Программа радиостанции "Арсенал" "Живой уголок" - Галина Лескова, Иван Новицкий - Интервью - 2002-11-18

18 ноября 2002 года

В прямом эфире радиостанции "Арсенал" Галина Лескова, одна из разработчиков закона, Иван Новицкий, депутат Мосгордумы.

Эфир ведут Татьяна Пелипейко, Сергей Бунтман.

Т. ПЕЛИПЕЙКО 15 часов 4 минуты, "Арсенал" и "Живой уголок" с вами, я приветствую наших гостей, Галина Ивановна Лескова, одна из разработчиков закона. Галина Ивановна, добрый день, микрофоны включены.

Г. ЛЕСКОВА Добрый день.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Иван Юрьевич Новицкий, депутат Мосгордумы. Здравствуйте, Иван Юрьевич.

И. НОВИЦКИЙ Здравствуйте.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Сергей Бунтман вновь в студии, Сергей Бунтман, владелец собаки, и в истории своей жизни многократный владелец собаки.

С. БУНТМАН Да, нескольких собак, и если учитывать моих родственников ближайших.

Т. ПЕЛИПЕЙКО То ты родственник многим собакам.

С. БУНТМАН Да, и кошковладелец, и собаковладелец, в свое время морскосвинковладелец, черепаховладелец, рыбовладелец, в общем, очень много в послужном списке. И могу какие-то подавать реплики лаем, мяуканьем или чем-нибудь еще.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Мы успели задать вопрос в конце прошлого часа нашим слушателям, попросив их ответить на пейджер, вопрос очень простой, Галина Ивановна, Иван Юрьевич, "нужен ли вам лично закон о животных". Так мы спросили слушателей "Арсенала". Я вам сейчас предложу сделать прогноз ответа. Мы еще не говорили на волне "Арсенала" о законе. Как вы думаете, как ответили?

И. НОВИЦКИЙ Я думаю, что ответили и так, и так, на самом деле, он нужен всем.

Т. ПЕЛИПЕЙКО С чьим преимуществом?

И. НОВИЦКИЙ Скорее всего, что нужен, наверное.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Так, спасибо. Галина Ивановна, Ваш прогноз?

Г. ЛЕСКОВА Я тоже думаю, что ответили, что нужен в большей части своей.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Увы, 3 к 1 в пользу "нет", в пользу "не нужен мне такой закон". Сережа, ты тоже сейчас в роли частного лица. Тебе нужен закон о животных?

С. БУНТМАН Я думаю, что он нужен, потому что тогда будет понятнее, во-первых, что не чудом каким-то мы знаем, святым духом, что нужно получить, например, собака паспорт, что из собственной сознательности и заботе о том же животном делаем прививки, а также об окружающих. Что лучше как-то "гулять" не прямо у подъезда, начинать это дело с собакой, а на пустыре, который мы ищем, если не находим оборудованную площадку, было бы здорово, как себя должны вести владельцы больших собак по отношению к владельцам маленьких и т.д.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Ты владелец кого, уточни, чтобы было понятен расклад.

С. БУНТМАН Значит так, я владелец дворняги, довольно мелкой. Он не слышит, поэтому не обидится. Мои родители владельцы английского коккера, тоже небольшая собака, трепанная очень часто, владельцы кошек нескольких. Вот мой младший сын, который с мамой живет, он владелец тоже еще одного двор-терьера, 3-месячного, маленького.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Но это еще кто вырастет, посмотрим.

С. БУНТМАН Вот тоже, что регламентирует просто все наши взаимоотношения, почему на улице автомобили ездят по правой стороне, а не где хотят. А почему собакофилы и собакофобы, они не имеют никаких правил поведения по отношению друг к другу, кто хочет пнет, кто хочет скажет "фас" своей собаке. Т.е. нет, вот этот закон тайга, медведь хозяин, вот это мне как-то не очень нравится.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Ну что ж, еще один голос, как видите, присоединен к голосам тех, кто выступает в пользу наличия некоего закона. Давайте теперь вместе с нашими слушателями мы вас допросим о том, что же в этом законе. Галина Ивановна, если очень коротко, основное, что хотели Вы и Ваши коллеги, которые составляли текст законопроекта, в него внести?

Г. ЛЕСКОВА Во-первых, это порядок обращения с животными на территории города Москвы. И во-вторых, упорядочить права собственности на всех животных, которые у нас находятся на территории, потому что до сегодняшнего времени, до поднятия этой проблемы на такой уровень государственный и законодательный, у нас отлавливали животных, убивали животных, делали с ними, что хотели, тех животных, которых мы видели беспризорными на улице. На самом деле, если мы хотим жить в правовом государстве, у каждого животного должен быть свой хозяин. И Гражданский кодекс, в первую очередь, говорит об этом, что на всех животных распространяет имущественные отношения. Значит, животные должны иметь хозяина с вытекающими отсюда последствиями.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Хорошо, Иван Юрьевич, Вы успели ознакомиться с тем текстом, который представили в Мосгордуму разработчики, представило, собственно говоря, правительство Москвы, Вы увидели это в том тексте, который получили?

