Вредные игрушки - Марьяна Безруких, Елена Вроно, Ольга Левичева, Мария Железнова - Интервью - 2002-11-13
13 ноября 2002 года
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Марьяна Безруких детский физиолог, директор Института возрастной физиологии Российской академии образования, Ольга Левичева журналист, автор статьи "Минобразование против вредных игрушек", Мария Железнова - журналист, автор статьи "Минобразование против вредных игрушек", Елена Вроно детский психиатр, кандидат мед. наук, ведущий научный сотрудник Института дошкольного образования и семейного воспитания Российской академии образования, Яков Шпигельман генеральный директор компании "Мир Барби", Александр Елькин менеджер компании "Мир Барби".
Эфир ведет Антон Орехъ.
А. ОРЕХЪ У нас в студии 7 человек, если считать меня. Все эти люди собрались здесь по такой серьезнейшей проблеме как детские игрушки, я абсолютно без иронии об этом говорю. Ну потому что все мы или были детьми, или будем детьми еще. У кого-то они есть, у кого-то появятся. И детишки, вообще-то, должны во что-то играть. Даже в голодные военные годы во что-то играли. Игрушки, как я понимаю, бывают разные, видимо, бывают даже плохими. Министерство образования собирается, как я понимаю, все-таки каким-то образом эту проблему решать. И вредные игрушки от детишек отсечь. И вот те люди, которые сейчас в студии собрались вместе со мной, как я понимаю, помогут нам найти выход из этой ситуации. Кто они? Зачитаю весь список. 4 дамы и 2 молодых человека. Марьяна Безруких, детский психолог. Марьяна, добрый вечер.
М. БЕЗРУКИХ Добрый вечер.
А. ОРЕХЪ Елена Вроно, детский психиатр. Елена, добрый вечер.
Е. ВРОНО Добрый вечер.
А. ОРЕХЪ Ну, слушатели "Эхо Москвы" знают уже просто давно, много лет. Ольга Левичева и Мария Железнова, журналисты газеты "Газета", вот, собственно, эти девочки, девушки, молоденькие.
О. ЛЕВИЧЕВА Добрый вечер.
А. ОРЕХЪ Хорошо. Эти девушки разбирались во всей этой проблеме, и, прочитав, как я понимаю, практически все здесь собравшиеся, эту статью, вот мы ее, в том числе, и ее тоже сегодня обсудим. Яков Шпигельман, генеральный директор компании "Мир Барби". Яков, добрый вечер.
Я. ШПИГЕЛЬМАН Добрый вечер.
А. ОРЕХЪ И Александр Елькин, менеджер этой же компании. Александр, когда дойдем до компьютерных игр, нехороших "стрелялок", вас тоже спросим. Вот такая вот у нас компания. Ну, собственно, у нас уже спор даже, я его с трудом так прервал, когда микрофон включался, потому что начали обсуждать. Вот я сначала обращаюсь к Ольге и к Марии, потому что, уж коль скоро вы эту статью написали, у вас масса вокруг, я вижу, документов лежит, каким-то образом регламентирующих ситуацию с игрушками. Я-то, честно говоря, по святой своей простоте, что вот все, что у нас в магазинах продается, там, пушки, пулеметы, компьютерные игры, куклы Барби, - все это можно делать без всяких ограничений. Единственное, чтобы это не было токсично, упаси Господь, потому что в Азии есть такая история, в Азии делают игрушки из каких-то нехороших материалов, потом детишки травятся, подержав это в руках, потянув в рот, если маленькие детишки. А так я думал, что идеологических никаких ограничений нет. Ну, насколько вот я сейчас убеждаюсь в последний момент, я все-таки не совсем прав. Что у вас за бумаги, и что вы узнали?
О. ЛЕВИЧЕВА Собственно, у нас есть распоряжение министерства образования, подписанное Филипповым, датированное серединой 2000-го года, согласно которому все абсолютно игрушки, продающиеся на территории Российской Федерации, как произведенные в России, так и экспортные, должны проходить у социального психолога педагогическую экспертизу для российских игрушек на стадии запуска в производство, а для экспортных до заключения экспортных договоров. В состав комиссии, которая проводит эту экспертизу входит эксперт Минобразования, психологи, дизайнеры, художники, и так далее. В этом постановлении прописаны критерии, по которым оценивается игрушка. Они все довольно расплывчатые.
А. ОРЕХЪ Ну, что-нибудь для примера? Какой-нибудь расплывчатый критерий оценки игрушки?
О. ЛЕВИЧЕВА Ну, например, в этом временном положении говорится, что запрещается производство и, в частности, продажа игрушек на территории России, если эксперты сочли, что игрушка, например, провоцирует ребенка на агрессивные действия, или вызывает у него проявления жестокости по отношению к персонажам игры, в роли которых выступают играющие партнеры. Это могут быть его сверстники, взрослые, или сама игрушка вызывает у него эти самые проявления жестокости. Есть и такой пункт, заключающий игрушки, если они вызывают нездоровый интерес к сексуальным проблемам, выходящим за рамки возрастной компетенции ребенка.
М. БЕЗРУКИХ Можно вопрос?
А. ОРЕХЪ Да, конечно, у нас дискуссия, так что, не вопросы и ответы, а мнения и комментарии.
М. БЕЗРУКИХ Я, во-первых, хотела бы еще раз подчеркнуть то слово, которое вы произнесли, "временное положение". Это первое.
А. ОРЕХЪ А что это меняет? У нас нет ничего более постоянного, чем временное.
М. БЕЗРУКИХ Нет-нет, вы ошибаетесь, временное положение, это то, что еще не действует как бы в полной мере, это не законодательная утвержденная инициатива, это временное положение, которое сейчас, насколько я знаю, в министерстве отрабатывается.
О. ЛЕВИЧЕВА Вот, извините, дело как раз в том, что недавно, буквально неделю назад министерство образование направило в правительство Российской Федерации уже доработанный вариант закона об экспертном совете об игрушках, которые составлен на основе этого временного положения.
М. ЖЕЛЕЗНОВА Таким образом, на основе этого положения планируется разработать постоянный документ, однако и сейчас уже это временное положение действует, действует уже почти два года, я так понимаю.
М. БЕЗРУКИХ Дело в том, что игрушки оценивались всегда.
О. ЛЕВИЧЕВА Да.
М. БЕЗРУКИХ Важно, по каким критериям они оцениваются. И, в общем, я не вижу ничего криминального в том, что это временное положение существует, и в том, что будет принят закон. И мне бы хотелось спросить у вас, почему у вас это вызвало такой интерес, или даже, я бы сказала, тревогу? Почему?
О. ЛЕВИЧЕВА Понимаете, по-моему, выбирать игрушки для своего ребенка должен родитель, это только ответственность родителей. Дело в том, что ни у какого гражданина Российской Федерации нету возможностей реальной проконтролировать состав экспертного совета, на сегодняшний день, на мой взгляд, министерство образования не имеет того авторитета, чтобы мы могли безоговорочно доверить им выбор игрушек для наших детей.
М. БЕЗРУКИХ А теперь, простите, скажу я. Министерство образования это государственный орган, который отвечает за все, что касается обучения, воспитания, и так далее. А вот может ли родитель выбрать, вот я скажу вам как физиолог, есть вещи, которые могут быть очень вредны здоровью. Родитель этого просто может не знать. Я вам приведу простой пример. В прошлом году мы оценивали около 140 компьютерных игр детских, по одному параметру: фон, на котором дается детская игра. Мы не оценивали скорость подачи стимула, вариант движения этого стимула, характеристику психологическую, что там происходит, стреляют, убивают
А. ОРЕХЪ Бегают, прыгают.
М. БЕЗРУКИХ Мы это не оценивали, вот как физиологи мы оценивали один параметр, потому что взяли больше 140 детских игр. И оказалось, что 80% этих игр вредны просто вот по предъявлению фона. Нужно это ограничить, или родитель вправе выбрать ребенку то, что вредно, но он этого не знает?
