вопросы и пути решения "калининградской проблемы"; вступление Литвы в НАТО; саммит НАТО в Чехии - Артурас Паулаускас - Интервью - 2002-11-19

19 ноября 2002 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Артурас Паулаускас, спикер сейма Литвы.

Ведущая эфира Марина Королева.

М. КОРОЛЕВА Добрый день!

А. ПАУЛАУСКАС Здравствуйте!

М. КОРОЛЕВА Наш пейджер 974-22-22 для "Эха Москвы" для ваших вопросов нашему гостю. Г-н Паулаускас один из кандидатов на пост президента Литвы, как раз в ночь на 18 ноября завершилась регистрация. Более того, судя по сведениям "Коммерсанта", вы на втором месте после Валдаса Адамкуса идете по популярности, у вас 10,6%. Так что, возможно, это будущий президент Литвы.

А. ПАУЛАУСКАС Спасибо!

М. КОРОЛЕВА Естественно, я начну с самого важного и болезненного для РФ вопроса с калининградского вопроса. Скажите, вы удовлетворены вообще тем, как эта проблема была решена на последнем саммите в Брюсселе?

А. ПАУЛАУСКАС Мы считаем, что достигнутая договоренность между ЕС и РФ является компромиссным политическим документом. Литва принимает эти условия, т.к. участвовала при подготовке этого соглашения, с нами консультировала Дания, которая сегодня руководит ЕС. И мы знали о содержании этого документа, и сегодня мы говорим, что надо уладить технические вопросы, практические, регламентировать порядок поездок, выдачу документов. Это должны уже делать эксперты, специалисты неотлагательно.

М. КОРОЛЕВА Что это за технические вопросы, что предстоит улаживать? Судя по сегодняшним информационным сообщениям, как раз об этом вы говорили и с И. Ивановым, министром иностранных дел РФ, во время этого приезда в Москву. Я вот вижу, что в ближайшее время в Литву направится российская делегация, чтобы как раз решать технические и всякие практически вопросы, связанные с транзитом. Собственно, о каких вопросах идет речь в данном случае?

А. ПАУЛАУСКАС Сейчас, если 1 января порядок не будет изменяться, но Литва будет более жестче контролировать передвижение поездами, и контроль граждан, которые передвигаются

М. КОРОЛЕВА Т.е. уже начиная с января 2003 года контроль будет усилен?

А. ПАУЛАУСКАС Да. Мы не предлагаем какие-то новые документы или не ставим какие-то дополнительные препятствия, но контроль, который будет соблюдаться, может, более активнее будет выражаться этот контроль проверка паспортов, просмотр проезжающих граждан и т.д. Но с 1 июля должны быть подготовлены и уже знать граждане РФ, что такое упрощенный транзитный документ, о котором говорится в соглашении ЕС и Литвы, как он будет выдаваться, как будут согласовывать с литовской стороной, какие процедуры должны будут произойти со списками проезжающих и т.д. все это должно быть регламентировано четко в документах. И я повторюсь, они должны быть известны не 1 июля, а намного раньше.

М. КОРОЛЕВА - Мы с вами говорим, граница границей, я, надо сказать, сегодня, к своему удивлению, выяснила в одном из ваших интервью, что оказывается, у нас граница не определена, т.е. между РФ и Литвой до сих пор нет договора о делимитации границы. Т.е. он не ратифицирован.

А. ПАУЛАУСКАС Да. Парадоксально, но это так. Почти 5 лет уже как этот договор подписан президентами РФ и Литвы, и он не ратифицирован. Литовская сторона его ратифицировала, а российская до сих пор этого нет сделала. Конечно, не может этот договор признаться действующим, и мы просим российскую сторону, и во время встреч в ГД об этом говорили, побыстрее ратифицировать его.

М. КОРОЛЕВА На ваш взгляд, с чем это связано? Почему до сих пор это не было сделано, в чем проблема? Вы говорите, что литовский сейм давно это сделал. Кстати, когда это было?