И. НОВИЦКИЙ Да, конечно, дело в том, что мы работали над текстом еще в прошлом составе Мосгордумы, мои коллеги-депутаты этим достаточно активно занимались. Мы практически уже были готовы к принятию этого закона, но потом решили еще проработать вместе с московским правительством, потому что им воплощать действие этого закона на территории города Москвы. И вот результат. За полгода такой совместный текст был доработан и фактически заново разработан управлением жилищно-коммунального хозяйства и благоустройства правительства Москвы. И вот сейчас он готов к внесению в Мосгордуму.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Ну что ж, сейчас мы будем задавать конкретные вопросы, я призываю к этому наших слушателей, которые могут сейчас отправить на пейджер 974-22-22 для абонента "Эхо Москвы" и по телефону, а телефон арсенальный, 202-40-74, мы принимаем ваши вопросы.

С. БУНТМАН У меня вопрос изначальный.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Да, имеешь право.

С. БУНТМАН Я не понял основного животное это "кто" или "что", вот "кто" или "что"? Потому что здесь говорится о собственности, но тут даже нельзя осуждать, скажем, человека или как-то ему помочь, которому собственность нанесла урон. Вот это же нельзя возбудить дело против того, если стул тебя ударил ножкой.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Против автомобиля.

С. БУНТМАН Например, а это у нас получается, что собака, что кошка, что стул, что стол. По этому закону хоть определяется, кто такой животный в городе? Животный, он, несчастный, как это определяется, пожалуйста, ответьте.

И. НОВИЦКИЙ Ситуация заключается в том, что мы действуем, с одной стороны, по федеральному законодательству, по гражданскому кодексу, и в этом плане животные объединяются с вещами неодушевленными, потому что это предметы собственности. Но с другой стороны, мы понимаем, что животные это живые существа, также как и мы с вами, и поэтому с ними, конечно, определенное, отдельное обращение нужно как с теми нашими компаньонами, как это определяется в законе, и существами, естественно, отличающимися от неживой природы.

Т. ПЕЛИПЕЙКО На пейджере есть уже вопрос от Андрея: "Есть ли в законе пункт о защите животных? Сказано ли это явно и четко?"

И. НОВИЦКИЙ Да, без сомнения, конечно. Это не только пункт статьи и главы.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Статьи и главы. Что именно прописано по защите животных? Ответим Андрею.

Г. ЛЕСКОВА Во-первых, целая глава 2, она посвящена надлежащему обращению с животными и требованиям по их содержанию. Надлежащее обращение с животными, здесь выражено их требование к этому обращению, выраженному через конкретные нормы, которые четко предписывают, как с животным нужно обращаться, как с ним нельзя обращаться с целью предотвращения жестокого именно обращения с ними.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Вот я держу в руках сейчас текст законопроекта, смотрю на главу 2, начинается статьей 7, если не ошибаюсь, да, статьей 7, и сколько же у нас статей по защите именно животных? Во всяком случае, уже больше 10 я насчитала, если не ошибаюсь. У нас есть телефонный звонок также, давайте послушаем, что нам сейчас зададут по телефону 202-40-74, телефон "Арсенала", приглашаю вас задавать также ваши вопросы по проекту закона г. Москвы о животных, закон формулируется именно так, о животных. У нас есть и несколько вопросов, которые пришли заранее к нам на наш сайт. Кстати говоря, на сайте "Эха Москвы" вы можете найти дорогу, форум "Живой уголок", к проблематике и тематике "Живого уголка" и к самому тексту закона. Вот некоторые из наших слушателей уже успели даже и ознакомиться с ним. И задают вопросы, все-таки по этому закону просят прояснить такую ситуацию, например: "У меня соседка держит 20 кошек и штук 15 собак. Они мяучат и гавкают, выводить их на улицу у соседки не хватает сил" Можем прочитать ситуацию. И вопрос: "По предлагаемому закону что мы будем иметь?" Так спрашивает наш слушатель, который в Интернете подписался ником Мяуходец.

Г. ЛЕСКОВА Я хотела бы сказать, что этот закон защищает не только животных, но защищает и тех людей, которые живут рядом с владельцами животных. Число животных, содержащихся в жилых помещениях, ограничивается возможностью обеспечения условий содержания в соответствии с требованиями настоящего закона.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Как это понять?

Г. ЛЕСКОВА То есть, у нас в общих требованиях статьи 7 четко говорится о том, в каких условиях должны содержаться животные.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Галина Ивановна, прочла не поняла. В надлежащих, что значит надлежащие? Наш слушатель говорит, они не надлежащие, соседка говорит все отлично. Как решать этот спор, кто будет решать?

Г. ЛЕСКОВА Места для животных должны быть оборудованы средствами, предотвращающими, во-первых, возможность произвольного выхода животных. И должны быть оборудованы и не только оборудованы, надо содержать условия к конкретному виду животного. Если, например, у вас очень большая собака, и вы живете в 1-комнатной квартире, то явно, что ей будет весьма недостаточно места вместе с вами, с вашими жильцами проживать, если вы подселите парочку таких же собак, не сможете создать ей нормальные условия.

С. БУНТМАН А если хозяева, прошу прощения, если хозяева готовы, 1-комнатная квартира, пожалуйста, у них три большие собаки, предположим, они готовы, хозяин и хозяйка, предположим, пара, они готовы тесниться как угодно, жить на кухне, в уголочке.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Глава отдела городской фауны госпожа Павлова в прямом нашем эфире говорила, что у нее несколько собак, не помню точно, чуть ли не 8 кошек в городской квартире, и что у нее все в порядке, так что, по-моему, здесь есть момент для спора. На секунду прерываемся и продолжим.

