Саммит Россия ЕС в Брюсселе, возможное решение проблемы Калининграда. - Николай Тулаев - Интервью - 2002-11-11

11 ноября 2002 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Николай Тулаев - представитель законодательного собрания в Калининградской области в СФ.

Эфир ведет Алексей Венедиктов.

А. ВЕНЕДИКТОВ Здравствуйте, в студии "Эха Москвы" Алексей Венедиктов, у нас в гостях представитель Калининградской области в СФ России Николай Тулаев, добрый день.

Н. ТУЛАЕВ Добрый день.

А. ВЕНЕДИКТОВ Николай, сегодня в Брюсселе ЕС и Россия на высшем уровне будут то ли принимать решение, то ли делать заявление, касающееся статуса Калининградской области, которая возможно будет окружена странами ЕС. Вот что сегодня Вы ждете от Брюсселя? Что там должно быть?

Н. ТУЛАЕВ Сегодня должно быть подписано со стороны России президентом России В.В. Путиным, со стороны ЕС руководством ЕС соглашение Россия ЕС по проблемам Калининградской области. Конечно, это одно из заявлений, один из документов, будет еще ряд документов, в частности, по взаимодействию в борьбе с терроризмом, но он нас всех волновал. Действительно, прошли очень непростой путь к этому решению.

А. ВЕНЕДИКТОВ Вот смотрите, если говорить подробно, Калининградская область, вернее, скажем, проблема Литвы, да, с Польшей там понятно, как будут ездить калининградцы в Россию, в большую Россию, россияне в Калининград, в часть России, через Литву. Литва собиралась с 1 января 2003 года, т.е. буквально через 2 месяца, вводить визы. Вот что по этому?

Н. ТУЛАЕВ Прежде всего, один из важнейших пунктов это рекомендация Литве ввести визы с 1 июля.

А. ВЕНЕДИКТОВ То есть первое вопрос откладывается?

Н. ТУЛАЕВ Это переходный период, полгода. То есть на этот период до 1 июля сохраняется транзит в том виде, в каком он существовал все последние буквально 10 лет. Гораздо интереснее, что дальше будет. А дальше предполагается следующий вариант, что транзит по железной дороге будет сохранен и после 1 июля, по крайней мере, до вступления Литвы в Шенгенскую зону.

А. ВЕНЕДИКТОВ То есть до 2005 года?

Н. ТУЛАЕВ Будем так, ориентировочно.

А. ВЕНЕДИКТОВ Ориентировочно до 2005 года?

Н. ТУЛАЕВ Да, это отдельный график, это отдельные требования, но по крайней мере да. Вот в этот период предполагается сохранение безвизового транзита, но с соблюдением целого ряда взаимных обязательств, условий. Со стороны России мы прежде всего берем на себя обязательство, что транзитом будут обладать, правом, только граждане России. Не иностранцы.

А. ВЕНЕДИКТОВ Ни украинцы, ни белорусы?

Н. ТУЛАЕВ Никто, кроме граждан РФ. Все остальные, естественно, будут ездить по визам. Второе что мы берем на себя обязательство, что проезд этот будет осуществляться только в том случае, если каждый из пассажиров будет иметь законный билет, будет иметь паспорт общегражданский или зарубежный, заграничный, и список пассажиров в реальном времени будет передаваться российской стороной, железной дорогой, Калининградской или Московской железной дорогой, в адрес литовских властей.

А. ВЕНЕДИКТОВ Значит ли это, что билеты на поезд надо будет приобретать заранее, чтобы попасть в некий список, чтобы он дошел до литовского министерства внутренних дел или пограничной заставы?

Н. ТУЛАЕВ Задача этого переходного периода решить технически так, чтобы это происходило буквально в реальном времени. То есть поступать данные будут именно в то ведомство, на те участки дороги, где, собственно говоря, будет осуществляться контроль за перемещением транзитных пассажиров. То есть не ставится задача усложнить бытовую сторону перемещения для граждан.

А. ВЕНЕДИКТОВ Может ли, пока не пройдем это, может ли по этому соглашению литовская сторона снять с поезда пассажира, российского гражданина, заявленного в установленном порядке, если он находится в каком-то списке, неизвестном российской стороне, у литовцев?

Н. ТУЛАЕВ Я не сказал об условиях, которые еще литовская сторона взяла на себя, а именно выдавать по рекомендации ЕС так называемый единовременный транзитный документ. Это бесплатно, безусловно, это в виде определенного, типографским образом оттиражированного листа бумаги, где будет осуществлено, собственно говоря, фиксация, что он въехал на этом поезде на территорию Литвы, и при выезде сдает этот листок литовским пограничникам. Вот при осуществлении этих условий транзит будет беспрепятственным, и для этого не требуется каких-то дополнительных разрешительных условий. Но безусловно, литовская сторона, неоднократно и в международной практике это подтверждено, в любых случаях обладает правом в случае, если гражданин находится под подозрением, например, что он является участником криминальных каких-то структур, что он совершил преступление на территории Литвы и т.д., в этих экстраординарных случаях, но они, собственно говоря, и сегодня могут быть осуществлены в том же транзите, который осуществляется, только в этих случаях, исключительных случаях, может быть гражданин не допущен к этому транзиту. Но это в исключительных случаях.

