слушание по заявлению заместителя генпрокурора РФ Н.Макарова о несоответствии положений устава города Москвы федеральному законодательс - Павел Астахов - Интервью - 2002-11-15

15 ноября 2002 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Павел Астахов адвокат мэрии Москвы.

Эфир ведет Алексей Дыховичный.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Наш информированный собеседник Павел Астахов, адвокат мэрии Москвы. Здравствуйте, Павел.

П. АСТАХОВ - Добрый день.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Говорим мы о слушании, которое, по заявлению заместителя генерального прокурора РФ Николая Макарова не соответствует положению устава города Москвы, федеральному законодательству. Речь идет о том, вице-мэр будет избираться, или будет назначаться. Вот вопрос такой. Немножко вот я, буквально две секунды, что называется, в историю: 1-го ноября было первое слушание, когда Мосгорсуд отложил до сегодняшнего дня, до 15-го ноября решение этого вопроса, в связи с тем, что были необходимы разъяснения Московской избирательной комиссии. Сегодня опять отложено, потому что Московская избирательная комиссия, я сейчас читаю, было подано ходатайство о переносе рассмотрения дела на более поздний срок, когда ответ ЦИКа уже будет готов. В итоге судебное заседание перенесли аж на 18-е декабря. Все правильно?

П. АСТАХОВ Все правильно, но при всей видимости, как вы сказали, простой вопрос, он не настолько прост, потому что он принципиален. Вопрос, касающийся впрямую демократии и демократических свобод граждан. Не просто назначаться будет или избираться вице-мэр, а то, как граждане смогут реально влиять на формирование органов власти субъекта Федерации, - вот о чем вопрос.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ А мы же мэра выбираем, выбираем первое лицо. Так, зачем выбирать второе?

П. АСТАХОВ Вот, выбирая второе лицо, это дополнительная гарантия демократических прав и свобод граждан, потому что вице-мэр, выбираемый в паре с мэром, он несет, так же, как и мэр, колоссальную нагрузку на своих плечах. И в силу своей должности выполняет определенные совершенно функции. В том числе, отвечая нуждам и чаяниям граждан. И если он будет избираться, как это происходит сейчас, вот, сами подумайте, какой более будет активно отстаивать права граждан мэр, назначаемый, или избираемый.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Ну, так можно дойти до абсурда, и уже тогда избирать всех, вплоть до, я там не знаю, и прокурора.

П. АСТАХОВ А почему бы и нет? В том числе и прокурор избирается в некоторых государствах. Понимаете?

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Хорошо. Но, все-таки, это пара, идет пара, вот по сегодняшнему законодательству идут два человека, первый мэр, второй вице-мэр. Ну, во-первых, непонятно, за кого проголосовали. Тут как бы непопулярный мэр может взять очень популярного вице-мэра, и таким образом пройти.

П. АСТАХОВ Ну, я думаю, что ситуации могут быть различные, другое дело, что эта пара уже дважды подтверждала то, что она достойна быть избранной, и не просто так, а ведь они уже прошли один путь однажды, и доказали на деле, что они отвечают тем чаяниям, которые на них рассчитывают граждане Москвы, избирая. И последние выборы, кстати, показали колоссальные цифры, которые просто рекорд, наверное, поставлен был в этом голосовании, когда больше, чем 90% граждан проголосовали за пару Лужков Шанцев.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Ну, все-таки законы пишутся, я надеюсь, по крайней мере, что пишутся не под конкретных каких-то вот деятелей.

П. АСТАХОВ Совершенно верно.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ А на будущее в том числе. А что будет потом неизвестно. Так вот, и неизвестно, за кого проголосуют.

П. АСТАХОВ Что будет потом, неизвестно, по одной простой причине, что вопрос этот сейчас решается. Вот как будет решен вопрос в суде, так и будет будущее известно. То, что суд второй раз откладывает слушание ну, достойно уважения стремление суда достаточно полно, широко и всесторонне исследовать этот материал. Хотя на мой взгляд уже, в общем-то, мы сегодня по второму разу все свои доводы изложили, привели. Аргументация та же самая, в принципе. Мы уже вдаемся в более глубокие детали законов. Хотя вот закон, на который ссылается Генеральная Прокуратура, он даже сам по себе называется "Об общих принципах", понимаете, общие принципы это подразумевается в самом названии этого закона, возможность широкого толкования этого закона, потому что это общие принципы. И субъект Федерации может развивать федеральное законодательство в рамках своих полномочий, дарованных конституцией, и в своем собственном регионе устанавливать свои законы, касаемые формирования структуры власти в регионе. Что и происходит в Москве. Москва избрала более демократичный путь формирования второго высшего должностного лица власти в регионе выборы.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Но давайте представим такую ситуацию, раз уж мы вот начали ситуация следующая: мэр, вице-мэр поссорились, грубо говоря. Я не имею ввиду сейчас Валерия Шанцева и Юрия Лужкова, а это могут быть совершенно другие люди. Они поссорились. У них конфликт, соответственно, один другого снять не может, потому что это выборная должность. Ну, и что делать региону 4 года?