ЗАСТАВКА

Т. ПЕЛИПЕЙКО Кроме меня в студии также Галина Ивановна Лескова, которая участвовала в разработке проекта закона г. Москвы о животных, Иван Юрьевич Новицкий, депутат Мосгордумы, которому предстоит еще голосовать по этому закону, и Сергей Бунтман, владелец собаки. Продолжим вопросы, которые задают наши слушатели. Также в Интернете вопрос, и вслед за этим будет принят вопрос по телефону, я вижу, что он уже мигает. "Условия захоронения умерших животных, прописано ли это в законе?" - спрашивает наша слушательница Кэт.

Г. ЛЕСКОВА Да, конечно. Поставлены законы по захоронению животных, дело в том, что у нас каждый владелец животного имеет право на их нормальное захоронение и на услуги по захоронению трупов принадлежащих им животных. И захоронение животных, умерших животных, будет производиться в порядке, который будет установлен правительством Москвы, со всеми вытекающими отсюда подробностями и конкретностями.

С. БУНТМАН А как это можно будет сделать?

Г. ЛЕСКОВА Например, сейчас, уже в настоящее время в Москве существуют платные фирмы, ритуал, по захоронению животных.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Галина Ивановна, правильно понять Вас закон будет предписывать обязательно обращаться к этим фирмам?

Г. ЛЕСКОВА Нет.

Т. ПЕЛИПЕЙКО А как?

Г. ЛЕСКОВА Закон предписывает властям создать такие условия, чтобы были такие фирмы, такие организации для того, чтобы обеспечить пожелания граждан на захоронение их умерших животных.

С. БУНТМАН А например, вот человек беден, он не может обратиться в какую-то фирму платную и пойдет, печальная тема конечно, пойдет и похоронит кошку или собаку в ближайшем городском парке, поздно вечером, когда никого нет. Ему будет за это что-нибудь?

Т. ПЕЛИПЕЙКО Если поймают.

Г. ЛЕСКОВА Да, безусловно, потому что будут специально отведенные места для захоронения животных.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Галина Ивановна, еще вопрос. Если закон предписывает, чтобы захоронение осуществлялось обязательно в соответствии с санитарными нормами и т.д., значит ли это, что власти города, в силу наличия этого закона, будут обязаны создать некую городскую службу? Вот, наверное, Иван Юрьевич тоже может уточнить.

И. НОВИЦКИЙ Без сомнения, недаром разработчики этого закона и те, кто будут докладывать, вносить, то управление жилищно-коммунального хозяйства и благоустройства, которое именно и отвечает за благоприятную среду обитания у нас в городе с точки зрения хозяйства и благоустроенной территории. И поэтому, конечно, именно они первыми задумаются и организуют так, чтобы эти места обязательно были.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Т.е. ответственность человека возникнет только с того момента, когда будет создана городская служба, куда человек может и обязан будет обращаться, правильно я понимаю?

И. НОВИЦКИЙ Без сомнения, но об этом, конечно, как вы понимаете, тяжело говорить для тех людей, которые с такой ситуацией столкнулись, но действительно, в любом городе, тем более, таком крупном как Москва, существует санитарные нормы и правила. И даже мусор, скажем так, нельзя выбрасывать везде.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Но для него стоят контейнеры, они есть. Хорошо, спасибо, вопрос следующий примем сейчас с телефона, 202-40-74. Что-то телефон у нас замолчал чуть-чуть, но тогда смотрим еще раз на пейджер. Вот еще один вопрос оттуда. Андрей спрашивает нас по поводу бешеных собак. Соответственно, прививки от бешенства и т.д. Есть ли в законе какой-то пункт, связанный с темой бешенства?

И. НОВИЦКИЙ На самом деле, все, что касается санитарных норм и правил, они должны соблюдаться, и в этом законе специально прописано, что в случае возникновения ситуаций, угрожающих жизни и здоровью животных, людей в первую очередь, такие животные будут, конечно, удаляться и уничтожаться, если действительно это бешеное животное или видно санитарам, что оно такое. Но к сожалению, оно вынуждено будет отстрелено или как-то, каким-то образом устранено.

С. БУНТМАН Это какие-то специальные должны быть приняты решения специальные, это же не может быть автоматически?

И. НОВИЦКИЙ Такие решения, они есть и сейчас, вы сами понимаете, что при наличии бешеного животного вызывается санитарная служба, она занимается этим животным.

С. БУНТМАН Но столько любителей объявить любую близлежащую или близходящую собаку бешеной, и позвать службу.

И. НОВИЦКИЙ Нет, ну во-первых, служба, она специализированная, и служба знает, какие животные к каким категориям относятся. Другое дело, если животные начинают агрессивно нападать, создают угрозу для здоровья, для жизни, то тогда тут и милиция может в это дело вмешаться, и такое животное отстрелить.

С. БУНТМАН Она вмешивается.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Есть ли у хозяина, согласно тексту законопроекта, обязанности по профилактике бешенства в Москве?

Г. ЛЕСКОВА Да, собственники животных обязаны обеспечить профилактику особо опасных заболеваний животных. И надо сказать, что ветеринарные службы города в этой части очень хорошо работают. Поскольку уже существует закон о ветеринарии, который предписывает им, независимо от права собственности на животных, осуществлять ветеринарными учреждениями профилактику против бешенства. Профилактика против бешенства, т.е. прививки, проводятся бесплатно.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Это только в городских муниципальных клиниках, правильно? В государственных, иначе говоря.