О. ЛЕВИЧЕВА Мы говорим не об этом. Вы как физиологи оценивали, психологическая там экспертиза на вредность для здоровья
М. БЕЗРУКИХ А физиологи входят туда, в этот экспертный совет.
О. ЛЕВИЧЕВА Нет, это две разные экспертизы, на вред для здоровья физического и вред для психологического здоровья.
А. ОРЕХЪ В общем, на физиологическом и на психологическом уровне.
О. ЛЕВИЧЕВА Да.
М. БЕЗРУКИХ Извините, вот как раз в состав этой комиссии входят и физиологи, и психологи, и гигиенисты, и дизайнеры. Я вам приведу другой пример. Какую игрушку вы выберете для маленького ребенка: красного цвета погремушку, или такую бледно сине-зеленую?
О. ЛЕВИЧЕВА Это лукавый вопрос.
М. БЕЗРУКИХ Нет, это не лукавый. Я как физиолог вас спрашиваю. Вот вы выберете красную. Вам понравится красная.
М. ЖЕЛЕЗНОВА И ребенок выберет красную, если ему предложить.
М. БЕЗРУКИХ Нет. Нет. Ребенок до года реагирует на бледно сине-желто-зеленый тон.
О. ЛЕВИЧЕВА Это в любом случае должно быть дело родителей.
М. БЕЗРУКИХ Нет. Это не может быть делом родителей. Это то, что полезно или вредно для ребенка. Наш родитель более безграмотен, чем министерство образования, уверяю вас.
А. ОРЕХЪ Хорошо. Уважаемые дамы, я вас немножко прерву, чтобы у нас разговор в беседу для троих не превращался, потому что как минимум еще три человека есть в студии. Вот, например, Елена Вроно, она все-таки, как-никак психиатр. Вы с детишками сталкиваетесь каждый день, в том числе и с теми, у которых есть проблемы, иначе в чем бы был смысл вашей работы. Вот что вы можете сказать по этому поводу? И приходилось ли вам сталкиваться с такими случаями, когда ребенок заработал себе какое-нибудь расстройство, играя в компьютерную игру, или там вместо бледно сине-зеленого мишки у него был красный мишка, или что-нибудь в этом роде? Я говорю об этом без иронии, нисколько не подвергая сомнению предыдущие слова.
Е. ВРОНО Да, очень много вопросов разных.
А. ОРЕХЪ Хорошо, давайте вот как сможем, по очереди.
Е. ВРОНО Естественно, конечно, я имею дело только с проблемными детьми, разумеется. Когда ко мне обращаются родители со своими детьми, то разумеется, они ко мне обращаются тогда, когда проблемы уже возникли. Хотя конечно, нередко возникает необходимость обсуждать проблему выбора игрушек, выбора игр, вредности их или не вредности. Конечно, в первую очередь, и сейчас в особенности, очень много вопросов возникает относительно подростков и компьютерных игр. Я бы сейчас этот вопрос оставила на потом, потому что если я понимаю правильно, все-таки в первую очередь мы сегодня говорим об игрушках для тех детей, которые не могут пойти в магазин, купить себе игрушку сами. Это маленькие дети, за которых отвечают родители. На мой взгляд, на самом деле ответственность родителей очень высока. А раз у родителей есть ответственность, то на мой взгляд родители заслуживают к себе уважения. И действительно, выбор игрушки для ребенка это дело, в первую очередь, родительской компетентности, родительской ответственности, родительского вкуса, наконец, родительского опыта собственного детского. И так далее. Несбывшихся мечтаний детских, "у меня этого не было, а я своему куплю", и так далее.
А. ОРЕХЪ Ну, я думаю, что это особенно актуально.
Е. ВРОНО Конечно, конечно.
А. ОРЕХЪ Те игрушки, которые сейчас у детей есть, таких просто не было 15 лет назад.
Е. ВРОНО - Конечно, но то, что говорит Марьяна чрезвычайно важно. На самом деле есть вещи, в которых не то что безграмотные родители, а просто никто, кроме профессионалов не знает. Не правильно ли было, например, любую игрушку, в особенности, если это игрушка для маленького ребенка снабдить аннотацией? И конечно, естественно, каждый из нас хотел бы иметь все-таки выбор: и иметь на прилавке и красную, и бледно-синюю, и желтую и черную погремушку. Но выбирая ее, молодой в особенности родитель, наверняка с удовольствием почитал бы про то
А. ОРЕХЪ Что он вообще покупает.
Е. ВРОНО Какой цвет его маленькому ребенку нужнее. Вот в два месяца, в три месяца, и так далее.
А. ОРЕХЪ Хорошо, давайте мы сейчас на 5 минут прервемся для новостей, и господа из "Барби", не увиливайте, вы еще тоже скажете, у нас еще час времени впереди с вами. Новости.
НОВОСТИ.
А. ОРЕХЪ Вот видите, дискуссия продолжается у нас даже и в тот момент, когда еще и команды не было. Ну вот, мы уже так начали потихонечку говорить тут, пока вы слушали новости. И Яков даже нам сказал, что вот, начнем с запрещения игрушек, потом ограничим свободу слова, а потом вы сами догадайтесь. Страшные перспективы.
М. БЕЗРУКИХ Кровь стынет в жилах от такой перспективы.
А. ЕЛЬКИН - У всех стынет, не только здесь.
Я. ШПИГЕЛЬМАН Это, конечно, может быть, определенное утрирование, но надо для того, чтобы обозначить серьезность ситуации иногда и заострить ее возможные последствия. Все дело в том, что я абсолютно согласен с мнением уважаемых журналисток, которые сказали, что надо оставить свободу выбора родителям. Но надо снабдить этих родителей максимальной информацией о возможных последствиях игры в те или иные игрушки. Теперь второй, и может быть, даже самый важный аспект. Что к нашему величайшему сожалению, ввиду соответствующей экономической ситуации, которая есть в стране, мы торгуем игрушками двух категорий. Так называемыми брэндовыми игрушками, это игрушки, которые выпускаются уважаемыми мировыми фирмами-производителями. В числе их "Маттел", который, в частности, принадлежит символ Барби, "Хасборо", "Лего", и так далее. Эти фирмы тратят огромные финансовые ресурсы на разработку игрушки, на тестирование. Они снабжены сертификатам безопасности и требования по безопасности, ну, я не особенно большой специалист, но думаю, что не менее жесткие. Почему? Да потому что ответственность за ущерб, нанесенный здоровью детей, который может западный родитель предъявить в суд соответствующей страны несоизмеримо выше и порядок разрешения таких споров там давно отработан. Что касается брэндовых игрушек, то я думаю, что вообще нонсенс, что мы вынуждены делать сертификат гигиенический на куклу Барби. Вы понимаете?
А. ОРЕХЪ А может, она из токсичных материалов сделана, хоть она и брэндовая?
Я. ШПИГЕЛЬМАН Значит, она не может быть сделана из токсичных материалов, опасных для здоровья, по нашему мнению, потому что ее было произведено сотни миллионов штук за это время и 44 года эта кукла живет.
Е. ВРОНО А есть страна, где кукла Барби запрещена?
Я. ШПИГЕЛЬМАН Есть некоторые страны, по-моему, что-то в Японии на этот счет.
Е. ВРОНО А почему?
Я. ШПИГЕЛЬМАН Видите ли, есть некоторые страны, которые имеют право на свою мораль. Ведь мы же не говорим о Северной Корее, например, или еще о каких-то таких странах. Может быть, им представляется, этому государству, с учетом специфики мышления, специфики жизни в той стране, что эта кукла
А. ОРЕХЪ То есть, бюст Барби, в общем, смущает.