П. АСТАХОВ Принципиальные люди, они как бы могут уйти в отставку, если они поссорились. Можно предусмотреть другую процедуру, потому что у нас в уставе Москвы прописаны процедуры отстранения как мэра, так и вице-мэра, путем референдума по представлению Московской городской Думы. То есть, эти процедуры, на самом деле, кстати, в отличие от федерального закона, более полно прописаны в городе Москве как субъекте Федерации.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Отстранение если можно, уточните, что за процедура отстранение вице-мэра по инициативе мэра?

П. АСТАХОВ Нет. По инициативе местной Думы, и по инициативе избирателей, которые выкажут свое недоверие определенное, и проголосуют на референдуме за отстранение.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Федеральная власть

П. АСТАХОВ Так вот, если будут назначаемый вице-мэр, это процедура станет бессмысленной.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Для вице-мэра, но не для мэра?

П. АСТАХОВ Для вице-мэра. А я говорю, что существования выборной должности это дополнительная гарантия граждан, которая вот была однажды дана. И сейчас ее хотят просто отобрать.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Ну, нужна ли нам, вот уже прям совсем дополнительная гарантия?

П. АСТАХОВ Вы знаете, не бывает лишних гарантий прав и свобод, как правило, в обществе, в демократическом. Если мы говорим о демократическом обществе, то свободы много не бывает.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Хорошо, так, может быть, все-таки, на сегодняшний день, федеральная власть, насколько она прописана, возможность федеральной власти смещать мэра, ну, первого лица субъекта Федерации?

П. АСТАХОВ Ну, возможность такая существует, опять же, в том законе "Об общих принципах формирования органов власти в России". Существует процедура отстранения от власти главы региона от исполняемой должности, но она не прописана, скажем, в тонких деталях, и не прописана процедура отстранения лица, которое заместит этого мэра, в том случае, если он вице-глава этого региона. И здесь, конечно, возникают проблемы. Сегодня суд фактически задал прямой вопрос. Хотя уже, по большому счету, не относится к существу рассматриваемого дела этот вопрос, но возникло сегодня в суде. И Московская избирательная комиссия посчитала возможным на этот вопрос не давать прямого ответа, а воспользоваться все-таки своим правом обратиться за методическими разъяснениями в ЦИК. Что, собственно говоря, и было удовлетворено, хотя вот я считаю, что позиция Центризбиркома была, во-первых, однажды высказана ее главой, Александром Вишняковым, и он сказал, что приветствует существование более демократической процедуры в десятке регионов России по выборам вице-главы региона. И, с другой стороны, он не увидел никаких нарушений федерального законодательства. Поэтому позиция была высказана. С другой стороны, само по себе решение Центризбиркома, когда оно будет изложено на бумаге и представлено в суд, оно фактически будет ответом на вопрос, который поставлен перед судом. И я опасаюсь того, чтобы не было подмены правосудия, что не допускается.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Мы прервемся сейчас на новости, а потом продолжим этот разговор.

НОВОСТИ.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Давайте вот сразу о чем: если Мосгорсуд примет решение о том, что не соответствует федеральное законодательство московскому, точнее, наоборот, московское федеральному, то, соответственно, возникает вопрос: а Шанцев, он остается или его необходимо, не знаю, снимать, не снимать?

П. АСТАХОВ Вы знаете, это вопрос, который волнует очень многих, и наверное, в первую очередь избирателей, конечно, которые голосовали за Шанцева. Так вот, здесь много было на эту тему рассуждений, даже некоего рода инсинуаций, спровоцированных, в том числе со стороны заявителя, прокуратуры. Вот сейчас окончательная ясность в этом вопросе наступила, потому что свою позицию конституционный суд подтвердил, то, что он делал неоднократно по избирательным делам. И можно однозначно, со всей прямотой и ответственностью заявить, что, несмотря даже на возможное решение о не соответствии такого положения устава Москвы федеральному закону, и упразднение выборной должности, вице-мэр Шанцев, всенародно избранный в Москве, останется до окончания своего срока, и будет занимать эту должность совершенно правомерно до следующих выборов, потому что позиция Конституционного суда, Верховного суда здесь однозначна, как вообще закона нельзя назад родить ребенка, ребенок рожден, его выбрали, народ его выбрал, поэтому отменить эту должность и убрать избранного человека это значит просто наплевать на права граждан, которые свое волеизъявление выразили, выбрав этого человека.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ К сожалению, только-только принесли вопросы, которые прислали нам по интернету. Отчасти вы уже ответили на этот вопрос, но все-таки, я еще раз его прочитаю. Вольдемар Городец спрашивает из Москвы: "ну, а какая разница, сегодня отменят, а завтра его все равно Лужков назначит. Нам от этого не холодно, не жарко".