Г. ЛЕСКОВА На сегодняшний день да.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Значит ли это, что частные клиники не имеют права делать прививки против бешенства? Или частнопрактикующие ветеринары?

Г. ЛЕСКОВА Нет, это не значит, поскольку правительство Москвы, собственно, городская санитарно-эпидемиологическая служба может передать часть этих полномочий и частным клиникам.

И. НОВИЦКИЙ Клиники, они подлежат лицензированию.

Т. ПЕЛИПЕЙКО 202-40-74, слушаем еще звонок. Алло, представьтесь пожалуйста, да, слушаем Вас.

МИХАИЛ Здравствуйте.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Здравствуйте, как зовут Вас?

МИХАИЛ "Арсенал"?

Т. ПЕЛИПЕЙКО "Арсенал", совершенно верно.

МИХАИЛ Вам звонит владелец собаки Михаил.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Да, Михаил, Ваш вопрос, пожалуйста.

МИХАИЛ Вы знаете, у меня собака поводырь. Я слепой человек. Вот сейчас как раз говорили о прививках, а я не могу фактически их сделать по состоянию здоровья, потому что клиники находятся далеко.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Ваш вопрос понятен, Михаил, спасибо. И наверное в целом тематика собак-поводырей в законе, пожалуйста, Галина Ивановна, Иван Юрьевич, что в законе говорится о такой особой категории собак? Какие есть особые права у их владельцев, у собак самих, соответственно? Это прописано?

Г. ЛЕСКОВА Особых прав по служебным собакам не прописано.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Именно поводырям.

Г. ЛЕСКОВА Вообще не прописано по служебному собаководству, кроме тех требований, в которых предлагается этих собак содержать в должном порядке и в соответствии с требованиями, которые указаны в законе. Что же касается прививок, владельцы-инвалиды, можно позвонить в ветеринарную государственную клинику и попросить, чтобы приехали на дом и сделали профилактику.

С. БУНТМАН Это бесплатно будет?

Г. ЛЕСКОВА Это должно быть бесплатно.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Это должно быть или это записано?

Г. ЛЕСКОВА В соответствии с льготами, которые определены для инвалидов.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Для инвалидов по зрению?

Г. ЛЕСКОВА Да.

Т. ПЕЛИПЕЙКО То есть это прописано в ином акте?

Г. ЛЕСКОВА Это федеральное законодательство предусматривает, обслуживание.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Все же еще один вопрос в отношении собак-поводырей. Мы знаем очень много мест, куда с собаками нельзя. Но собака поводырь, которая провожает везде своего хозяина, имеет ли она право войти вместе с ним в магазин, в поликлинику? Собственно, куда угодно.

Г. ЛЕСКОВА Закон не запрещает этого.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Значит ли это, что никто не может воспротивиться этому, если закон не запрещает?

Г. ЛЕСКОВА Да, закон это не запрещает.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Спасибо, эта тематика у нас, надеюсь, более-менее понятна. Если нет пожалуйста, присылайте и иные вопросы. Вопрос на пейджере от Ирины: "Что говорится в законе о правах уличных животных и брошенных животных?"

Г. ЛЕСКОВА Во-первых, закон уличных животных, вернее тех животных, которых мы сейчас видим на улицах города, в связи с гражданским законодательством, это безнадзорные животные. И для того, чтобы определить их статус, их надо для начала задержать, в трехдневный срок нужно подать заявку в соответствующие органы о том, что эта собака найдена, и принять меры к розыску хозяина этого животного.

С. БУНТМАН А если не найдется?

Г. ЛЕСКОВА Если не найдется, то это животное

Т. ПЕЛИПЕЙКО А что значит "принять меры"? Объявление дать в газету, допустим?

Г. ЛЕСКОВА Дать объявление в газету, сейчас у нас созданы в Москве службы, информационные службы поиска пропавших животных. Правда, они сейчас, по-моему, не очень хорошо работают, но надеемся, что это все войдет в норму, и она будет достаточно четко работать. То есть, будет разработан четкий порядок правительством Москвы, мы надеемся, который будет доведен до всех жителей города, как искать хозяина безнадзорного животного. В случае же, если безнадзорное животное оказалось без хозяина, то в соответствии с нашим законом, до выхода следующего закона о разделении муниципальной и городской собственности, это животное становится собственностью Москвы. И бремя содержания этого животного ложится на собственника. В законе прописан порядок, как в данном случае обращаться с этим животным.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Меня потрясло вот такое представление о конфликте федеральных, муниципальных органов вокруг найденной собаки потенциальной, когда Вы сказали пока не прописаны разграничения собственности.

И. НОВИЦКИЙ Не федеральных и муниципальных, а городских и местного самоуправления.

Г. ЛЕСКОВА Я оговорилась, да.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Городских и муниципальных, как, местного самоуправления.

И. НОВИЦКИЙ Потому что сейчас создается новая структура местного самоуправления в Москве, и по функциям, которые прописаны в федеральном законе, работа с животными, он закреплена за местным самоуправлением, но город тоже берет такую общую функцию.

ИГРА

Т. ПЕЛИПЕЙКО Наверное, очень конкретный и очень коротенький вопрос, который также задает наш слушатель: "Ситуация купил себе новые ботинки, вышел из подъезда, ботинки пострадали. Кто отвечает?"

С. БУНТМАН А как они пострадали, интересно?

Т. ПЕЛИПЕЙКО Наступил наш слушатель.

