Возможное переселение чеченских беженцев в Казахстан из лагерей в Ингушетии. Заявление США о готовности принять в качестве беженцев турок - Владимир Лысенко - Интервью - 2002-11-14

14 ноября 2002 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Владимир Лысенко - заместитель председателя комитета Госдумы РФ по делам Федерации и региональной политике.

Эфир ведет Ксения Ларина.

К. ЛАРИНА 14 часов 8 минут, вы слушаете "Эхо Москвы", у микрофона Ксения Ларина, и у нас в гостях в прямом эфире Владимир Лысенко, зам. председателя думского комитета по делам Федерации и региональной политике. Здравствуйте, Владимир Николаевич.

В. ЛЫСЕНКО Добрый день.

К. ЛАРИНА Тему мы сегодня определили как проблемы, связанные с беженцами, причем пойдет речь не только о чеченских беженцах, но и о многих других представителях различных национальностей, которые с этими проблемами пытаются справиться. Давайте, пожалуй, начнем все-таки с Чечни. Знаем мы, что 300 000 чеченских семей обратились с просьбой к президенту Казахстана с тем, чтобы он принял их на своей территории в качестве действительно беженцев. Было несколько комментариев от Ваших коллег, в том числе и от спикера Сергея Миронова, но мне бы хотелось, чтобы Вы это прокомментировали. Чья это проблема? Российская? Мы должны отвечать за этих людей или это нормально, то, что они обращаются за помощью к президенту другой страны?

В. ЛЫСЕНКО Я думаю, что это абсолютно не нормально, поскольку действительно чеченцы, граждане РФ, все мы знаем историю России многострадальную, все мы знаем, что в 19 веке 60 лет шла Кавказская война, когда чеченцы отстаивали свое право быть независимым государством, но тогда Российская империя победила, включили в состав империи. И вот уже более 130 лет они живут в составе единого российского федеративного государства. И конечно же, к сожалению, последнее десятилетие омрачилось новым серьезным конфликтом между Москвой и Грозным, все мы были свидетелями, я думаю, здесь нет необходимости описывать всю эту катастрофическую ситуацию. Но я хочу напомнить, что когда Сталин в годы войны начал выселять целые народы в обмен на то, что часть их представителей поддерживала фашистов, он как раз чеченцев и ингушей именно выслал в Казахстан. Поэтому для них Казахстан, скорее, даже была не вторая Родина, а это было место их ссылки, их позора, их смерти, многих близких и детей, которые туда доезжая, там умирали. Поэтому такого рода обращение, я считаю, с одной стороны, является показателем, что к сожалению федеральные власти так и не смогли решить вопрос с беженцами чеченскими в Ингушетии, хотя Руслан Аушев, президент Ингушетии, очень много делал, чтобы это все было сделано. А во-вторых, этот сам факт обращения именно к Казахстану, я думаю, что для России просто в моральном отношении является серьезнейшей пощечиной, т.е. получается, что чеченцы обращаются в ту часть, которая была их тюрьмой, и они говорят, что мы лучше поедем там, где мы были раньше в тюрьме, чем мы останемся в России. И я думаю, что ни в коем случае, конечно, Россия не должна соглашаться, я имею в виду прежде всего демократическую Россию, гуманную нашу Россию, которая, мы знаем, все-таки многие столетия жила в мире с очень многими народами. И последние десятилетия Россия смогла все-таки в сложных условиях сохранить во многих регионах мир, и считается, что русский народ один из самых интернациональных и терпимых к другим народам. Поэтому мне представляется, что сегодня вопрос стоит о том, что действительно нужна новая политика России на Северном Кавказе, нужна новая политика России в отношении Чечни. И к сожалению, я думаю, что это не та политика, которую президент Путин провозгласил после "Норд-Ост" о том, что никаких переговоров, что мы сами все знаем.

К. ЛАРИНА Подождите, Владимир Николаевич, не уходите пока от проблем беженцев. Вот Вы говорите, что для России это должно быть как пощечина, да, что когда они обращаются за помощью в Казахстан. А что мы можем предложить? Сказать нет, запрещено, нельзя, запрещаем вам выезжать в любую другую страну, вы российские граждане, вы должны жить на этой территории. Что мы можем вам предложить тогда?