Я. ШПИГЕЛЬМАН Я не знаю, может быть, кого-то и смущает. Я, например, считаю, что если мы стремимся быть похожими на Европу, все-таки, чем на Азию, то наверное, нас это не должно смущать. Так вот, я хотел еще продолжить разговор не только о Барби. Вторая часть игрушек, вот против чего надо действительно стараться, ну, если не бороться, то максимально жестко к этому подходить. Так называемые безымянные, no name, Китай. Ведь если мы сейчас попробуем спросить уважаемых слушателей нашей радиостанции, то я думаю, процентов 70-80, они даже не знают, чем отличается настоящая Барби от не настоящей. Мы это проходили в своей сети очень давно. И до сих пор сталкиваемся, что у нас спрашивают какие-то конкретные модели куклы Барби
А. ОРЕХЪ Ну хорошо, так безымянная опасность-то в чем? Может, она замечательная.
Я. ШПИГЕЛЬМАН Вот безымянная, она сделана, скорее всего, в Китае, или вообще непонятно где. Она не имеет ссылку на конкретную фирму-изготовителя, и она может быть опасна.
М. БЕЗРУКИХ Значит, все-таки нужно что-то ограничивать?
Я. ШПИГЕЛЬМАН И поэтому ее нужно или проверить. Так я вам хочу сказать более того, что мы считаем, что в руки детей вообще не должно попадать игрушки, на которые нету ссылки на конкретного изготовителя. А большинство китайских игрушек именно такие. Пишут: "made in China", и все. Ни фирмы, ни адреса фирмы, ни контактных телефонов, - ничего нету. Как такой товар сертифицировать? Мы не знаем.
О. ЛЕВИЧЕВА No name это нелегальный рынок, который абсолютно не будет контролироваться этим законом. Это невозможно.
М. БЕЗРУКИХ Как это не будет?! Все, что поступает в торговую сеть, все должно контролироваться.
О. ЛЕВИЧЕВА Это пиратская продукция.
Е. ВРОНО Это очевидно на примере рынка компьютерных игр. Теоретически точно также должны контролироваться и поставки всех программ с компьютерными играми.
М. БЕЗРУКИХ Правильно.
Е. ВРОНО Но реально
О. ЛЕВИЧЕВА 70% нелегальной продукции не будет попадать под этот закон. То есть, та, возможно, вредная продукция, не брэндовая, которая, в принципе, должна отсечься этим законом, она под него просто не попадет.
М. БЕЗРУКИХ Почему вы так считаете?
О. ЛЕВИЧЕВА Она не будет контролироваться.
М. БЕЗРУКИХ Почему?
О. ЛЕВИЧЕВА Это невозможно.
Я. ШПИГЕЛЬМАН Ее сложно контролировать. Девушки правы.
А. ОРЕХЪ Ну, как они ее сейчас не контролируют, допустим, пиратский рынок, так он и не будет контролироваться.
О. ЛЕВИЧЕВА У Минобразования просто нет ресурса, нет инструмента.
Я. ШПИГЕЛЬМАН Ни у кого этого ресурса нет.
О. ЛЕВИЧЕВА Ни у кого нет, да.
М. БЕЗРУКИХ Значит, вы считаете, что есть игрушки вредные. Но, тем не менее, оценивать, вредна эта игрушка или не вредна не нужно?
О. ЛЕВИЧЕВА Вы не будете это оценивать, потому что те, кто поставляет
М. БЕЗРУКИХ Нет, извините, это вы так считаете. Пока у нас такой практики нет. Если бы вы мне сказали: вот, введен в действие закон, закон не работает, оцениваются не те игрушки, а другие, которые нужно не оцениваются. Вот давайте мы подождем. Когда вступит в действие закон, когда начнут оцениваться игрушки
О. ЛЕВИЧЕВА Уже будет поздно.
М. БЕЗРУКИХ И мы хотя бы увидим что будет поздно? Все понимают, вот мы здесь все согласны с одним: что есть игрушки, которые могут быть вредны. Никто не отказывается. А если есть игрушки, которые могут навредить здоровью ребенка, речь идет не просто, а речь идет о здоровье, значит, их нужно как-то оценивать. Другой вопрос, как будет введен в действие этот закон. Будет ли он введен в действие вот в этой форме, потому что перед вами временное положение. Мы не знаем. Вы прекрасно понимаете, что от временного положения до закона, который будет введен в действие, до выработки конкретных критериев и рекомендаций по оценке игрушек очень большой и долгий путь. Почему вы уже сейчас, заранее считаете, что все будет сделано не так?
М. ЖЕЛЕЗНОВА Мы надеемся, что все будет действовать. Однако вот вы подняли вопрос о критериях и методах оценки. Как вы себе представляете критерий оценки вредности игрушек, кто это будет делать, и кто конкретно будет иметь дело с большим объемом?..
А. ОРЕХЪ Я просто хотел уточнить вот какую вещь, потому что мы когда говорим о вредных или полезных вещах, мы можем выделить как минимум две, хорошее слово есть, составляющих, вот экологическая безопасность, вот Марьяна говорит, нехороший фон, который вот где-то на подсознание что-то действует на ребенка, или токсичный материал, из которого сделан, я не думаю, что здесь кто-то будет спорить, что вот это нужно ловить.
Я. ШПИГЕЛЬМАН Гигиенический сертификат существует.
М. БЕЗРУКИХ И действует.
Я. ШПИГЕЛЬМАН - Он не действует только в случаях, так сказать, контрафактной продукции, или безымянной продукции.
А. ОРЕХЪ Но есть еще одна важная вещь. Это идеологическая составляющая всего этого хозяйства. Потому что если мы можем замерить какие-нибудь токсины и понять, что это вредно, ну, тут все ясно, проверяется химией, физикой, математикой, и так далее. Как оценить с идеологической точки зрения?
А. ЕЛЬКИН Скорее, психологической, потому что идеологической очень страшное слово.
А. ОРЕХЪ Ну, психологической, ну, не важно. Вот, все мальчики любят играть в войну, ну, наверное.
Е. ВРОНО - Пистолетики существовали всегда.
М. БЕЗРУКИХ - Да, я не думаю, что кто-то будет этому препятствовать.
О. ЛЕВИЧЕВА А чему будут препятствовать? Как вы думаете, какие?..
А. ОРЕХЪ Будет ли в этой комиссии сидеть человек, или несколько человек, которые будут
М. БЕЗРУКИХ Психолог обязательно будет, и я думаю, не один.
А. ОРЕХЪ Отсекать что-то на как уточнил наш гость, на психологическом уровне? Вот в этот пистолет можно играть, а в тот нельзя?
М. БЕЗРУКИХ Наши уважаемые респонденты сказали, что в эту комиссию предполагается включить психологов, педагогов, дизайнеров, гигиенистов.
О. ЛЕВИЧЕВА Вот именно, какими будут критерии?
М. БЕЗРУКИХ Эти критерии вырабатываются.
А. ОРЕХЪ Вот я хочу к Елене Вроно обратиться. Лена, с точки зрения психологической, может быть вредная игрушка? Вот сама по себе несущая элементы агрессии, или сексуального растления, или чего-нибудь еще?
Е. ВРОНО Ну, вот сразу же цепляюсь за то, о чем мы заговорили, про пистолетики и автоматы, в особенности для маленьких детей. И вообще, любые игрушки, которые задаются сюжетом, где есть враги. Конечно, я надеюсь и не сомневаюсь в том, что в федеральном экспертном совете, разумеется, будут представлены абсолютно компетентные грамотные психологи, которые и сами знают, и в состоянии объяснить общественности, напомнить людям о том, что главный объект агрессии маленького ребенка это его родители. И это совершенно естественно, поскольку все дети, любой ребенок к своим родителям относится амбивалентно, простите мне этот птичий язык, двойственно. С одной стороны это центр его мироздания, обожаемая мама, и высокочтимый отец, а с другой стороны это те люди, которые более всего меня, маленького, ограничивают, которые более всего мне не разрешают. И делают это самыми разными способами. Известно, что игрушка, которая, либо сказка, в которой существует не только мать, но и мачеха, игрушка, которая позволяет выстрелить или ударить, дает возможность, в относительно безопасной ситуации отреагировать эту совершенно естественную детскую агрессию. Более того, найти для нее безопасный канал. Поэтому конечно не могу себе представить, чтобы кто-нибудь в уме и твердой памяти попытался отменить детское оружие. Другое дело, что, конечно, безусловно, это оружие должно быть абсолютно безопасным. Оно должно быть сделано из таки материалов, которые просто не позволят никого поранить.