С. БУНТМАН Кто наступил? Собака наступила?

Т. ПЕЛИПЕЙКО Нет, он ботинком.

С. БУНТМАН А, ну понятно.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Вот давайте задумаемся над этой ситуацией.

С. БУНТМАН А, я понял. Ты так изъясняешься интеллигентно.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Это не я, это так сформулировано, вот у меня текст.

С. БУНТМАН Ну понятно. В то, что не убрали, да?

Т. ПЕЛИПЕЙКО В то, что не убрали. Господин собаковладелец, что скажете?

С. БУНТМАН Ну что, извиниться надо. Взять на себя, вычистить ботинки. А там же нет никакого человека, давно сделали и человек, и его друг. Не убрали.

Т. ПЕЛИПЕЙКО А вдруг попались. Вот, собственно говоря, об ответственности мы поговорим, наверное, тоже подробно. И Галина Ивановна, я попрошу Вас после новостей, когда мы вернемся к этой теме, как раз сказать нам, что такое ответственность хозяина собаки. Трудно здесь говорить о самой собаке, перед так называемыми третьими лицами, т.е. теми людьми, которым нанесен тот или иной ущерб в результате либо действий животного, принадлежащего человеку, либо просто сопутствующих обстоятельств, но связанных непосредственно с жизнью и жизнедеятельностью вот этого самого животного. Итак, мы вернемся после коротких новостей.

НОВОСТИ

Т. ПЕЛИПЕЙКО 15 часов 33 минуты, итак, мы продолжаем. Напомню, Галина Ивановна Лескова, наш гость, один из разработчиков проекта закона г. Москвы о животных, и депутат Мосгордумы Иван Юрьевич Новицкий, разработчик закона и тот, кому предстоит непосредственно принимать этот закон.

ИГРА

Т. ПЕЛИПЕЙКО Итак, вопрос, который был задан нашим слушателем, как сказал Сергей Бунтман, здесь присутствующий владелец собаки, вопрос, который был задан очень вежливо и очень завуалированно, но который, тем не менее, нас выводит на тему ответственности владельца собаки перед третьими лицами. Что говорит проект закона на этот счет?

Г. ЛЕСКОВА Проект закона говорит, что вред, причиненный гражданину или его имуществу, должен быть возмещен хозяином, владельцем этого животного в полном объеме. Более того, возмещение вреда не освободит его от административной ответственности, потому что нарушение требований, которые были при этом нарушены

Т. ПЕЛИПЕЙКО Это в случае, если я еще пожалуюсь на него?

Г. ЛЕСКОВА Да.

С. БУНТМАН А вот интересно, вот как это будет происходить? Вышел человек в новых ботинках, наступил куда-то, что ему показалось тем, что сделала моя собака. Во-первых, как он докажет, что это моя собака, во-первых? Во-вторых, как он докажет, что, простите меня, что это не старые, 153 года этим ботинкам, и он нарочно наступил, чтобы содрать с меня эти деньги, да еще я заплатил бы штраф какой-то, и он таким образом себе будет каждый день новые ботинки покупать? Вообще как это разбирается? Может, он ходит и ищет кучу, чтобы на нее наступить?

Т. ПЕЛИПЕЙКО Вот как мыслят юридически образованные владельцы собак.

Г. ЛЕСКОВА Вообще-то это вопрос правоприменения, и если вы не сможете вопрос этот решить полюбовно, может, он видел или имеет свидетелей

С. БУНТМАН Стоял за углом и подглядывал.

Г. ЛЕСКОВА Кто его знает, да. Но для этого есть у нас мировые судьи, которые могут этот разрешить вопрос в судебном порядке.

С. БУНТМАН У нас есть уже мировые судьи?

И. НОВИЦКИЙ Да, уже есть, Мосгордума утверждает мировых судей. Но я бы хотел опять же подойти к этому вопросу с другой стороны, со стороны того, что для владельцев собак нужно создавать условия, чтобы они могли своих питомцев выгуливать. И как раз именно управление ЖКХ и благоустройства вместе с дирекциями заказчиков районов и будут такие условия создавать в виде огороженных мест, где собаки смогут спокойно гулять, и за ними будут убирать специально приставленные к этому лица. Ну а когда такая система будет создана, тогда уже в других местах, если что-то будет возникать в процессе прогулки собаки, то тогда уже они будут обязаны убирать, я имею в виду владельцев собак, за выгул в не отведенном месте.

С. БУНТМАН Я купил совок, специально для этого приспособил, куда я с этим пойду, скажите мне пожалуйста? Тут бумажку выкинуть неизвестно что то ли с терроризмом борются, то ли металла жалко на урны, я не знаю, куда окурок кинуть.

И. НОВИЦКИЙ Вы знаете, такая дискуссия, она уже лет 20-25 назад была в развитых странах Западной Европы. И я вот помню такие публикации французских газет, когда еще при прежнем президенте Франции, вот такая дискуссия обсуждалась в городе Париже. И на заголовок передовицы было вынесено "Куда при этом смотрит президент Миттеран", тогдашний, так что накал страстей между владельцами животных, борцами за права человека и животных, и властями официальными доходили до очень высокого накала.

С. БУНТМАН Сейчас скажут, проблему-то не решили они, не решили. Есть огороженная, вот яма с песком, знаете, на набережной в городе Страсбурге, огромная песочная площадка, и красивый знак, что собакам здесь.

Т. ПЕЛИПЕЙКО И как?