А. ВЕНЕДИКТОВ Значит, мы говорим о периоде времени с 1 июля 2003 года по вступление в Шенген? Мы, таким образом, грубо говоря, выигрываем 1,5 года минимум, да, для разработки дальнейшей позиции?

Н. ТУЛАЕВ Да.

А. ВЕНЕДИКТОВ То, что Вы сказали, про упрощенный транзитный документ, это касается только железной дороги? А автомобильной?

Н. ТУЛАЕВ Очень хороший вопрос. Вот пожалуй, одним из успехов того процесса договоренностей, который мы сегодня завершаем, явилось то, что и ЕС-овская сторона, и литовская, и наша согласились с необходимостью второго вида упрощенного транзитного документа, так называемого многократного. Речь идет о чем у нас достаточно большая категория людей, которая по необходимости бизнеса, каких-то других вполне объективных причин вынуждена постоянно находиться в перемещении между Калининградом и РФ. Вот перемещаются они не только самолетами, только поездом, но многие например работают дальнобойщиками, так называемыми, и т.д. Как быть с этой категорией? Усложним ей жизнь через визы или нет? Решили не усложнять, а именно российская сторона будет постоянно вырабатывать список такой категории по заявке непосредственно гражданина, он делает заявку через соответствующие наши органы, что "я хочу обладать таким транзитным документом". Эти списки передают литовской стороне с соответствующими документами, и литовская сторона, если не высказывает подозрения или вопроса по конкретному гражданину, выдает мы тоже планируем на безвозмездной основе, бесплатно такой документ. Фактически это будет как бы второй паспорт, но на транзит. Вот с этим паспортом сейчас идет дискуссия, на год его будут выдавать, а может быть и на три, и на пять лет, как пойдет, практика еще, наверное, покажет. И он с ним может пересекать литовскую сторону уже наземным транспортом на автомобилях, автобусах и т.д. Это конечно упростит для этой категории значительно ее бизнес, жизнь, деятельность и т.д. Такое решение практически тоже принято.

А. ВЕНЕДИКТОВ Я напоминаю, что в эфире "Эха" Николай Тулаев, сенатор от Калининградской области. Еще один вопрос, очень важный. Вот ЕС с одной стороны, Россия с другой стороны подпишут некую бумагу, некое заявление, некое соглашение, но есть третья сторона Литовское государство, которое с одной стороны еще не является членом ЕС и может не принимать во внимание то или иное соглашение между ЕС и Россией, даже если оно касается Литвы, с другой стороны, мы знаем заявление министерства иностранных дел Литвы, которое довольно скептически относится к этим решениям. С литовцами-то, собственно говоря, разговор шел с российской стороны или только с ЕС через голову литовцев?

Н. ТУЛАЕВ Безусловно, только я один из немногих, так наверное точнее сказать, которые принимали участие в переговорном процессе. И то имел возможность участвовать в переговорах непосредственно с президентом Литвы господином Адамкусом, премьер-министром Бразаускасом и со многими-многими теми непосредственными чиновниками, парламентариями. Литва была непосредственным участником, самым активным. Что их волновало и волнует по-прежнему их волновало и волнует, не послужит ли решение проблемы транзита условием, поводом для ЕС-овской стороны для приторможения их вхождения по графику как в сам ЕС, так и в Шенгенскую зону. Какие гарантии как раз в этом заявлении, вот в этом соглашении обозначены со стороны уже ЕС.

А. ВЕНЕДИКТОВ То есть Вы можете сказать, что Литве нечего бояться?

Н. ТУЛАЕВ Она может быть спокойна.

А. ВЕНЕДИКТОВ В Литве все спокойно. Еще один вопрос, вот касаясь этого решения, теперь понятно, что оно промежуточное, да, до вхождения Литвы в ЕС, вступления в Шенгенскую зону, как бы Вы охарактеризовали это соглашение? Это компромисс, это уступка со стороны ЕС, это уступка со стороны России? Это выгодно России, это невыгодно России? Россия показала силу, Россия показала слабость? Как Вам кажется?

Н. ТУЛАЕВ Я бы ответил на этот вопрос, уж извините меня за пафос, но с высоких исторических позиций. Фактически речь шла о чем чем станет Калининград прологом к великому роману о солидарности, сотрудничестве, единстве Европы или эпитафией к так и не состоявшейся любви?