А. ОРЕХЪ Чтоб в глаз, там, не выстрелило.
Е. ВРОНО Ну, в глаз, тем не менее, пробкой, конечно, можно попасть, несчастные случаи всегда возможны. Другой вопрос, очень, конечно, лакомый для любой публикации, это пресловутые игрушки с натурально воспроизведенными половыми органами. "Какой ужас!" Однако, не только психоаналитики, но и вся читающая публика отлично знает про то, что в жизни всякого человек существует так называемый сенситивный возраст, с трех до пяти, с трех до семи, когда просыпается острейший интерес к сексуальной сфере, к сфере половой жизни, к своим отличиям
А. ОРЕХЪ С трех до пяти?
Е. ВРОНО Сенситивный возраст. Или до семи, это Выбор родителей предоставить ребенку узнать про это самому, попытаться разглядеть мальчику, как устроена его сестричка, или его мама, врываясь к ним в ванную комнату, или, не боясь разговора на эту скользкую тему, взять в руки игрушку, и имея ее в руках поговорить про то, как устроены разные люди и откуда берутся дети. На мой взгляд, это выбор родителей. Во всяком случая, разумеется, считать, что если мы будем делать бесполые игрушки, мы закроем эту тему, было бы нелепо и смешно. И я убеждена, что вряд ли
М. БЕЗРУКИХ Нет специалистов, которые могли бы это рекомендовать.
Е. ВРОНО Да, вряд ли есть профессионалы, которые всерьез станут запрещать такие игрушки. Другое дело, что конечно, и более того, я совершенно убеждена, что игрушка, которая имеет брэнд, и которая разрабатывается серьезной фирмой, и фирма эта тратит, как фармацевтическая фирма, например, тратит огромные деньги на то, чтобы произвести, так сказать, экспертизу грамотную этой игрушки. Они и без нас про это про все подумали, безусловно. Другое дело, что игрушка с брэндом, я подозреваю, у меня нет маленьких детей, наверное, стоит намного дороже, чем вот такая вот, пиратская.
А. ОРЕХЪ Неизвестно кем, неизвестно из чего сделанная.
Е. ВРОНО Неизвестно кем и из чего сделанная.
М. БЕЗРУКИХ Можно я добавлю? Я уверена, что не один разумный специалист, действительно, не будет возмущен такой игрушкой, игрушкой мальчиком, или девочкой. Но боюсь то, что мы получим от родителей при этом, или вот от так называемой общественности, как только мы Я очень хорошо знаю всю историю с проблемами сексуального воспитания в школе. И когда вышла сексуальная энциклопедия, не как учебник
Е. ВРОНО Как книга для чтения.
М. БЕЗРУКИХ Как книга для чтения, которую родитель волен был купить или не купить для своего ребенка, это его выбор
Е. ВРОНО Это было издание частного издательства.
М. БЕЗРУКИХ Это был скандал. Причем скандал такой, что бегали с заложенными страницами Уголовного кодекса, и грозили тем, что всех посадят, и в том числе и министерство образования, которое как бы дало разрешение на это издание частному издательству.
Е. ВРОНО Конечно, такие скандалы абсолютно неизбежны.
М. БЕЗРУКИХ Министерство не давало разрешение. И вот понимаете, здесь очень такая ситуация серьезная. Готово ли общество
Е. ВРОНО Такие скандалы, извините, Марьяна, совершенно неизбежны.
М. БЕЗРУКИХ Да, да.
Е. ВРОНО И на мой взгляд, чрезвычайно полезны. Которые, между прочим, такие скандалы дают выход для общественной агрессии, это значительно безопаснее.
А. ОРЕХЪ В общем тоже, как с пистолетом побегать.
Е. ВРОНО Но конечно, скандалы могут быть, и скорее всего, будут. Но продвижение по этому пути все равно необходимо. И на мой взгляд, сложнее и ответственнее не цензуру вводить, а психотизировать общество. Дольше, труднее, но на мой взгляд эффективнее. Только медленнее, конечно.
М. БЕЗРУКИХ Я полагаю, что о цензуре в таком плане никто не думает. Речь идет о том, чтобы то, что вредно, каким-то образом ограничить.
О. ЛЕВИЧЕВА - А что же вредно, что же вредно? Вот я не сомневаюсь, что министерство образования, когда составляло временное положение, над ним тоже работали не профаны, а эксперты. Очевидно, тоже высокой компетенции. Что же они имели ввиду, говоря об игрушках, которые вызывают этот самый нездоровый интерес к сексуальным проблемам, провоцируют агрессию? Что это за игрушки, от которых нас хотят защитить?
М. ЖЕЛЕЗНОВА Зачем вообще нужна обязательная социально-психологическая экспертиза игрушки? Раз вы говорите, что это все так замечательно?
Е. ВРОНО Ну, дело в том, что социально-психологическая экспертиза касается не только, наверное, сексуального воспитания.
М. БЕЗРУКИХ А также агрессии, жестокости.
М. ЖЕЛЕЗНОВА Что это, можно привести пример?
М. БЕЗРУКИХ Не знаю.
О. ЛЕВИЧЕВА Вы же говорили, что вы участвовали в подобной экспертизе?
М. БЕЗРУКИХ Нет, не участвовала. Я вам только сказала, что сейчас разрабатываются критерии экспертизы. Критериев пока нет.
Е. ВРОНО Это предмет для дискуссии.
М. БЕЗРУКИХ Это предмет для обсуждения специалистов, прежде всего.
А. ОРЕХЪ Ну хорошо, вот такая штуковина есть. Про куклу Барби, например, ну, те, кто является ее противниками, по каким-то своим причинам, они в числе аргументов приводят такой: девочка, увидев такую вот совершенную куклу, с якобы совершенными формами, я уже не знаю, 90-60-90 у нее, или сколько там чего, у них может развиться комплекс, а, повзрослев, они попытаются достичь этого, для большинства, может быть, к сожалению, может быть, просто не достижимого идеала, они наживут себе большие психологические проблемы, что не соответствуют этому, что начнут сидеть на каких-то кошмарных диетах, всячески себя изнурять. И, не достигнув результата, просто вот расстроятся, и мы потеряем полноценных членов общества. А мальчики, бегающие с пулеметом, они потом вырастут, и им так понравится стрелять в других людей, что они будут бегать с настоящим пулеметом. Или наигравшись в компьютерные игры, там, до пяти утра, потом уже совершенно обалдеют и ничего не смогут нормально делать, а только будут тью-тью делать с утра до ночи. Ведь так тоже можно сказать. Три минуты у нас до голосования, возражайте.
Е. ВРОНО На мое поле заступили, раз заговорили про девочек, которые садятся на диету, и даже произнесем страшное слово анорексия. Не игра в детстве в куклу Барби, конечно, предрасполагает девочку к такому тяжелому расстройству. А прежде всего те жесткие рамки и то отвержение, которое она терпит в связи с этим дома, и от близких. Конечно, если идеалы мамы, в основном, состоят в достижении вот этих вот размеров, и это главное для мамы, то конечно, девочка рискует, девочка рискует, безусловно. Но кукла Барби сама по себе не имеет к этому никакого отношения, никакого.