С. БУНТМАН Сейчас скажу, как. Вот если по мелкой нужде, то подходит здоровенная собака, она туда не входит, ей страшно почему-то, ей страшно туда входить, в этот загон, и она обходит, обнюхивает, и у ближайшего угла этой самой площадки поднимает свою огромную, здоровенную ногу. То есть, для нее это очередной столбик свиданий с этими обнюхиваниями.

Т. ПЕЛИПЕЙКО В общем, да.

С. БУНТМАН Проблема неразрешимая.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Это уже неучет просто-напросто биологических особенностей животных. Но возвращаясь к гражданской ответственности я выхожу с собакой, моя собака с лучшими намерениями бежит приветствовать знакомую соседку и грязными лапами встает ей на светлое пальто или, случайно зацепив, раздирает ей чулки. Значит, моя ответственность в том, чтобы обеспечить либо возмещение испорченного предмета, либо его приведение в порядок. Правильно я понимаю?

Г. ЛЕСКОВА Да, или не допускать просто животное, держать на поводке.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Естественно. Но коль скоро?

Г. ЛЕСКОВА Да.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Или на меня имеет право подавать в суд владелец того предмета, который, если она видит и знает, все понятно, который испорчен, т.е. это моя уже ответственность непосредственная перед человеком, гражданская ответственность, имущественная ответственность. Хорошо, 202-40-74, вы можете задавать свои вопросы по телефону. А вот среди вопросов, которые у нас есть на пейджере, был у нас вопрос, например, связанный со стаями собак, бродячих собак, которые живут в городе. И наш слушатель, сейчас, я потеряла его имя, спрашивает, если эти собаки просто мешают идти от метро, куда обращаться? Прописано ли это?

Г. ЛЕСКОВА Вот у меня всегда возникает в этой связи другой вопрос. А вот когда на вас мчатся из-за угла автомобили, вы думаете, куда идти вам? Или когда вы выходите, у вас на детской площадке стоит куча автомобилей, и автовладельцы в это время заводят их, прогревают эти автомобили, вам вдохнуть невозможно, как вы в этой ситуации поступаете? А что касается стай собак, то закон предусматривает и устанавливает порядок ведения дел с животными, которые находятся в так называемой собственности города, т.е. те самые бывшие безнадзорные, бесхозяйные животные. Это естественно стерилизация животных, чтобы они в стаи не собирались.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Вот кстати, об этом еще вопрос от другого нашего слушателя, который пришел в Интернет, на какие деньги будет исчисляться эта стерилизация, организация приютов и т.д.? Все, что можно сделать вокруг собак бродячих?

И. НОВИЦКИЙ Выделяются бюджетные деньги.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Вот специальной, особой статьей именно на это?

И. НОВИЦКИЙ Да, это прописано отдельной строкой в бюджете Москвы. Мы контролируем с помощью контрольно-счетной палаты, как эти деньги расходуются. Надо добиваться, чтобы всегда именно по целевому назначению, именно на это, не на заботу о животных в целом, на содержание их, а именно на стерилизацию, чтобы они шли в соответствующие службы, организованно должны функционировать в структуре городской власти, поэтому эта проблема теоретически решена, как сделать, чтобы она была решена практически этого еще надо исполнительной власти поработать над этим.

Т. ПЕЛИПЕЙКО У нас неоднократно бывали очень эмоциональные обсуждения ситуаций, когда животных бродячих просто убивали. Иной раз это случалось на глазах у детей, с трагедиями, с эмоциональным ударом. Что говорит закон на этот счет сейчас?

И. НОВИЦКИЙ Это категорически запрещено законом, за исключением случаев, как говорили, если бешенство или если прямое нападение животного на человека.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Мы знаем случаи, когда и в человека можно прямо стрелять, когда он прямо нападает на другого. Так что здесь ситуация только угроза для чьей-то жизни.

И. НОВИЦКИЙ Угроза для жизни и здоровья, да.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Вот возвращается Светлана к тематике очередной и бродячих, и в ситуациях споров между людьми, но это когда эта ситуация экстремальна. Где там договариваться? Как поступать, не знаю, что она имеет в виду, экстремальные ситуации. Ну, наверное, ситуации либо нападения животного, либо безнадзорности животного, которое, как человеку кажется, представляет для него опасность, что-нибудь говорит закон на этот счет?

И. НОВИЦКИЙ Безнадзорность - не есть экстремальная ситуация. И если имеются или стаи, или отдельные бродячие животные, то должна вызываться специализированная служба, которая может только методом усыпления действует, если необходимо.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Временного?

И. НОВИЦКИЙ Временного усыпления, конечно. Отлавливают животное, привозят в соответствующую клинику, которая осуществляет стерилизацию, или поместят в приют, сеть приютов должна развиваться, это, мы надеемся, будет отдельная программа, подготовленная тем же управлением ЖКХ по городским государственным приютам, и будет оказана всемерная помощь для развития частных, благотворительных, общественных, некоммерческих и прочих приютов, которые на тех или иных условиях будут эту деятельность осуществлять.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Еще наш вопрос с телефона 202-40-74. Алло, слушаем вас.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА Алло.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Да, вы в эфире. Говорите, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА Ой, как плохо слышно.