А. ВЕНЕДИКТОВ Ну так?

Н. ТУЛАЕВ Так вот, мне кажется, пролог состоялся. Пролог, а дальше, наверное, придется писать вот этот большой роман.

А. ВЕНЕДИКТОВ То есть это первый шаг?

Н. ТУЛАЕВ Это очень большой и серьезный шаг, фактически мы разрулили ситуацию от серьезного конфликта, имеющего колоссальные исторические последствия. Вы представьте сегодня, очевидно, мы находимся в состоянии войны, я имею в виду и Россию, и все западное сообщество, вообще все цивилизованное сообщество, с силами террора. И если бы Россия в результате нерешенности этих проблем оказалась один на один со всеми своими проблемами вот с этим еще вызовом, вот о чем по большому счету шла речь. И конечно, это колоссальный исторический успех, что мы научились и нашли решение. Назвать его можно компромиссом, можно назвать стечением каких-то уступок, но есть решение, которое по большому счету удовлетворяет россиян и калининградцев конкретно, есть решение, которое позволяет усилить взаимодействие России и Европы, есть решение, которое позволяет развивать Калининград как уникальный региональный эксклав России в центре Европы.

А. ВЕНЕДИКТОВ Вот почему я задал этот вопрос Николаю Тулаеву, сенатору от Калининградской области, по Интернету пришел вопрос от Владимира Агафонова, который утверждает: "Россия и Европа несовместимы. Зачем мы лезем со своим уставом в чужой монастырь? Есть исторический опыт Западного Берлина, чем же он нас не устраивает?" - спрашивает Владимир Агафонов.

Н. ТУЛАЕВ Конечно, если жить в параметрах, в системе координат прошлого века, холодной войны, то можно рассуждать так. А я бы, я думаю, абсолютно все калининградцы, об этом свидетельствуют и опросы мнений, и позиций, хотят жить в новом веке, в веке, в котором Европа будет очень близка, открыта нам, Россия. А Россия будет чувствовать себя европейской страной, способной развиваться по единым параметрам цивилизованного общества.

А. ВЕНЕДИКТОВ Николай, вот хорошо, предположим договорились. Предположим, Литва пошла на рекомендации ЕС, сомнений в этом мало, отложила вопрос о введении виз до 1 июля, с 1 июля согласилась ввести упрощенные транзитные документы, в общем, 2005 год не за горами, и возникнут шенгенские визы, и Литва, вступив если, да, вступив в Шенгенскую зону в 2005 году, в ЕС в 2004, как она собирается, этот вопрос встанет снова. То есть это какое-то временное решение. И опять встанет вопрос, скажем, о визах он встанет без сомнения, но встанет вопрос и о заграничных паспортах для калининградцев. Вы знаете, когда мы встречались с людьми в силовых ведомствах, и здесь они были в эфире, говорили про загранпаспорта для всех калининградцев, была же такая идея дать всем калининградцам загранпаспорта. Говорили ну вы что, там треть военных пенсионеров, которые не имею права на это. На что председатель комиссии Проди говорил это ваши проблемы. Вот загранпаспорта с визами многократными, 3-годовыми, 5-годовыми, договориться, это возможно дать каждому калининградцу, а в перспективе и каждому россиянину загранпаспорт с многократным Шенгеном?

Н. ТУЛАЕВ Две части этого вопроса. Первая часть это то, что в данном соглашении в перспективе мы все-таки рассматривали сохранение транзита по железной дороге, безвизовый транзит. Но на новых условиях. И кстати, там сказано, ЕС берет на себя обязательства оказать технические и прочие содействия по модернизации самой дороги с тем, чтобы обеспечить скоростной так называемый и безостановочный поезд. Это тоже решение проблемы.

А. ВЕНЕДИКТОВ Это после 2005 года?

Н. ТУЛАЕВ После 2005 года. В свою очередь, конечно, российская сторона берет на себя целый ряд обязательств, в том числе и обеспечение иностранными паспортами, потому что в этом же соглашении сказано, что общегражданский может быть использован только до конца 2004 года. И мы обязаны это сделать.

А. ВЕНЕДИКТОВ То есть, (чужих) не пропустим? То есть в этом соглашении без предъявления общегражданского паспорта лимитировано концом -?

Н. ТУЛАЕВ 2004 года.

А. ВЕНЕДИКТОВ Понятно.