П. АСТАХОВ Ну, возможно, какая-то категория так и размышляет, примитивно, но это очень примитивное размышление по одной простой причине: я уже сказал демократия шире и глубже. Ее много не бывает. Там, где есть демократический порядок формирования органов власти, то есть, органов, которые управляют нами с вами, забоятся о нашей жизни. И вот еще раз: кто будет активнее заботиться о нашей жизни избранный чиновник, или назначенный сверху? Вот избранный чиновник, он прошел путь, будучи кандидатом, к нему имеют доступ граждане, избиратели, которые в определенный день могут придти, высказать свои чаяния и пожелания. Он обязан к ним прислушиваться, потому что все-таки он выбран. И даже вот на период, когда он становится кандидатом на определенный пост, он встречается с избирателями, слушает их, и выполняет их наказ. Назначенный чиновник, поверьте, он не будет так отстаивать интересы своих избирателей, потому что их просто не будет у него.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Вот интересно, Елена все-таки возвращает в начало разговора: "если мне нравится вице-мэр, а за мэра я не хочу голосовать, то как я должна буду голосовать?" Вот эта парность, она вот создает некую проблему. А в другой паре наоборот, нравится мэр, а вице-мэр не нравится.

П. АСТАХОВ Ну, приходится определяться в своих симпатиях, и выбирать, потому что пара это все-таки определенный уже аппарат сформированный, мэр и его вице-мэр. Ведь здесь заложен смысл несколько иной: если что-то происходит с первым лицом, его автоматически замещает второе лицо. И когда это лицо тоже выбранное, то все равно народ, избиратель, чувствует, что они сегодня голосуют фактически за двоих, подразумевая, что в какой-то момент один другого сможет замещать. Поэтому доверие, конечно, должно быть полное, как оно и было выражено вот этой паре Лужков Шанцев.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Вот все-таки, возвращаясь к тому моменту разговора, когда мы прервались на новости, вы сказали, что руководитель ЦИК, Александр Вишняков, уже однажды выступил, я, собственно говоря, читаю, это есть и в сообщении Интерфакса, выступил на пресс-конференции, посвященной окончанию подведения итогов выборов в Калмыкии, и на вопрос о существовании вторых выборных должностей субъектов Федерации он ответил, что приветствует их существование. Соответственно, вот что волноваться, что переживать? Если Вишняков Сейчас вот ситуация такая, что Мосгорсуд направил запрос в ЦИК, ну, к Вишнякову направил запрос. Вишняков уже высказал свое мнение, все вроде, вот вы победите, будет все нормально, чего волноваться?

П. АСТАХОВ Я волнуюсь, на самом деле, по двум причинам. Первая причина, как я уже сказал, я всегда очень осторожно отношусь к мнениям, которые высказываются во время проведения слушаний по определенному делу. И когда вопрос формулируется точно так же, как, например, в исковом заявлении, или в жалобе, и просят дать какой-то комментарий юриста или, тем паче, дать какую-то правовую экспертизу, как бы не возникло подмены правосудия. Потому что мы, юристы, к этому особо щепетильно относимся. Есть закон, закон говорит: только суд осуществляет правосудие и может ответить на этот вопрос, потому он так и сформулирован в жалобе, в исковом заявлении.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Так нет, извините, перебью

П. АСТАХОВ Нет, в этой ситуации это первое мое волнение. Второе мое волнение заключается в том, что не совсем внятно сегодня прозвучала позиция Мосизбиркома. Вот это меня очень как бы расстроило, потому что Мосизбирком организация, которая должна стоять на страже демократических интересов активного избирательного права граждан, которые могут выражать свою волю путем прямых выборов. Не совсем четко сформулировал свою позицию и ушел, так сказать, в плоскость того, что, дескать, пускай нас рассудит барин, барин приедет и нас рассудит. Вот Центризбирком в роли барина.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Не вся информация есть у меня в распоряжении, я не был на всех заседаниях, ни на одном заседании этого суда я не был, но мне понятна его позиция. Тут идет, в общем-то, вопрос, соответствует, не соответствует московское законодательство федеральному. И, может быть, Мосизбирком не может давать рекомендации, раз федеральное, то федеральное должно решать, ЦИК должен решать. Они как бы перенаправили, ну, не к барину перенаправили, в ЦИК перенаправили.