А. ПАУЛАУСКАС Это было в 1998 году. Знаете, причин было несколько. Сначала говорили, что, может, нератификация этого договора помешает Литве вступить в НАТО. Потом были другие аргументы, что не все законы, которые были приняты в отношении РФ, удовлетворяют российскую сторону. Было много мотивов. Потом транзитный, калининградский вопрос выдвинули. Но сейчас как бы уже нет аргументов, сняты все вопросы, и как нас уверяли в ГД, что в ближайшее время, может, это декабрь или, может, январь, будет на повестку дня вынесен этот вопрос о ратификации договора.

М. КОРОЛЕВА Эта проблема, она, скорее, политическая, нератификация договора, или чисто техническая? Знаете, как бывает просто запылился, завалялся где-то договор, не до него, руки не дошли.

А. ПАУЛАУСКАС Скажем так, она была использована как политическая - когда возникал какой-то сложный вопрос, всегда говорили, что мы не будем ратифицировать этот договор. Но сейчас она становится очень важной и юридически, и технически. Если мы говорим о транзите, то где та граница, которую мы должны пересекать, где начинается, где кончается? Мы должны четко знать. Я месяц назад был на границе между РФ и Литвой, где начинается Калининградская область, мне пограничник говорит вот, неясно, метр туда или сюда, или 2-3 метра, не установлено точно, где находится граница. Та что этот договор обязательно надо ратифицировать. И как можно быстрее.

М. КОРОЛЕВА Есть еще договор, который называется договор о реадмиссии. Как я понимаю, речь идет о тех людях, которые оказались на территории Литвы, которые там не оставляются, им отказано там в статусе беженцев, скажем, и они должны быть приняты обратно. Вот такого договора тоже нет, т.е. он не ратифицирован.

А. ПАУЛАУСКАС Нет даже и подготовленного. И мы эту идею выдвигали, как бы побыстрее подготовить такой договор. И во время встреч с министром иностранных дел, и во время встречи с председателем комитета иностранных дел ГД. Мы услышали, что до мая договор о реадмиссии может быть подготовлен и пройти все нужные процедуры. И все согласны, что до 1 июля этого договор уже должен действовать. Это будет первый договор РФ с любой страной о реадмиссии, таких договоров пока нет. Но Литва и РФ в этом вопросе не создают себе никаких сложностей. Нет у нас очень много беженцев из РФ, если есть, то это из третьих стран. И думаю, что каких-то практических сложностей не будет ни при подготовке, ни при ратификации этого договора.

М. КОРОЛЕВА Скажите, вот эти 2 договора, увязываете или вы эти 2 договора с собственно решением калининградского вопроса? Т.е. вот приедет к вам сейчас российская делегация решать некие технические и практически вопросы. Будет ли поставлен и этот вопрос?

А. ПАУЛАУСКАС Договор о реадмисии упомянут и в соглашении ЕС и РФ, а договор о границе, хотя там и нет упоминания, но он подразумевается, что это и пакет, что российская сторона должна сделать эти домашние работы и показать добрую волю. И как бы, я возвращаюсь к сказанному, мы должны все-таки знать, где проходит граница, чтобы говорить уже о транзите и о конкретных правилах транзита. Так что, я считаю, что это является одним пакетом наших будущих работ.

М. КОРОЛЕВА Есть практический вопрос, наш слушатель спрашивает: "Я житель РФ, хотел бы приехать в гости к родственникам в Калининград. Зачем я должен брать визу, чтобы проехать Литву, которую я и смотреть-то не буду?"

А. ПАУЛАУСКАС Смотря на каком транспорте он будет ехать. Если на машине, то видимо, будут и остановки, и какие-то, может, и посещение каких-то объектов. Если ехать на поезде, конечно, поезд останавливается только на некоторых пунктах, и там нет возможности задержаться. Но мы и не говорим о визах. Сейчас действует безвизовый режим, но мы говорим о контроле границ. Я хочу пояснить. Литва вступает в ЕС, и мы обязаны контролировать свою границу, чтобы и в Литву, и потом в ЕС не попадали люди с нелегальным статусом. И чтобы обеспечить этот контроль, и вводятся упрощенные транзитные документы, чтобы сосчитать, сколько начали следовать и сколько закончили следовать по территории Литвы. Чтобы не было случаев выхода из поезда, чтобы не выпрыгивали люди. Вот о чем идет речь. Чтобы могли контролировать процесс транзита, и ни о чем другом.