В. ЛЫСЕНКО Реально ведь ситуация такова, что когда начался второй этап войны, ее называл Путин антитеррористической операции, то сразу же возникли лагеря, я сам лично неоднократно там бывал. И на первом этапе это были достаточно хорошие лагеря, т.е. туда все привозили, там были благоустроенные палатки или вагончики, где люди жили, но через 2 года, когда вся территория Чечни была занята российской армией, пришли к выводу, что не нужны беженцы в Ингушетии, что надо всех их вернуть домой. И фактически начали не кормить, сворачивать палатки, резко ухудшилась санитарно-эпидемиологическая ситуация, люди стали болеть. Поэтому там начались бунты, просто уже голодные, потому что народ начал возмущаться. А ехать в Чечню, в общем-то, многие не могли, потому что видели, что война там продолжается, и поехав туда с детьми, можно было снова в общем лишиться и погибнуть в войне. Поэтому мне кажется, что сейчас, конечно же, нужно все-таки, понимая реальность, пока в Чечне ситуация не решится в мирную сторону, пока там прекратят убивать каждый день людей, заставлять беженцев возвращаться на эту территорию, я считаю, что это аморально и бесчеловечно.

К. ЛАРИНА Возвращение к мирной жизни в Чечне, это блеф, конечно.

В. ЛЫСЕНКО Тем более, у нас есть и соседние республики, которые в общем считают чеченцев братьями. Я думаю, что в этом отношении, конечно, все готовы помочь. И надо создать нормальные условия. Но а вторая часть, вот я уже десять лет занимаюсь урегулированием в Чечне, конечно, нужно политическое урегулирование. Конечно, может быть, не нравится кому-то Масхадов, но реальные переговоры ведут с противником, а не с союзниками, поэтому все понимают, если мы хотим все-таки, чтобы ситуация урегулировалась, надо вести переговоры с умеренной частью оппозиции, а ее сегодня возглавляет Масхадов.

К. ЛАРИНА Я напомню, что в гостях у нас Владимир Лысенко, зам. председателя комитета Госдумы по делам федерации и региональной политике. Есть еще одна тема, связанная с этой же проблемой. С таджиками, вот то, что я Вам показала, вот последнюю информацию, подмосковных таджиков вышлют на родину военно-транспортным самолетом ИЛ-76. Это то, что называется наоборот, вот высылаем. Это действительно нормальный метод борьбы с нелегальной иммиграцией?

В. ЛЫСЕНКО Вопрос очень сложный и многоярусный, поскольку действительно за последние годы после распада СССР наиболее бедные республики бывшего Советского Союза просто не в состоянии кормить своих граждан, и поэтому очень многие из них уезжают в Россию, особенно в Москву, который сегодня самый богатый уголок нашей РФ, и здесь зарабатывают какие-то деньги для того, чтобы кормить свои семьи в Таджикистане, будь то в Азербайджане, Армении или Грузии, и что греха таить, сегодня, конечно, мы знаем, что огромное количество людей живут, в том числе не имея законной регистрации, не имея необходимых документов и паспортов. И я думаю, что это скорее беда этих людей, чем их счастье. Но сегодня они не видят просто другого выхода, потому что им нечем кормить семью. С другой стороны, мы знаем, что за эти 10 лет в Россию переехало порядка 8 млн. человек из бывших союзных республик, и проблема состоит, ее первая часть состоит в том, что очень многие люди со своими обычаями и традициями, приехав в Россию, в том числе в Москву и область, порой довольно слабо себе представляют, что здесь живут, как живут, допустим, русские люди, каковы у них традиции и обычаи. Произошел такой раздел сфер влияния, значительная часть сфер влияния торговля, ряд каких-то промыслов сейчас перешла в руки людей, скажем, с юга. И это постепенно вызывает очень серьезные осложнения внутри коренного населения москвичей, жителей Московской области. Поэтому реально сейчас мы где-то подошли к очень опасному порогу, когда постепенное накопление людей из других республик сейчас привело уже к более серьезным последствиям. Мы знаем, появились даже определенные молодежные группировки, нацистские организации в самой РФ, в Москве, которые вообще требуют "Россия для русских", всех иностранцев изгнать из России. Поэтому я бы, во-первых, обратился к представителям всех диаспор, а у нас есть специальные общественные организации, созданные самими народами этих стран, что конечно, на них сегодня огромная ответственность ложится. И если они смогут все-таки со своими согражданами нормально работать, если они смогут их убедить, что они должны прислушиваться, должны уважать традиции москвичей, традиции россиян, и в этом случае тогда они будут здесь желанные гости, и в этом случае они смогут здесь найти работу и дальнейшее жилье, тогда это одно. Вторая часть состоит в том, как Россия относится к этим людям. И здесь мы знаем, в последнее время по предложению президента Путина приняты очень два жестких закона, это закон об иностранцах и закон о миграции.