П. АСТАХОВ Нет, Мосизбирком привлекался, чтобы ответить на вопрос по московскому законодательству, по порядку проведения выборов в Москве. На эти вопросы мы все ответили вместе с Мосизбиркомом, или вместо Мосизбиркома. В частности, был вопрос, зарегистрирован устав, не зарегистрирован, есть ли в уставе процедура отстранения мэра и вице-мэра. На эти вопросы сегодня мы ответили в суде все это есть, все зарегистрировано должным порядком. Вопрос, можно говорить, что стоит еще шире конституция дает право субъектам самостоятельно определять структуру власти у себя в регионе, потому что это внутренний вопрос субъекта Федерации. А сегодня речь идет о том, чтобы федеральная власть имела возможность поправить субъект Федерации. Здесь, понимаете, есть определенное посягательство на конституцию.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ То есть, даже на конституцию, да?

П. АСТАХОВ Да, совершенно верно.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Ну, так вот, речь идет, скорее, о законодательстве. Вот все-таки, я так понимаю, что основное ваше опасение, это гарантия свобод. Выборный вице-мэр является некой гарантией свободы. Вот раз возникают такие вопросы, как возник у Елены, вот пара, не знаем, за кого, может быть, все-таки имеет смысл какими-то другими способами гарантировать свободу? То есть, законодательно не разрешить федеральной власти смещать мэра, или губернатора, то есть, руководителя, самого, непосредственного, не связывая это с вице, а смещать руководителя субъекта Федерации?

П. АСТАХОВ Вы знаете, избирательное право, оно как бы в двух ипостасях всегда предстает. Это активное и пассивное. Активное это право выбирать, а пассивное право быть избранным. Вот Елена, если ей не нравится пара, или кто-то из этой пары, имеет также право и себя предложить в качестве кандидата. Почему нет? Предлагайте, пожалуйста, чем больше будет кандидатов, тем больше возможностей выбирать, тем больше будут гарантии соблюдены. У нас в некоторых регионах по 12 кандидатов избирается. А в иных регионах по одному. Вот где шире представлены демократические свободы и права граждан, где один кандидат из одного, или 12? Вот в чем вопрос, собственно говоря. Если не нравится так это нормальное явление, всегда кто-то не нравится. Я не видел людей, которые довольны всем. Либо это сумасшедшие люди. Поэтому и тут избиратель говорит: мне не нравится кто-то. Ну, пожалуйста, определись, в конце концов, за кого ты будешь голосовать.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Ну, все-таки немножко вы ушли от ответа. Мне хочется, вот мне, как избирателю, жителю этой страны, мне хочется действительно гарантий. Но гарантий того, что тот человек, за которого я проголосовал, допустим, вот в данной ситуации, как я голосовал не важно, но большинство проголосовало за Лужкова, чтобы мэра Лужкова федеральная власть не имела права сместить до того, пока не закончатся его полномочия.

П. АСТАХОВ Я думаю, эта гарантия будет заключена в том, что процедура такого отстранения от должности главы региона будет детальнейшим образом прописана. В другом случае, если будут опять оставаться какие-то возможности для расширительного толкования этой нормы закона, неизбежно мы получим какие-то злоупотребления. Вот если будет детально написано, что в этом случае да, такая процедура, столько-то голосов надо, такие-то доли должны быть представлены, две третьих или три четвертых. И если эта процедура будет достаточно тонко прописана, тогда можно будет считать, что гарантии соблюдены. Но, тем не менее, сама возможность отстранять, она уже говорит о том, что избирательное право всегда будет под угрозой.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Ну, и вот все-таки последнее. Мы живем в одной стране, вот у нас столько-то субъектов Федерации, но все-таки это одна страна, Россия, и такой важный момент, как выборность или назначаемость второго лица субъекта Федерации, это важный, безусловно, момент, наверное, это должно было быть единым. Сейчас у нас порядка 11 выборных вице, минус 1, потому что Михаил Мень подал в отставку. Федеральная власть желает все привести к единому знаменателю, и это нормально, это хорошо.

П. АСТАХОВ А почему нормально и хорошо? Должно быть многообразие. Только многообразие дает возможность для законодательного творчества, в том числе и субъектов Федерации. Ведь суверенитет субъекта Федерации в том и заключается, что в области своих полномочий и предмета своего регионального ведения сам субъект Федерации решает, как он будет эту структуру власти осуществлять, как он ее будет создавать, выборами, назначением, или еще как-то. Вот в этом и заключается демократия. Демократия и суверенитет субъекта Федерации.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Ну, и здесь у нас получится, грубо говоря, такой строй, а тут у нас получится немножко другая.

П. АСТАХОВ Нет, этого не произойдет, потому что общие принципы, мы же сказали, есть закон, федеральный закон об общих принципах. И все законотворчество субъектов Федерации, оно все-таки под этим законом находится и не противоречит федеральному закону и конституции, конечно же, не противоречит. Поэтому многообразие возможно, но в пределах действующей конституции и федеральных законов.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Спасибо вам.

П. АСТАХОВ Спасибо вам, всего доброго.