М. КОРОЛЕВА Вопрос от Елены: "Чтобы поехать в Палангу, нужно приглашение, кроме визы. Изменится ли что-то в этом вопросе?" - на самом деле, литовские курорты становятся популярными, здесь для россиян не предусматривается ли какой-то упрощенный вариант приезда?

А. ПАУЛАУСКАС Мы очень заинтересованы, чтобы были подготовлены соглашения о взаимных поездках. Мы говорим, чтобы наши граждане могли ехать в РФ и россияне в Литву по каким-то нашим установленным порядкам. И может, упрощенным, гибким порядкам. Потому что мы тоже заинтересованы, чтобы наши курорты посещали, чтобы наши предприниматели, которые являются первыми инвесторами в Калининградскую область, тоже могли без особых препятствий попадать туда и заниматься бизнесом. Так что это соглашение, о котором я говорю, идея сама уже разрабатывается МИДом РФ, и зам. министра иностранных дел посетит Литву на следующей неделе, и как раз весь этот пакет, и транзитный регламент, и соглашение о взаимных поездках будет рассматриваться в комплексе. И думаю, мы очень надеемся, что этот порядок не создаст дополнительных каких-то проблем для россиян и литовских граждан.

М. КОРОЛЕВА Мы упомянули проблему беженцев. Вы сказали, что беженцев из РФ не так уж много.

А. ПАУЛАУСКАС К нам из Индии, из Пакистана, из Чечни

М. КОРОЛЕВА Вот эту как раз проблему я и хотела затронуть. В том, что касается чеченских беженцев, какой статус они получают, приезжая к вам? Дело в том, что РФ в последнее время довольно часто упрекала Литву в, что называется, потворствовании чеченцам, в том числе и в том, возможно, что в Литве открыт чеченский центр. Я сама, например, в Вильнюсе видела сквер Джохара Дудаева. Т.е. у Литвы действительно некое определенное отношение к Чечне, такое, более благоприятное, что ли?

А. ПАУЛАУСКАС Народу Чечни, как людям, которые борются за свои права, выражают достаточно много уважения и симпатий в Литве. Но мы очень категорично смотрим на случай, когда эти цели, несмотря на то, какие бы они не были высокие, пытаются достичь террористическими способами или методами, которые в цивилизованном мире не приняты. И мы это осуждаем, выражаем свою позицию очень четко, очень жестко. И в случае, что происходили в Москве, наша реакция была однозначна все осудили эти действия. Сейчас о чеченцах. Есть у нас на сегодня где-то 150 человек, которые прибыли в Литву, и почти половина из них это граждане РФ чеченской национальности. И еще из них треть просит политического убежища. Литва пока никому не предоставила статус политического убежища. Но некоторым гражданам или представителям отдельных национальностей представляет гуманитарный статус. Это значит, что он будет жить, учить своих детей, может устроиться на работу, пока в одной или другой части мира не успокоится, или он пожелает туда вернуться. Чеченцы, она не обязательно едут в Литву. Недавно я побывал в центре, где размещены беженцы, я спросил одну женщину чеченской национальности, в кухне работала, почему она осталась в Литве. Она очень просто и четко сказала у нас не было денег, чтобы поехать дальше, и мы остались здесь. Так что их, в основном, цели поехать в Европу, дальше, на Запад и там уже устроиться. Литва как бы пункт такой отдыха, они предпочитают. Но думаю, что наша позиция очень четкая. Те, которые не просят политического убежища, мы отправляем назад. И вот на этой неделе были 2 случая, когда одни сошли с поезда, а другие перешли границу и были отправлены назад по одной причине, что они являются нелегальными мигрантами в Литве.

М. КОРОЛЕВА После того, что случилось в Москве, я имею в виду, трагедию в центре на Дубровке, связанную с чеченскими террористами, некоторые страны закрыли у себя т.н. чеченские культурные центры, считая, что они могут стать прибежищем террористов. В частности, так сделал Азербайджан, в Баку такой центр был закрыт. В Литве, насколько я знаю, он существует и продолжает действовать.

А. ПАУЛАУСКАС Это центр, он регистрируется как общественная организация, и сейчас находится в частных помещениях. Насколько я знаю, эти помещения сейчас купило другое лицо, и договор с этой организацией, с центром Чечни, прерван. Я думаю, что они будут искать другого места, где расположиться. Но мы не можем запретить общественной организации существовать, если не имеем конкретных подозрений или даже доказательств, что они причастны к каким-то терактам или противоправным действиям. Если такие случаи будут, или мы получим такие доказательства, конечно, мы будем решать в соответствие с законом.