А. ОРЕХЪ А что имеет? То есть, кукла Барби как повод? Или просто как совпадение?
Е. ВРОНО В целом культурный контекст. Мы знаем из книжек, что и до того момента, когда появилась Твигги, в моде были пышные формы. А теперь мы имеем идеал другой. И вопрос в том, как для родителей, и для матери в первую очередь эти приоритеты расставлены. И что для нее на самом деле более или менее важно. Кукла Барби сама по себе не патогенна.
А. ОРЕХЪ То есть, зло не в ней.
Е. ВРОНО Это мое совершенно профессиональное суждение.
А. ОРЕХЪ Ну, Яков, можете дальше торговать этими куклами.
Я. ШПИГЕЛЬМАН Да.
А. ОРЕХЪ Не боясь, по крайней мере, с этой точки зрения.
Я. ШПИГЕЛЬМАН Пока что, да?
А. ОРЕХЪ Ну, видимо, да. Да я бы с удовольствием, тем более, что мне в нее не играть. Хорошо. Ну вот, мы сейчас давайте с вами прервемся и народ послушаем, у нас при таком, я бы назвал это консилиуме, на всех наушников не хватит. Но давайте попробуем, с учетом того, что наушников три пары, а людей 6, ну, вот так, немножко развернуться в сторону собеседника. Будем слушать сейчас народ и будем голосовать. Мы все-таки про проблему вопрос поставили таким образом: кто должен осуществлять цензуру игрушек, родители, или министерство образования? Звоните нам на наши телефоны для интерактивного голосования. И мы немедленно начнем принимать звонки по нашему телефону прямого эфира. Голосование пошло уже. Итак, кто должен осуществлять цензуру игрушек: родители, или министерство образования? Давайте попробуем первый звоночек услышать. Алло! Добрый вечер. Как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ Здравствуйте. Ольга.
А. ОРЕХЪ И что вы думаете, родители, или министерство образования?
СЛУШАТЕЛЬ Родители.
А. ОРЕХЪ Кстати, родитель сама?
СЛУШАТЕЛЬ Да.
А. ОРЕХЪ Ну, и вот, что вы по этой проблеме думаете? Когда игрушку покупаете, вы на что внимание обращаете, на цвет, не знаю, на материал, из которого она сделана, или вообще на то, как она выглядит?
СЛУШАТЕЛЬ Ну, на то, как выглядит тоже, на материал, и на безопасность, потому что у меня мальчик.
А. ОРЕХЪ А если бы была девочка, была бы какая-то разница?
СЛУШАТЕЛЬ Да тоже самое!
А. ОРЕХЪ Ну хорошо, Ольга, мы вас поняли. И продолжаем принимать звонки ваши. И участвуйте в голосовании. Еще один звонок слушаем. Добрый вечер. Как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ Добрый вечер. Дмитрий.
А. ОРЕХЪ Дмитрий, что вы думаете, вы за родителей, или за министерство образования?
СЛУШАТЕЛЬ Ну конечно, за родителей.
А. ОРЕХЪ Почему конечно? В министерстве образования тоже хорошие люди.
СЛУШАТЕЛЬ Замечательные люди, но мне кажется, что министерству образования есть чем заняться кроме игрушек.
А. ОРЕХЪ Нет, ну игрушки это тоже важно. Что значит кроме?
СЛУШАТЕЛЬ Мне кажется, никто кроме родителей не может определить какими будет играть их ребенок.
М. БЕЗРУКИХ Хорошо. Спасибо вам за ваше мнение. Ну, в принципе да, они их или купят, или не купят, ребенок где деньги-то возьмет, только у родителей, не у министерства же. Хотя, конечно Ну, вот Марьяна как-то болезненно отреагировала на слово цензура. Ну, отбор.
М. БЕЗРУКИХ Некорректно.
А. ОРЕХЪ Ну хорошо, пусть немножко некорректно. Цензура игрушек, так было проще сформулировать. Еще один звоночек слушаем. Добрый вечер. Как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ Здравствуйте. Меня зовут Людмила. Я думаю, что должны, конечно, родители, своим кошельком, но министерство должно как бы обеспечивать предложения, чтобы было из чего выбрать. Потому что, если будут продаваться одни вот эти вот Бэтмены и прочие ребята, то у моего малыша просто будет Скажите, почему вот такие персонажи, почему они такие?.. (прервался звонок).
А. ОРЕХЪ Вот мы не узнали развязки этой истории. Ну, вообще-то вот Бэтмен-то милый парень. Он, может быть, так выглядит немножко Но его враги, наверное, боятся. Хорошо. Еще у нас хватит времени на один звоночек. Алло! Добрый вечер. Как зовут вас?
СЛУШАТЕЛЬ Здравствуйте. Меня зовут Давид Георгиевич. Я думаю, что выбор за родителями, но министерство образования вместе с министерством медицинским должны иметь право на антирекламу любых игрушек.
А. ОРЕХЪ Интересное предложение. Мы, кстати, его тоже обсудим. Спасибо вам. Голосование продолжается. Мы успеем еще один звонок услышать сейчас, до новостей. Давайте послушаем. Добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ Здравствуйте. Меня Роман зовут. Я как бы абсолютно уверен, что конечно, родители должны решать, никаких сомнений в этом нет.
А. ОРЕХЪ Спасибо вам. Кто-нибудь бы из министерства, вот я смотрю просто по голосованию, по нашему, ведь много кто считает, что министерство образования должно. Но никто из сторонников до нас не дозвонился. Но зато вот на пейджер успели. Еще есть у вас некоторое время либо за одно, либо за другое. Слушаем новости, после новостей подводим итоги и продолжаем беседу, у нас еще полчаса в запасе.
НОВОСТИ.
А. ОРЕХЪ Вот видите, у нас уже дискуссия не прекращается даже на время новостей, рекламы. Я думаю, что даже, когда в 10 программа закончится, мы еще нескоро отсюда уйдем, если только режиссер Лена Королева с нами будет все это время. Вот тут у нас Марьяна Безруких, детский психолог, Елена Вроно, детский психиатр, Ольга Левичева и Мария Железнова, журналистки, авторы статьи про все вот это безобразие, которое мы обсуждаем.
Я. ШПИГЕЛЬМАН Ну, почему?
А. ОРЕХЪ Ну, если спорим, значит, не все так чисто тут. И Яков Шпигельман, генеральный директор компании "Мир Барби", а также коллега его Александр Елькин. Мы, кстати, Александр, до вас тоже доберемся, потому что нам рассказали про вас как про компьютерного специалиста. Я же пока оглашу итоги. 763 человека нам позвонило. Кто должен вот осуществлять вот, с подачи Марьяны, я вношу в наш вопрос уточнение, так называемую цензуру? 62% считают, что родители, 38%, что министерство образования. Между прочим, для министерства, на мой взгляд, не такой уж плохой результат.
Я. ШПИГЕЛЬМАН Великолепно.
М. БЕЗРУКИХ Да, отлично.
А. ОРЕХЪ И давайте вот мы в какое русло наше все это хозяйство повернем: по поводу аннотаций. Наши слушатели, кстати, присылают свои суждения, в основном это в канву беседы вписывается, я не все вопросы оглашаю, но есть вот и в частности то, что сейчас зачитаю: "снабдите подробной аннотацией каждую бутылку спиртного", - пишет Александр, - "и вот будет вам игрушка". Всеобщая любимая игрушка, а вред очевиден. Вот, может быть, действительно, хотя, кстати, у нас же написано, что чрезмерное употребление спиртного вредит вашему здоровью. Там красивые люди на пляже пьют виски или курят какие-нибудь сигареты.
М. БЕЗРУКИХ Ну, мы же про игрушки, не про рекламу.