К. ЛАРИНА Простите, вынуждена Вас прервать, Владимир Николаевич, потому что у нас короткий выпуск новостей, потом продолжим, поскольку эта тема очень важная.

НОВОСТИ

К. ЛАРИНА Еще раз напомню, что в гостях у нас Владимир Лысенко, зам. председателя думского комитета по делам федерации и региональной политике, вот мы остановились на некоторых новых законах о некотором ужесточении правил пребывания на территории РФ, вот немножко об этом скажите, пожалуйста, Владимир Николаевич.

В. ЛЫСЕНКО Да, суть законов состоит в том если предыдущие 10 лет ельцинских отношение, скажем, к согражданам бывшим по СССР было таково, что мы их считали соотечественниками, идея была, что каждый из них может всегда, если он пожелает вернуться в Россию, и это касалось не только русских, но и представителей многих других народов, которые есть в России. Сейчас политика резко поменялась, и политика состоит в том, что Россия должна создать жесткую границу. Все, кто хотел, вроде бы они вернулись, раз кто-то за 10 лет не вернулся, значит, фактически они России сегодня не нужны, тем более, что с ними вроде и наркотики привозят, и всякую остальную гадость. И в этом отношении ситуация, конечно, резко обострилась, поскольку на самом деле я вот еще являюсь депутатом от Крыма и Севастополя, поскольку представляю граждан России на Украине. И должен сказать, что там это просто вызвало огромное возмущение, и люди считают, что Россия бросила и Севастополь, и Крым, и на сегодня многие хотели бы еще вернуться, поскольку раньше не могли. Но сейчас этой возможности они практически лишены. Поэтому мне кажется, что в этом отношении подход все-таки должен быть персональным, и нужно смотреть на этих людей, на их судьбы, на то, как они связаны сегодня с Россией. И все-таки вот такие акции такого устрашающего характера, я думаю, могут привести к очень серьезным последствиям, поскольку у нас кроме таджиков, как мы знаем, здесь и молдаване, и, я уже называл, азербайджанцы, грузины, армяне, многие другие народы, и такого рода, в общем, силовые действия, я думаю, что могут привести в том числе к ответным действиям по отношению к русским проживающим на территории этих республик. Поэтому я бы просил наш комитет по миграции, который сейчас в МВД входит, и наше руководство страны все-таки 10 раз подумать прежде, чем предпринимать такие шаги.

К. ЛАРИНА Тут стоит, конечно, отметить, что у наших властей есть все основания для того, чтобы все-таки ужесточить все эти въездные различные документы, новые ввести, и вообще более пристально смотреть на то, кто пересекает границы РФ, особенно после событий, о которых мы уже с Вами вспомнили. Вот передо мной ссылка на США, на которые мы все время ссылаемся, которые пережили свой страшный кошмар 11 сентября прошлого года, и конечно же у них резко сократился допуск беженцев в страну, что вполне естественно. А с другой стороны, вот передо мной газета "Известия", я Вам тоже ее показывала, США готовы принять с Кубани турок-месхетинцев, принять просто к себе как беженцев и отвечать за них как за любого гражданина США. Как это совместить и возможно ли? Вообще-то, не стыдно нам?

В. ЛЫСЕНКО Я думаю, что стыдно, и вся эта эпопея с турками-месхетинцами в Краснодарском крае, конечно, вызывает большое сожаление, поскольку я считаю, что все-таки Россия как бы была основой СССР, это был становой хребет, это была база той империи, которая создавалась. И поэтому мать отвечает за своих детей. И то, что во многом произошло с СССР и со всеми нашими республиками, когда все развалилось, разорвалось по живому, и конечно же я думаю, что турки-месхетинцы не виноваты, что в свое время они жили в Грузии, потом они оказались в Узбекистане, когда Сталин туда их депортировал. Потом, когда все спасались, в основном, все в Россию бежали, это был тоже один из главных факторов, потому что все знали, что Россия все-таки всех примет и Россия никого не изгонит, что самая интернациональная и терпимая страна из всех стран СНГ. Поэтому в Краснодарском крае, да, турки, наверное, один из самых таких, своеобразных народов, у них достаточно сильны корпоративные связи, они порой, может быть, не очень дружелюбны по отношению к окружающим, конечно, я понимаю, раздражает часть местного населения.