М. КОРОЛЕВА Зоя спрашивает: "Вы говорите, что российских беженцев в Литве нет, а есть только беженцы из Чечни. Получается, что вы фактически отделяете Чечню от России. Объясните, пожалуйста"

А. ПАУЛАУСКАС Нет, я сказал, что это граждане РФ чеченской национальности. Пояснил, потому что есть и другие граждане, других национальностей. Но, в основном, почти половина, являются чеченской национальности, беженцы.

М. КОРОЛЕВА Теперь немного о другом. Завтра в Праге открывается саммит НАТО. Как известно, Литва одна из 7 стран, которая подала заявку на этот раз на вступление в НАТО. Судя по всему, у Литвы действительно высокие шансы быть принятой в НАТО. Вот что для Литвы, для вас лично, вот этот факт вступление в НАТО? И каково общественное мнение в Литве по этому поводу?

А. ПАУЛАУСКАС Да, мы ожидаем, что будет принято положительное решение саммита в Праге. И в субботу в Литву приедет г-н Буш

М. КОРОЛЕВА Кстати, после России.

А. ПАУЛАУСКАС Да. Но сам факт вступления Литвы в НАТО в обществе принимается положительно почти 60-65%, это социологические опросы показывают, что поддерживают, согласны с позицией НАТО принять нас в эту структуру. Что нам является пребывание в НАТО? Это, во-первых, безопасность. Мы исходили из таких побуждений, что должны обеспечить не только безопасность нашей страны, наших граждан, но и инвесторов, которые придут к нам, которые работают в Литве, чтобы они чувствовали, что в каком-то радикальном, крайнем случае Литва не будет оставлена одна с этой проблемой, что коллективная безопасность намного дешевле и намного лучше, чем сопротивление одной стороны в случае опасности. Мы исходили из того, что Литва за долгий свой исторический период пережила много оккупаций, много раз нас подвергали, и сейчас хотим, чтобы наши люди чувствовали себя в безопасности.

М. КОРОЛЕВА Но когда речь идет о безопасности, сразу возникает вопрос кто враг? Кому сейчас бояться Литве?

А. ПАУЛАУСКАС Мы не видим сегодня никаких потенциальных врагов и не ищем их. Мы очень надеемся, что никогда и не надо будет ни с кем воевать, защищаться от кого-то. И поддерживаем очень хорошие соседские отношения. Но опыт наш исторический, опыт наших прадедов и отцов учит всегда позаботиться о безопасности. И мы решили таким способом обеспечить безопасность наших людей, нашей страны.

М. КОРОЛЕВА В РФ много говорят в последнее время о необходимости военной реформы, о том, что военная реформа никак не идет. Вот интересно, в связи с предстоящим вступлением Литвы в НАТО сильно ли изменилась литовская армия в последнее время?

А. ПАУЛАУСКАС У нас совсем не было армии, нам надо было создавать на чистом поле

М. КОРОЛЕВА Я имею в виду сравнение с советской армией, частью которой

А. ПАУЛАУСКАС Знаете, сначала у нас работали специалисты военные, которые служили в войсках СССР, потом в России, потому что многие литовцы окончили высшие школы. Сейчас, это было первым этапом, может, который прошел в 1992 году и уже закончился, сейчас наши офицеры очень хорошо подготовлены, они прошли учебу и в США, и в Дании, смотря какая специализация. Очень много они получают образования в зарубежных странах, и есть, которые в Москве окончили академии. Так что это новое поколение интеллигентных людей, очень интеллектуальных, и мы можем гордиться корпусом офицеров, которые сейчас есть. Но конечно, набор, пока он идет

М. КОРОЛЕВА Т.е. это пока не контрактная армия? Это армия по призыву?

А. ПАУЛАУСКАС Да, по призыву, но мы стремимся к тому, что такие профессиональные части были контрактные. Скажем так, 50 на 50 сейчас у нас.

М. КОРОЛЕВА Спасибо! Нашим гостем был Артурас Паулаускас, спикер сейма Литвы.