А. ОРЕХЪ А мы же не про рекламу говорим, ну, в смысле я говорю не про рекламу, я говорю про аннотацию. Ну, вот как с сигаретами, или как со спиртным. Допустим, игрушка компьютерная игра, там плохой фон, но она продается. Мы пишем, что "дорогие товарищи родители, вот на таком красном фоне если ваш ребеночек будет играть, он будет сдвиг по фазе". Хотите покупайте, хотите нет. Снабдим аннотацией. Может быть, все-таки это выход? Потому что, я так все-таки думаю, с точки зрения экологических причин мы найдем решение. Хотя, конечно, бороться с пиратской продукцией Но это просто отдельный вообще вопрос. Там пусть пограничники разбираются, таможенники, налоговики, и черт его знает, кто занимается этими делами. А вот с точки зрения психологической, вот тут все равно упремся в тупик. Будет одна комиссия, там будут сидеть адекватные люди. Мы сейчас поговорили, кукла Барби не страшно, детский пистолет не страшно. Придет какой-нибудь дедок, глянет на Барби, говорит, да вы с ума сошли, это порнография, что-нибудь еще. И он тоже будет психолог, академик, психиатр. Посмотрит какая-нибудь бабуля, скажет: да в что, такой вот страшный этот Бэтмен, дикий из какого-то леса, да вы что, мальчику в такое играть. И тоже будет ведь не все же йогурты, как говорится, одинаково полезны, не все психологи хорошие люди и правильно все понимают. Будет хорошая комиссия будут хорошие результаты, будет плохая комиссия запретят чего не надо. Может, каким-то образом снабжать предупреждающими надписями: экспертизу прошло, то есть, не запретительный, а рекомендательный характер. Вот игрушка небезопасна для ребенка, но вы родители, папа и мама, вы, в принципе, решайте. Вот если вы хотите, чтобы у вашего ребенка были психологические проблемы от общения с этой игрушкой, покупайте ее.
М. БЕЗРУКИХ Ну вообще, федеральный экспертный совет, который оценивает, например, учебные пособия, там масса вариантов, есть вещи допущенные, есть вещи рекомендованные, есть вещи не рекомендованные, но они напечатаны, пожалуйста. Хотите используйте. Возможно, так будет с игрушками. Есть не рекомендованные. Но я знаю, будет ли это запрещено. Мне трудно сказать. Во всяком случае, федеральный экспертный совет работает по этому принципу. Есть вещи, которые он не рекомендует, но они могут быть, могут печататься, и родители это могут купить. Ну, ради Бога, здесь право выбора родителей.
Е. ВРОНО Да, я-то вообще думаю, что мы в известном смысле в открытую дверь ломимся.
М. БЕЗРУКИХ Я тоже так думаю.
Е. ВРОНО Вот по моему впечатлению. Поскольку с одной стороны, конечно, хочется закона какого-нибудь, хоть про игрушки.
А. ОРЕХЪ С ним как-то спокойнее.
Е. ВРОНО Безусловно. Чтобы производитель понимал, чем он рискует, чтоб продавец боялся, и так далее. И когда думаешь про это, думаешь, что федеральный экспертный совет, вот он такой закон придумает, и отлично. Но вообще установка на то, чтобы с человека лично его личную человеческую, родительскую, в частности, ответственность снять и передать ее некоему коллективу в виде коллективного органа государственного, это вообще любимая советская идея. Отказываться от нее очень трудно. Огромное количество родителей полагает, например, что доведя ребенка до 7-летнего возраста, и поступив его в школу, он снимает с себя ответственность и требует со школы.
А. ОРЕХЪ Во всем виновата школа.
Е. ВРОНО Конечно, конечно. Потому что мы вообще живем, так сказать, в культуре не личной, а коллективной ответственности. И разговор, может быть, на самом деле именно об этом. Потому я и говорю, что родитель, как и всякий человек, несет ответственность, а поэтому он заслуживает уважения. И поэтому, конечно, хорошо было бы объяснить ему, чем он рискует, покупая ту или другую игрушку. И все-таки полагаться на его здравый смысл.
А. ОРЕХЪ Ну, а наш слушатель Бек-Хан пишет нам, что "как вы снабдите родителей инструкцией, а тем более безопасными игрушками? Это фантастика". Ну, безопасными, я думаю, это не такая большая фантастика. А вот как снабдить инструкцией? То есть, просто продавать ее в пакетике?
Е. ВРОНО С игрушкой.
А. ЕЛЬКИН А это очень просто. Сегодня любая игрушка, продаваемая в магазинах, не на рынках, а именно в магазинах, снабжена аннотацией на русском языке, без этого она просто не пойдет в торговлю.
А. ОРЕХЪ Любая?
Я. ШПИГЕЛЬМАН Без этого невозможна продажа.
А. ОРЕХЪ А нас пугали вот это китайской дребеденью.
М. БЕЗРУКИХ Что написано на этой аннотации?
А. ЕЛЬКИН Я подчеркиваю, в магазинах. А не на Черкизовском рынке, условно говоря.
М. БЕЗРУКИХ А в магазинах только брэндовая продукция?
Е. ВРОНО Нет, любая.
Я. ШПИГЕЛЬМАН Нет, господа, мы говорим о магазинах, типа того, что в "Охотном ряду", "Звездочка", "Детский мир", так сказать, магазины такого, серьезного плана. Кстати, такого рода магазинов, мест, где можно купить хорошую, качественную игрушку, с хорошей консультацией, с возможностью предъявления потом каких-то претензий, сейчас у нас становится, к сожалению, меньше, потому, что вместо того, что, на наш взгляд, чтобы заниматься, вообще говоря, созданием каких-то дополнительных условий, облегчающих проникновению на наш рынок качественной игрушки, мы занимаемся созданием каких-то новых барьеров. Давайте еще один совет. Я считаю, что этот совет можно было бы разделить: один по компьютерным играм, другой по страху, третий еще по каким-то параметрам, потому что везде свои специалисты. А потом филиалы этих советов создать в городах, где тоже живут масса покупателей игрушек. Понимаете, это очень непростой вопрос. И вообще уважаемым нашим слушателям хотелось бы напомнить, что платить за все экспертизы в конечном итоге вынуждены будут они, потому что это будет стоить дополнительных денег, которые так или иначе войдут в цену этого товара. Сегодня, на наш взгляд, если говорить об игрушках, то проблема-то, в основном, не эта. Хотелось бы напомнить, что игрушек хороших становится действительно у нас меньше. Меньше мест, где их можно купить, потому что не выдерживают высочайшей арендной платы. Вот пример: в торговом центре "Охотный ряд" было три магазина, остался один, наш.
А. ОРЕХЪ Ну понятно, чем меньше легальных мест, где можно торговать, тем больше пиратской продукции.
Я. ШПИГЕЛЬМАН Да, и в результате, это все расползется на рынки, где невозможно будет ничего контролировать.
М. БЕЗРУКИХ Ну, министерство образования к этому никакого отношения не имеет.
Я. ШПИГЕЛЬМАН Правильно, здесь не в этом дело. Здесь дело в том, что если говорить об учебниках, которые выпускаются в виде учебных пособий для государственных школ, господа, если это одно. Если говорить об учебниках для частных школ, то там могут учить совершенно по другим учебникам.
М. БЕЗРУКИХ Нет, не могут.
Я. ШПИГЕЛЬМАН Почему?
Е. ВРОНО Потому что есть единый стандарт.
Я. ШПИГЕЛЬМАН Ну почему, в качестве дополнительного, факультатива.
Е. ВРОНО - В качестве факультатива в любой школе можете взять любой учебник.
Я. ШПИГЕЛЬМАН Хорошо. Может быть, не совсем удачный пример. Но мы все-таки как продавцы игрушек, сталкиваясь с нашими уважаемыми покупателями, прежде всего заинтересованы в том, чтобы как можно облегчить нашим покупателям проблему выбора.
М. БЕЗРУКИХ Ну, это к министерству торговли, а не к министерству образования.
