правил не будет, у нас о западных инвестициях не может идти и речи.

О. БЫЧКОВА Сразу вопрос к нам на пейджер пришел, Виктор напоминает о проблемах с электроэнергетикой некоторое время назад в американском штате Калифорния, как там разрешен этот вопрос, можно ли использовать этот опыт в России? А там ведь тоже была проблема, если я правильно понимаю, в чрезмерном разгосударствлении это отрасли.

Х. ЯКОБ Да, там были сделаны некоторые ошибки, это действительно так, и нельзя повторить ошибку у нас, в России. Там основная ошибка состояла в том, что сохранился контроль над розничными тарифами. С другой стороны, более полностью внедрены рыночные механизмы для тарифов на оптовом рынке. Там возник дефицит мощности, поэтому цены на оптовом рынке резко возросли, а розничные цены, тарифы, поскольку они там сохраняется госконтроль, они просто не менялись. В результате получилось, что у многих компаний возникли огромные долги. И которые надо потом как-то решать. У нас такого нельзя повторить, поэтому надо полностью снимать или как это возможно полностью снимать госрегулирование над ценами на электроэнергию на оптовом рынке, плюс на розничном рынке. Если там будет свободное ценообразование, по сути, такие проблемы, как они возникли в Калифорнии, не могут просто у нас возникнуть.

О. БЫЧКОВА Я добавлю, что когда наш гость говорит "у нас", то он имеет ввиду именно в России, потому что Хартмут Якоб работает с 95-го года, да?

Х. ЯКОБ Да.

О. БЫЧКОВА Имеет право говорить "у нас", безусловно. Но, тем не менее, когда вспоминают ситуацию в Калифорнии, то всегда боятся, что здесь что-то такое может произойти в России, при том, что в Калифорнии еще тепло, а у нас, как правило, холодно.

Х. ЯКОБ Это действительно так. Я считаю все-таки маловероятным, что это у нас в России может повторяться. Даже если вы смотрите на ситуацию с мощностями генерации, что у нас сейчас происходит. На самом деле, у нас в России есть избыток мощности, а нету дефицита. Достаточно станций просто есть, которые в любом случае, если кто-то хочет ажантировать рынок, например, хочет там установить несправедливые цены, эти станции будут работать, и будут обеспечивать, чтобы такие высокие цены не возникали. Поэтому я довольно спокойно отношусь к этой проблеме, и не думаю, что это будет повторяться и в России. Тем более, я знаю, что за последние несколько лет представители, в том числе из Минэкономразвития, представители РАО "ЕЭС России" достаточно подробно ознакомились с ситуацией в Калифорнии, поэтому там есть опыт у них, я думаю, они этой ошибки не повторят здесь.

О. БЫЧКОВА Западные инвесторы, которые готовы или не готовы идти в российскую экономику, и в частности, в российскую электроэнергетику, чем они руководствуются? Вот те, кто идут, например, что их здесь привлекает?

Х. ЯКОБ Ну, посмотрим, кто сейчас вложит свои деньги в российскую энергетику. Пока, как я вижу ситуацию, это только портфельные инвесторы, те люди, которые вложат свои деньги и в ценные бумаги российских энергокомпаний, в том числе РАО "ЕЭС России" и "Мосэнерго". Это сейчас основной приток инвестиций от Запада. С другой стороны, что касается другой группы инвесторов, так называемых стратегических инвесторов, пока о серьезных инвестициях речь не может идти. С одной стороны, хорошие инвестиции мы видели от западных компаний в ценные бумаги российские энергокомпаний, с другой стороны нету притока инвестиций стратегического плана. Насколько я знаю, единственное вложение, которое было сделано западной компанией, это компания "EON", и она вложила в "Ленэнерго", она там является стратегическим долгосрочным инвестором. Кроме "EON", это немецкая энергокомпания, никто пока не нашел мудрость вложить свои деньги в Россию.

О. БЫЧКОВА Они не нашли мудрость и не нашли смелости, и не нашли чего еще?

Х. ЯКОБ И пока не нашли условий, конечно.

О. БЫЧКОВА Это главное.

Х. ЯКОБ Это скорее, конечно, главное. Пока этих условий нет, я думаю, они в ближайшие полгода и в ближайший год не будут возникать, они будут возникать попозже, они будут возникать после президентских выборов, они будут возникать в 2005-м году, поскольку тогда рынок должен работать, и инвесторы западные хотят четкие правила игры, и только рынок может обеспечить такие правила, пока таких правил у нас нет.

О. БЫЧКОВА Понятно. 2005-й год, ну, это уже не такая отдаленная перспектива, по большому счету, хотя конечно, чем раньше, тем лучше. А нужны ли вообще российской электроэнергетике на самом деле западные стратегические инвесторы? Своих много, они имеют большую заинтересованность в том, чтобы иметь как можно большие доли. Может быть, не надо?

Х. ЯКОБ На самом деле, я думаю, упор должен быть на отечественные инвестиции. Почему? Поскольку наши предприниматели, наши финансовые и промышленные группы хорошо научились здесь работать, здесь управлять, здесь зарабатывать деньги. И они знают правила игры.

О. БЫЧКОВА В других отраслях?

Х. ЯКОБ Да, в других отраслях. Их не испугает то, что сейчас происходит в энергетике. Они уже сейчас

О. БЫЧКОВА Ну, их уже ничего не испугает.

Х. ЯКОБ Их ничего не испугает, они, берите, например, что происходит с АО "Энерго", с энергокомпаниями в регионах. Значит, там уже шли серьезные вложения от разных инвесторов, разных групп. Они собираются участвовать в реформировании. Я считаю, это правильно. И я думаю, в ближайшие два-три года речь будет идти в основном об отечественных инвестициях. И это правильно, поскольку у этих инвесторов есть, во-первых, достаточно опыта, как управлять. И во-вторых, у них есть, на мой взгляд, достаточно денег, чтобы вложиться в эту отрасль. Что касается западных инвестиций, они нужны и они будут идти у нас, но они придут, на мой взгляд, попозже, когда уже будет рынок работать, когда уже будет существовать частные компании, и когда уже будут понятны правила игры. Тогда они придут. И я думаю, Россия такая огромная страна, что найдется достаточно возможностей для любых желающих серьезных западных компаний, чтобы вложиться и здесь заработать.

О. БЫЧКОВА Ну, вот наш слушатель Владимир, например, предлагает вам пари, и ставит 10 против одного, что к 2005-му году никаких инвестиций крупных со стороны западников в российскую энергетику не будет, это мнение нашего слушателя. Ну, может быть, последнее, буквально два слова, я хотела вас все-таки спросить о том, что западные инвесторы считают российской спецификой, если она вообще существует?

Х. ЯКОБ Что касается электроэнергетики, конечно, основная специфика состоит в том, что сохраняется в большой степени непрозрачность в секторе. Сохраняется, опять возвращаюсь к теме госрегулирования, сохраняется региональные энергетические компании, которые каким-то образом, ну непонятным образом для западных, возможно, инвесторов устанавливают тарифы. Для них непонятно. И есть другие еще аспекты, которые еще повышают и сохраняют непрозрачность в секторе. Поэтому я вижу это как основную специфику.

О. БЫЧКОВА Я благодарю Хартмута Якоба. И хочу сказать нашим слушателям, которые говорят: надо приглашать Илларионова, Дубинина, чтобы они рассказывали, что происходит. Терпение, все приглашены, все мнения постепенно нам станут известны.