К. ЛАРИНА 13 000, все-таки немаленькая цифра.

В. ЛЫСЕНКО Такое огромное количество, тем более, по неофициальным данным их может быть даже и 25 000. И конечно же, эта проблема стояла, и то, что Грузия отказалась принимать, я кстати вот думаю, что может быть надо было обратиться к Аслану Абашидзе, лидеру Аджарии, на территории которой очень много проживает как раз, скажем так, турок. А поскольку Аджария граничит как раз между Грузией и Турцией. И мне кажется, этот очень сильный политик, может быть, мог бы помочь Грузии решить, наконец, эту проблем, и часть этих людей, в том числе, вернуть на их исконную родину. Что же касается американского предложения, то я думаю, что это конечно очень серьезный удар по престижу России в мире, показывающий, что если Россия не может решить даже проблему с таким маленьким народом и готова их выслать куда угодно, то американцы решили в этом отношении просто показать, что они готовы этих людей, несмотря на свое ужесточение миграционного законодательства, что этих людей они готовы в свои ряды принять. Поэтому я думаю, что здесь, наверное, и повод для серьезных размышлений губернатора Ткачева, и повод для размышлений всех нас, что если из России сейчас начнут уезжать народы и целые представители крупнейших и не только, и самых маленьких наций, то мы в дальнейшем просто можем превратиться в страну, которая будет иметь соответствующий авторитет и соответствующий имидж у всего мирового сообщества.

К. ЛАРИНА Вот я просто смотрю на эту статью, здесь конечно, вот Вы про Ткачева первый раз его фамилию произнесли, ведь лидер достаточно такой, яркий у нас, да, губернатор, вот его бывший заместитель говорит: "Надо, чтобы повсюду разнесся слух на Кубани мигрантам живется плохо, им отсюда надо делать ноги, нужно сделать жизнь незаконных мигрантов невыносимой, как с русскими поступали в Средней Азии и Закавказье". Кошмар какой-то, а сам говорит, губернатор, закажем чартерный рейс до Ташкента, с самолета они уже никуда не выпрыгнут. Так он говорит о судьбе турок-месхетинцев.

В. ЛЫСЕНКО Вы знаете, самое удивительное, что Александр Николаевич Ткачев был у нас председателем комитета по делам национальностей в Госдуме 2 года.

К. ЛАРИНА И как?

В. ЛЫСЕНКО Я бы сказал, занимал очень демократические позиции, он возглавлял комиссию по урегулированию в Чечне и очень ругал федералов за то, что они плохо относятся к чеченцам.

К. ЛАРИНА То есть таких приступов национализма не было?

В. ЛЫСЕНКО И после того, как он приехал в Краснодарский край, мне кажется, он во многом попал все-таки в место, которое Кондратенко уже долго, в общем-то, окучивал своими известными шовинистическими идеями. И там как молодой политик, не очень опытный, он фактически, как мне кажется, оказался заложником определенной среды, которая устала, конечно, от того, что именно на юг России больше всего сегодня приезжает мигрантов, что они зачастую не очень хорошо себя там ведут, о чем мы говорили выше. Но в то же время я думаю, что это миссия, в общем, юга России, это всегда был как бы мост между Центральной Россией и южными странами, нашими коллегами, союзниками и друзьями. И если сегодня Краснодарский край будет выглядеть таким, извините меня, монстром, который говорит, что нам не нужны все нерусские, то я думаю, что, может быть, они себе внутренние какие-то проблемы улучшат, но я думаю, что они нас могут рассорить со всем югом. А сегодня мы видим в связи с Ираком, что юг является, наверное, основной частью, где будет решаться судьба, в общем-то, и России, и многих других государств. И если там у России не будет прочных позиций, не будет дружбы со странами и мусульманского в том числе мира, то мы можем потерять в ближайшее время очень многое.