Я. ШПИГЕЛЬМАН Это не к министерству
О. ЛЕВИЧЕВА Нет, простите, министерство образования собирается контролировать все игрушки.
Я. ШПИГЕЛЬМАН Это к государству вопрос. И вот мы сейчас занимаемся публичным обсуждением этой проблемы, проблемы как сделать так, чтобы у наших детей была более хорошая, более качественная игрушка. Менее опасная по всем критериям. И как до них всю эту информацию доносить.
А. ОРЕХЪ Но мы почти ничего не сказали, так только, вскользь упоминаем, сегодня компьютерные игры.
М. БЕЗРУКИХ Да, кстати, которые стоят на первом месте.
А. ОРЕХЪ В них видят ли чуть ли не основное зло, потому что дети не читают, не гуляют, не занимаются спортом, не развиваются, и играют в игры. Причем в такие, какие попроще, пострелять.
О. ЛЕВИЧЕВА Между тем, команда России недавно заняла первое место на чемпионате мира по компьютерным играм.
А. ОРЕХЪ Люди доигрались уже, называется.
А. ЕЛЬКИН Конкретно, "Shoot and go".
О. ЛЕВИЧЕВА Да, причем именно в "стрелялки". Мы лучшие "стреляльщики" в мире.
А. ОРЕХЪ Ну, это хорошо.
М. БЕЗРУКИХ Это вдохновляет, я бы сказала.
А. ОРЕХЪ Чемпионы мира. Но эти-то ребята, понятно, они, наверное, играли, развивались, наигравшись в безопасные игрушки, иначе они не были бы такими умными и изворотливыми. Но вот с компьютерными играми, по-моему, просто беда, потому что вот каким образом это все дело контролировать, отслеживать, потому что в магазине и в магазине. А компьютерные игры можно купить везде, в переходе. Интернет сейчас дает нам такие возможности, вообще, для растления.
Е. ВРОНО - Даже на легальных копиях, распространяемых через официальных дилеров, сейчас не стоят никаких предупреждений, никаких возрастных ограничений. Единственный параметр, обозначенный на коробке, это требования к техническому оснащению компьютера, и больше ничего.
М. БЕЗРУКИХ - И вы считаете, что это не нужно?
Е. ВРОНО - Требования к техническому оснащению компьютера?
М. БЕЗРУКИХ - Нет, нет, какой-то аннотации к игре, для какого возраста, что рекомендуется?
Е. ВРОНО - Я, безусловно, "за". Скажем, нельзя играть в "стрелялку" в трехлетнем возрасте. Ведь на клавиши нажимать могут все, другое дело как. По каким критериям мы будем оценивать все эти стреляльные, бродильные, убивальные игрушки? Как?
М. БЕЗРУКИХ - Вот как раз оценивать компьютерные игры физиологи и психофизиологи умеют.
А. ЕЛЬКИН Я позволю себе вмешаться. Я достаточно давно ушел из компьютерного бизнеса, но кое-какие вещи в памяти остались. Поэтому проблемы, собственно, те же самые, которые мы поднимаем в нашем разговоре: если мы берем ведущих производителей типа "Клайм", "Сони", продукция их проходит высочайшую проработку, и точно также и психологи, и физиологи, очень много тратят времени на разработку и возможность допуска ее до юзера, до конечного потребителя.
М. БЕЗРУКИХ Правильно, вот сейчас японцы стараются ограничить это все. Да, они действительно тратят много времени на то, чтобы разработать, и там работают специалисты. Но, тем не менее, им сейчас стало понятно, что даже хорошо разработанные игры, без соответствующей аннотации могут нанести вред. Но что делать, весь мир проходит этот путь, а мы к этому только подошли. И, может быть, не стоит делать тех ошибок, которые уже люди сделали.
А. ОРЕХЪ Я к Елене Вроно хочу обратиться. Вот, по ходу прозвучала фраза, что, может быть, не надо в трехлетнем возрасте играть в "стрелялки", ну, а если не утрируя, есть вообще какие-то для таких вещей возрастные ограничения реальные? Вот до трех лет этого нельзя, до пяти можно играть, то есть, вернее, опасно играть. А с 10 уже хорошо?
Е. ВРОНО На уровне рекомендаций и предписаний. И еще раз повторяю, все-таки мой опыт это опыт тех случаев, когда имеется уже расстройство. И конечно, разного рода рекомендации здесь есть. И это опять к нашему разговору в начале нашей беседы, о том, что значительно дольше, хлопотнее и труднее вперед объяснить, и способствовать психотизации общества в целом. Есть масса вещей, которые, кстати, надлежало бы, в СМИ освещать значительно профессиональнее, шире, и писать об этом больше. Конечно, есть ограничения и по возрасту, есть ограничения по продолжительности за компьютером занятий. И эти рекомендации, когда люди обращаются к специалисту, к профессионалу, обязательно родители получают. Другое дело, что довольно трудно этим рекомендациям бывает следовать, поскольку дети действительно страшно бывают охвачены страстью к компьютерной игре. Однако, и здесь возможны различные техники. Это можно обсуждать, и это можно и нужно родителям объяснять, и родителей обучать, как это делать. Потому что, конечно, бессистемно и бесконтрольно, ну, такое вот занятие за компьютером, они чреваты, конечно, безусловно. И много об этом пишут.
М. БЕЗРУКИХ А есть исследование, в Питере проведено, очень большие исследования, и там есть просто психологическая характеристика подростков, так называемых компьютерно-зависимых, которые обращаются в психологические центры за помощью. А гигиенические нормативы времени, которое ребенок может, особенно маленький ребенок, заниматься за компьютером, во всяком случае, с пяти лет, эти нормативы уже есть, они разрабатываются нашими
А. ОРЕХЪ Ну, а что-нибудь с цифрами и примерами?
М. БЕЗРУКИХ Пожалуйста. Для 5-6-летних детей это 3 раза в неделю 15 минут.
А. ОРЕХЪ Это нереально.
М. БЕЗРУКИХ Ну, нужно думать, потому что вы знаете, есть очень интересная вещь.
А. ОРЕХЪ В общем, 45 минут в неделю?
М. БЕЗРУКИХ Да.
А. ОРЕХЪ Я лучше вообще не буду Он через 15 минут не отойдет.
М. БЕЗРУКИХ Вот я вам хочу объяснить. Родители часто говорят: да что вы, он через 15 минут наоборот только включается в игру. И как раз в нашем институте в течение уже 15 лет проводятся эти исследования, и наши специалисты показали, что есть очень специфические проявления утомления при игре или работе ребенка за компьютером.
А. ОРЕХЪ Например?
М. БЕЗРУКИХ Например, первое: он меняет позу, кладет под себя ноги. Это значит, длинные мышцы спины, которые удерживают позу, утомились, и он вынужден сменить позу. Первый признак. Второй признак: ребенок начинает фиксированно проговаривать все то, что происходит на экране. То есть, он уже утомляется и пытается вот этой внешней речью организовать себя, потому что на самом деле уже напряжение. Дальше будет перенапряжение, перевозбуждение. Когда родители будут считать, он совсем не утомлен, он начинает выкрикивать что-то, вместе с героями проговаривать. А так как мы регистрируем вот эти поведенческие реакции вместе с показателями деятельности сердца, дыхания, и многими другими параметрами, мы видим, что это уже сильное утомление. А внешне, для родителей, это высокий интерес. Вот это нужно понимать. Да, родителям, я согласна с вами, нужно это объяснять. Буквально в ближайшие недели будет брошюра, подготовленная нашими специалистами, для родителей. Она называется "Ребенок и компьютер".
А. ЕЛЬКИН Я позволю продолжить. Ну, мы говорим немножко о разных вещах. Мы говорим о запретительной деятельности. Как совершенно правильно пишут девушки в статье, увы, чиновничий мир коррумпирован, и за некий конверт любой чиновник напишет, что "DOOM" действительно развивает моторику пальцев, владение мышкой, игра рекомендуется для детей.