Т. ПЕЛИПЕЙКО А мы вас слышим замечательно, продолжайте. Увы, очевидно, есть какие-то проблемы на той стороне телефонной линии. Вот все-таки возвращаясь к гражданским отношениям, если владелец собаки сам не препятствует, скажем так, я пытаюсь выражаться языком правовым, не препятствует нанесению имущественного ущерба. Грубо говоря, если он не отзывает свою собаку, когда она на меня скачет и т.д., и не желает возмещать мне вот этот самый ущерб. К кому обращаться напрямую, потому что судья, еще потом пойди докажи, кто это был.

Г. ЛЕСКОВА Это обычным порядком нужно действовать, это вызвать милиционера, составить акт, обратиться в суд. Это обычное гражданское судопроизводство идет.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Напомню наши гости, Галина Ивановна Лескова, разработчик проекта закона г. Москвы о животных, и Иван Юрьевич Новицкий, депутат Мосгордумы. Сейчас продолжим нашу беседу.

ЗАСТАВКА

ИГРА

Т. ПЕЛИПЕЙКО Сейчас же мы продолжаем задавать ваши вопросы, выяснять, что содержится в законопроекте. Я сразу объявлю, что начиная с завтрашнего дня мы будем уже принимать ваши предложения, ваши соображения по тексту закона, которые несомненно будут переданы. Вот Иван Юрьевич Новицкий, здесь присутствующий, подтвердил, что будет донесено это до депутатов.

С. БУНТМАН А можно как-нибудь, вот предложение, можно как-нибудь обязать владельца, например, собак, обязать на ошейнике с обратной стороны адрес, например, писать.

Г. ЛЕСКОВА Закон это предусматривает.

С. БУНТМАН Предусматривает, да? Потому что очень было бы тогда, масса проблем была бы решена.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Замечательный вопрос пришел на пейджер от Татьяны, это не я, скажу честно, какая-то другая Татьяна, "а если человека покусала или порвала одежду бродячая собака, то бишь находящаяся либо в городской, либо в муниципальной собственности, по тексту этого закона, к кому обращаться за возмещением ущерба?"

Г. ЛЕСКОВА В данной ситуации возмещение ущерба, наверное, не будет возмещено.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Почему? Если это будет признано городской собственностью, если собственник частное лицо или физическое, или юридическое лицо будет нести материальную ответственность, то здесь тоже есть собственник. И есть, скажем так, правонарушение, есть факт ущерба. Почему?

Г. ЛЕСКОВА Такая ответственность предусмотрена только для собственников животных-компаньонов.

Т. ПЕЛИПЕЙКО А Вам не кажется, что это пробел в законодательстве получается?

Г. ЛЕСКОВА Здесь мы не можем как-то обойтись, как вам сказать, исправить этот пробел, не нарушив федерального законодательства.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Опять конфликт законов у нас получается.

С. БУНТМАН Почему все время все пишут о том, что как на них нападают собаки, как собаки им чего-то портят. Я не знаю, вот здесь слушатели начинают масса покусанных детей, людей, и ни одной цифры. У вас есть цифры, сколько людей было покусано или сколько у кого испорченного имущества? Я не понимаю, последний раз меня укусила собака в 1965 году в августе месяце.

Г. ЛЕСКОВА Наверняка по собственной вине.

С. БУНТМАН По чьей?

Г. ЛЕСКОВА Вашей.

С. БУНТМАН Нет, я стоял. По вине, скорей, хозяев. Хозяева держали собаку, несчастная собака, не кормили вообще, на участке она жила. И вырвалась в калитку, и первый, кого она увидела, это был я, она меня укусила, укусила эта собака.

Г. ЛЕСКОВА Она защищала имущество своих хозяев.

С. БУНТМАН Да наверняка. Или от живости характера. Но больше вот я как-то не знаю.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Больше не случалось.

С. БУНТМАН Неужели все так ходят, прижимаясь к домам, чтобы их не покусала собака?

Т. ПЕЛИПЕЙКО Сейчас посмотрим, у нас есть еще вопрос с телефона.

С. БУНТМАН Про цифры-то что-нибудь известно, подожди, я спросил про статистику что-нибудь известно, сколько покусанных у нас за прошлый год, за позапрошлый, за позапозапрошлый?

Г. ЛЕСКОВА У меня сейчас конкретных цифр таких нет, но я могу сказать точное соотношение, что из всех покусанных только 19,3% приходится на безнадзорных животных.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Остальные хозяйские?

Г. ЛЕСКОВА Остальные все животные хозяйские. Но и это еще не все. Эти безнадзорные животные, как правило, были прикормлены где-то на гаражах или дворниками. И фактически тоже выполняли свои какие-то служебные обязанности.

С. БУНТМАН То есть охраняли, конечно.

Г. ЛЕСКОВА Охраняли территорию, то место, в общем.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Понятно, 202-40-74, мы принимаем еще один звонок. Алло.

АЛЛА Алло.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Да, Вы в эфире, говорите пожалуйста.

АЛЛА Это "Арсенал"?

Т. ПЕЛИПЕЙКО Да, это "Арсенал", говорите громче.

АЛЛА Здравствуйте, меня зовут Алла. Я хотела бы такое предложение по поводу выгула собак.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Аллочка, громче. Да, насчет выгула собак.

АЛЛА Чтобы это были опять площадки, огороженные решеткой, где не могут гулять вместе ротвейлеры, допустим, и лабрадоры, или коккер-спаниели.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Да, спасибо, Алла, не очень хорошо Вас слышно, поэтому я попробую сейчас перевести Ваш вопрос. Вопрос о размерах площадок для выгула собак. Это как-то предлагается регламентировать законом, иным каким-то актом?