К. ЛАРИНА Согласитесь, что этот лозунг, в частности "Россия для русских", он пользуется наибольшей популярностью среди в народе, что называется, поэтому общественное мнение, к сожалению, здесь переломить очень трудно. Можно вести себя корректно, можно сделать замечание, в данном случае Александру Ткачеву или еще какому-нибудь губернатору NN, который не стесняется в выражениях. Но тем не менее, если проводить какой-нибудь общественный опрос или референдум, согласитесь, что в этом смысле наша страна достаточно отсталая. Просто, как мне кажется, в отношении к инородцам, если можно это слово вообще употребить.

В. ЛЫСЕНКО Я говорю, что здесь есть и определенные объективные предпосылки, когда эти народы все в спешке и в разломе Союза начали миллионами переезжать

К. ЛАРИНА Знаю, поговорите на улице в той же Москве, Вам каждый второй скажет прохожий: "Черных вон из Москвы", всех черных, чеченцев, грузин, азербайджанцев, всех вон из Москвы.

В. ЛЫСЕНКО Я уже говорил, что зачастую они неадекватно себя ведут и не учитывают, в общем, культурных и остальных традиций. Конечно же, сегодня рынки, мы тоже знаем, в Москве в основном контролируются южными группировками, наших фермеров из Подмосковья нигде не встретишь, это все раздражает, это все понятно. Но это, я думаю, что постепенно все эти вопросы решаются. Но если сейчас начнутся какие-то процессы исхода из России, если целые народы сейчас будут отсюда изгоняться или выселяться, я думаю, что мы можем здесь просто породить ситуацию, когда вокруг нас будут враждебные государства, санитарный кордон, как это было неоднократно в предыдущие века. И тогда у России будет проблем не меньше, чем сейчас. Все-таки Америка тоже, мы знаем, населялась очень многими народами, но США смогли все-таки в едином котле постепенно переплавить, и все эти народы сегодня живут, многие знают свой собственный язык, культуру сохраняют, живут вместе. Да и Россия всегда была такой. Но сейчас нам выпала такая тяжелейшая миссия еще раз весь этот процесс пройти, и я бы хотел, чтобы Россия все-таки его прошла в гуманистическом, в демократическом духе, а не в духе тоталитарного государства, которое всех либо выселяет, либо сажает в тюрьму.

К. ЛАРИНА Последний вопрос, на Ваш взгляд, сегодня существует национальная политика России, государственная? Или по-прежнему нет?

В. ЛЫСЕНКО Я думаю, что пока в результате того, что мы до сих пор являемся переходным государством, т.е. мы переходим от огромного СССР к собственно российскому государству, мы переходим от социализма и коммунизма, которые мы жили 70 лет, к такому, я бы сказал, олигархическо-бюрократическому капитализму, то и сейчас, мне кажется, власть еще до конца не может сформулировать, в какой стране мы должны жить через 10 лет, как здесь должна строиться национальная система, тем более, что вы знаете, сейчас взят крен на то, чтобы вообще о национальном вопросе не говорить, министерство не нужно, вот у нас милиция занимается этим вопросом, пусть она национальными делами и занимается. Это, я думаю, что чрезвычайно опасно. И то, что у нас, скажем, в последнее время два именно министерства ликвидированы по делам национальностей и комитет по делам молодежи, а это те две проблемы, которые сейчас вот как раз и аукнулись нам и в Москве, и во многих других городах. И я думаю, что вот этот подход, что нет как бы структуры, нет министерства, нет команды, нет проблем, я думаю, что она глубоко ошибочна. И в этом отношении, кстати, мы очень многое делали в 90-е годы, была и концепция национальной политики, программа разработана, но финансирование на нее всегда находили в последний момент и в остаточном принципе. Так что сегодня мы оказались во многом не готовы и к скинхэдам, и к нашим националистическим партиям, которые сейчас резко стали расти. Кстати, я могу сказать, что один из шансов получить серьезную альтернативу на президентских выборах у Путина это какого-то националиста. Но это уже будет не Жириновский, это Гитлер уже будет, который действительно будет кричать "Россия русским", и я думаю, что Вы правы, очень большая часть населения сегодня может пойти за этим лозунгом. Поэтому нужно сейчас этим серьезно заниматься.

К. ЛАРИНА Ну что ж, спасибо большое, еще раз напомню, наш гость Владимир Лысенко, зам. председателя комитета Госдумы по делам федерации и региональной политике. Спасибо.

В. ЛЫСЕНКО Всего доброго, спасибо.