О. ЛЕВИЧЕВА Кроме того, большинство компьютерных игр, несмотря на участие физиологов, и прочих в разработке их, устроено так, что за 15 минут, эту самую физиологическую норму, игра только начнется.
М. БЕЗРУКИХ Значит, они разрабатывались без участия специалистов.
А. ОРЕХЪ Нет, ну есть действительно же реальные игры, которые там
А. ЕЛЬКИН Ну, для какого возраста?
М. БЕЗРУКИХ Ну, это же реальные игры
А. ОРЕХЪ Тогда хорошо, это же для 5-6 лет. На сложные игры с завоеванием мира за 15 минут такое не сыграешь, но наверное, не играют в стратегии всякие там, и так далее. А вот если чуть повыше взять?
М. БЕЗРУКИХ Ну, там тоже для детей 6-9 лет
Е. ВРОНО - 13-15 лет, по статистике, это возраст среднестатистического посетителя компьютерных клубов, где играют в игры.
М. БЕЗРУКИХ Я боюсь, что здесь мы уже ничего регламентировать не сможем.
Я. ШПИГЕЛЬМАН Это уже взрослые люди.
Е. ВРОНО - Я потому в самом начале и сказала, что скорее всего, мы реально можем обсуждать ситуацию с теми детьми, кто зависит в этом смысле от родителей. Без родителей погремушку ребенок себе не может. Более того, трехлетний ребенок не может себе купить автомат или пистолет, и даже 5-7-летняя девочка не может сама себе выбрать и заплатить за свою куклу Барби. Подросток 14-15 лет, посетитель компьютерного клуба, это человек, с которым можно только договариваться.
О. ЛЕВИЧЕВА Значит ли это, что игрушки, предназначенные для детей этой возрастной категории не поддаются никакому регламентированию, и, соответственно, на них можно закрыть глаза?
Е. ВРОНО Я не знаю, я не торгую игрушками. Но то, что с 15-летним человеком можно говорить о его жизненных приоритетах, можно пытаться.
А. ОРЕХЪ Ну, у него паспорт уже есть.
Е. ВРОНО Да, конечно, и разговаривать с ним так, как положено разговаривать с человеком, который может за себя отвечать, это, безусловно. Другой дело, что компьютерная зависимость это род страсти, род конвульсии, род проявления непреодолимого влечения нередко.
А. ОРЕХЪ Такое безалкогольное пьянство.
Е. ВРОНО Бывает так, что это является поводом для консультирования у профессионала моего профиля. Но это все-таки крайний случай, не отражающий ситуацию в популяции. Когда же мы говорим о среднем возрасте посетителя компьютерного клуба, то я полагаю, что это молодой человек 13-14-15-16 лет, с которым можно и нужно разговаривать. И возможно, нужно найти, чем еще его увлечь, кроме компьютерной игры. Запретить не можем, деньги достанет он на это. Но проблема контакта с родителями, возможности для родителей занять его еще чем-то. Для производителей и продавца игрушек, конечно нужно, чтобы таких, 13-15-летних безумно увлеченных и охваченных страстью к компьютерной игре было как можно больше.
А. ОРЕХЪ Ну, это, как я понимаю, вообще возраст, когда проявляются такие, крайние вещи.
М. БЕЗРУКИХ Сенсорная жажда называется.
А. ОРЕХЪ Да, не только в компьютер хочется играть, но и вообще много чего хочется и в больших количествах, сразу и побыстрее.
М. БЕЗРУКИХ Конечно, конечно.
А. ОРЕХЪ Это понятно. Но вы совершенно правы, когда говорите о том, что предмет нашей, подходящей уже к концу дискуссии, те дети, которые, наверное, дети в полном смысле этого слова. Там, 15-летнего парня назвать ребенком, наверное, уже только мама может. Потому что это уже такой подросток, а иногда даже уже и мужичок. Ну так вот, все-таки, с этими жуткими компьютерными играми. Я-то имел ввиду даже не компьютерные клубы, а Ну, жуткие в ироническом смысле. Не компьютерные клубы, а то, что происходит дома.
Е. ВРОНО - А дома, вот вы сами обмолвились, когда мы только начали говорить об этом. И когда Марьяна сказала: 15 лет, это нереально. Почему нереально? Конечно, когда ребенок остается дома с человеком, у которого нет ни времени, ни желания с ним поиграть
А. ОРЕХЪ Ну, понятно, включает, играет.
Е. ВРОНО Конечно.
М. БЕЗРУКИХ Точно также мультики показывали, видики несколько лет назад.
Е. ВРОНО Конечно, вот о чем тут разговор на самом деле. Потому что альтернативы телевизору и компьютеру у ребенка очень часто не бывает.
А. ЕЛЬКИН Только хорошая игрушка.
Я. ШПИГЕЛЬМАН В данном случае и конструктор "Лего", и кукла Барби, и масса других игрушек являются достаточно хорошими альтернативами.
Е. ВРОНО Вне всякого сомнения.
Я. ШПИГЕЛЬМАН И Барби это же не просто Барби, это целый мир, и мебель
А. ОРЕХЪ Это еще и Кен есть там.
Я. ШПИГЕЛЬМАН Это и Кен, это вообще мечта о жизни. И вот мы говорим о каких-то дискомфортах, которые могут быть у детей. Но зачастую дискомфорт связан с тем, что вот этот игрушечный мир, в который она играет, он более прекрасен, чем то, что она видит. И вот если больше будет хорошей игрушки, то тогда, наверное, наши дети в меньшей степени будут вести себя неподобающим образом. Меньше мы нехороших надписей будем видеть на заборах и в лифтах.
М. БЕЗРУКИХ Ах!
А. ОРЕХЪ Оптимист.
Я. ШПИГЕЛЬМАН Ну, во всяком случае, вот это наша позиция.
Е. ВРОНО Поиграете в Барби, не будет никаких надписей.
Я. ШПИГЕЛЬМАН Да, в Барби, это вот как такой признак
А. ОРЕХЪ Честно говоря, не уверен, что слов из трех букв станет меньше, также как и станет больше психических расстройств у девочек от игры в Барби.
А. ЕЛЬКИН Не уверен в прямой зависимости, не убедили.
Я. ШПИГЕЛЬМАН Ну, вот надо посмотреть такие куклы Барби, не только те, которые продаются, достаточно дешевые, более красивые есть.
М. БЕЗРУКИХ Сколько они стоят?
Я. ШПИГЕЛЬМАН Они стоят, зачастую, разумных денег. И за 50 долларов можно купить такую красивую, смотреть на нее
А. ОРЕХЪ Иногда даже проще купить живого человека, я понимаю.
М. БЕЗРУКИХ За 50 долларов!
Я. ШПИГЕЛЬМАН Ну а что, хорошая игрушка, она во всем мире стоит.
Е. ВРОНО Не во всем мире слово из трех букв написано по всем стенам. К сожалению, это не панацея.
Я. ШПИГЕЛЬМАН Но один из элементов лечения этой болезни.
А. ОРЕХЪ Слово из трех букв тоже, в общем, одно из элементов массовой культуры.
Е. ВРОНО Вне всякого сомнения.
А. ОРЕХЪ Хорошо. Давайте мы все-таки вот на этой оптимистичной ноте разойдемся. Хочется сказать, вот как одна из любимейших была футбольных передач, "играйте в футбол", могу сказать в конце: играйте в игрушки. Но вот с чем никто, наверное, не будет спорить, что спички детям не игрушка. Со всем остальным можно каким-то образом мириться. Я благодарю всех, кто участвовал в этой программе. Спасибо вам большое. Надеюсь, что в каком-то положительном смысле мы к решению проблемы, я думаю, что все-таки какая-то проблема здесь есть, мы приблизились. Спасибо вам еще раз.