Г. ЛЕСКОВА Во-первых, я хочу сказать, что закон жестко не предусматривает, что только на таких площадках можно выгуливать собак. Это практически невозможно. То есть, вы можете выгуливать свое животное в тех местах, где знаете и видите, что это животное не представляет опасности не только для окружающих людей, но и для животных, обитающих в каком-то там парке или сквере, в те часы, когда опять же вы никому не можете нанести никакого ущерба, никакого вреда, и ваша собака никого не напугает. Вы даже можете, наверное, ходить и без поводка в эти моменты. И запрещается конкретно выгуливать собак на детских площадках и местах, где дети, рекреационные зоны.

Т. ПЕЛИПЕЙКО То есть эта норма не предписывающая, а исключающая только ряд параметров?

Г. ЛЕСКОВА Только исключающая. Если вы находите какие-то места, где вы можете по обочине, скажем, какого-то забора выгулять собаку, пожалуйста, только соблюдайте санитарные требования, ходите с совочком и т.д.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Еще один звонок у нас на телефоне 202-40-74, слушаем вас, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА Алло.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Да, вы в эфире.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА Вот я по поводу бездомных собак. Вот я что хочу сказать, вот мы живем в Восточном округе, вот около нашего дома, вы знаете, каждый день по 10 собак.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Вопрос в чем?

СЛУШАТЕЛЬНИЦА Особенно вот когда утром они. Хорошо, если гуляет хозяйка, собака, она меня покусала, там я могу к ней какие-то претензии предъявить. Вот у меня был такой случай, меня покусал мой кот, мой.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Тут уже не к кому предъявлять претензии.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА Я совсем не про это. У меня была флегмона, и шла со мной девушка

Т. ПЕЛИПЕЙКО Сформулируйте Ваш вопрос, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА Вопрос такой шла со мной девушка, которую покусала бродячая собака. И она говорит: "Я вот целый месяц хожу после нее", хирург мне говорит: "Я ей три раза чищу, я не знаю, что с ней делать". Вот она ее настолько покусала. Она говорит: "Вот я работаю".

Т. ПЕЛИПЕЙКО Ваш вопрос.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА Вопрос такой, кому она должна предъявить вот эти претензии?

Т. ПЕЛИПЕЙКО Собственно, вопрос, который был задан, спасибо, конечно, но это повторение того же вопроса. Похоже, что это проблемная ситуация. К властям?

Г. ЛЕСКОВА К властям.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Власти абстрактная вещь, к каким властям конкретно?

Г. ЛЕСКОВА Во-первых, в муниципальное управление, в отдел фауны ЖКХ, можете предъявить эти претензии, не претензии, обязательно об этом надо вам заявить. И соответственно, в ветеринарную клинику об этом заявить. Потом еще неизвестно, на самом деле, это была собака безнадзорная какая-то, в смысле бродячая, может, это была хозяйская.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Отпущенная погулять.

Г. ЛЕСКОВА Да, отпущенная погулять.

Т. ПЕЛИПЕЙКО То есть здесь требуется следствие, на Ваш взгляд?

И. НОВИЦКИЙ В наших новых законах записано, что за содержание животных и за те проблемы, которые связаны на местах, отвечают органы местного самоуправления, т.е. те, которые сейчас немножко переструктурировались, создаются у нас в районах. Новые органы местного самоуправления, новые старые, скажем так, это районные собрания, выборные ответственные лица будут в составе администрации муниципальных районов. И к ним тоже можно будет обращаться.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Спасибо, я сейчас хочу обратиться к слушателям, ко всем тем, кто уже принял участие в разговоре, кто еще не успел этого сделать. Пожалуйста, пейджер 974-22-22 для абонента "Эхо Москвы", я попрошу вас сейчас прислать нам ваши соображения на предмет следующий. Какие, на ваш взгляд, части, моменты, темы в этом законе являются наиболее важными? Именно по вашим предложениям мы будем строить разговор в последующие дни вокруг этого закона. И непосредственно завтра мы начнем принимать ваши предложения к закону. И напомню также, что с текстом законопроекта вы можете ознакомиться на сайте радиостанции "Эхо Москвы". Он там есть, можете зайти в раздел "Живой уголок" и найти непосредственно там ссылку на текст закона. Пока же еще, наверное, последний вопрос. Что прописано в этом законе по поводу, даже не знаю, как это сформулировать, но, скажем так, экзотических для домашнего содержания животных? Это запрещено или нет?

И. НОВИЦКИЙ Нет, это отдельная тема, во-первых, она в этом законе прописана, во-вторых, нужно различать, это животные просто экзотические или еще редкие или исчезающие виды. Но в любом случае, все животные подпадают под этот закон, это раз, это мы сразу договорились, когда будет он касаться, условно скажем, кошек и собак или всех животных, закон касается всех животных. А что касается редких и исчезающих видов диких животных, которые встречаются у нас, у любителей экзотики, как Вы сказали, то у нас в Москве уже действует закон, который предписывает только тем, кто имеет на это дело специальное лицензирование и разрешение по редким и исчезающим видам, с этими животными иметь дело. Это по международной конвенции по охране редких и исчезающих видов животных, растений и торговли ими.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Спасибо, я думаю, что эта тема, международные законы в отношении таких видов животных, это тоже будет тема для нашего разговора. Я же приглашаю вас всех присоединиться к разговору завтра в это же время.