Н. ТУЛАЕВ Поэтому у нас уже прямая есть задача, есть понимание правительства, есть соответствующие поправки в текущий бюджет и в соответствующие ведомства, в частности МВД, о том, что в первоочередном порядке обеспечить иностранными паспортами калининградцев, поскольку львиная доля в этом транзите это безусловно сами калининградцы. Более того, стоит задача ведь у нас огромная часть населения, к сожалению, так материально еще слаба, что даже это позволить себе не может. Поэтому задача стоит, чтобы для львиной доли населения, пенсионеров, низкооплачиваемых, бесплатно выдать эти паспорта. Более того, сейчас стала остро проблема, лично я работаю над законодательной этой инициативой, ибо Калининград это показал, но наверное никаких денег не хватит, если каждые пять лет менять такой огромной массе людей, а это будут уже десятки, если не больше, миллионов людей, которые будут обладать этим документом. Представляете, если бы общегражданский паспорт мы бы меняли каждые 5 лет. Да у нас бы денег не хватило, это дорогостоящая штука. Поэтому ставится задача о том, чтобы перейти, для определенной, может быть, категории на бессрочный вид паспорта, для какой-то, может быть, расширить до 10-15 лет. Короче, такая проблема встала во весь свой рост, и вот по крайней мере я над ней сейчас работаю. Вот комплекс этих вопросов позволит решить и после 2005 года достаточно удовлетворительно проблему транзита и визовых.

А. ВЕНЕДИКТОВ Только это надо решать сейчас, а не 1 января 2005 года.

Н. ТУЛАЕВ У нас невозможно отложить эти вопросы не далее, как буквально сегодня решать эти вопросы.

А. ВЕНЕДИКТОВ Давайте вернемся к загранпаспортам. Насколько сейчас обеспечено такими документами приблизительно калининградцев и сколько потребуется вложений в это? Вы представляете себе?

Н. ТУЛАЕВ Да, безусловно, мы же анализ проводили. У нас только одна треть калининградцев из миллиона, так округлим, по переписи у нас к сожалению даже на десяток тысяч сократилось население, было по старой 950 почти, а сейчас 930, одна треть только обладает на сегодняшний день паспортами.

А. ВЕНЕДИКТОВ Загранпаспортами?

Н. ТУЛАЕВ Загранпаспортами, речь идет, да. Поэтому задача стоит достаточно универсальная по своим объемам. В денежном варианте мы подсчитывали только государственному нашему бюджету, федеральному, эта операция вся обойдется в 500 млн. рублей только с точки зрения затрат непосредственно, а если учесть затраты граждан, а если учесть категорию бесплатных значительную, а мы порядка 200 000 бесплатных планируем обеспечить паспортами, то это в миллиард.

А. ВЕНЕДИКТОВ И задаю вопрос все-таки про военнослужащих. Может быть, их немного, по разным оценкам 30 000 человек, которые служат сейчас на объектах, что называется, моряки и т.д. Вот насколько я знаю, если я не знаю, поправьте меня, срочная служба не имеет права иметь загранпаспорт, про офицеров не знаю ничего. Какова ситуация у нас?

Н. ТУЛАЕВ Значит, я хотел бы пояснить. Что касается пенсионеров, безусловно, как любой гражданин он обладает, и большинство кстати имеет паспорта заграничные, а вот что касается

А. ВЕНЕДИКТОВ Военных пенсионеров?

Н. ТУЛАЕВ Да. Действующих офицеров или контрактников, они имеют право, и мы планируем служебными обеспечить, служебными паспортами заграничными. Такая форма позволяется законом, и это возможно. Что касается срочной службы. Здесь сложнее задача. Конечно, прямо скажем, откровенно, у нас же есть альтернативные пути сообщения, в частности, с начала года войдет паромная переправа, есть самолеты.

А. ВЕНЕДИКТОВ Уже войдет?

Н. ТУЛАЕВ Уже войдет, да, задача такая поставлена, вот последний анализ премьер-министра буквально три недели тому назад на месте событий подтверждает, что войдет в начале года. Поэтому конечно, мы обеспечим для срочной службы, не связанной с визовым режимом перемещений, тем паче это не очень большая группа, учитывая, что практически все новобранцы из Калининграда служат в Калининграде, практически все. Поэтому это не самая острая, хотя существенная проблема. И Проди, наверное, трудно что-то возразить ему, он прав, есть вещи, которые надо решать самим, а не кивать на дядю.

А. ВЕНЕДИКТОВ Напоминаю, что у нас в гостях Николай Тулаев, который представляет Калининградскую область в Москве. Вот сегодня организация "Идущие вместе" и группа ветеранов Великой отечественной войны проводят митинг на площади в Брюсселе перед ЕС с требованием обеспечить безвизовый режим. Вот считаете ли Вы эту акцию необходимой и полезной?

Н. ТУЛАЕВ Группа поддержки никогда лишней не бывает, даже в Брюсселе. Хотя откровенно говоря, я убежден, что можно было бы из без этой акции обойтись в том смысле, что решения уже предопределены были в многомесячной, очень трудной, достаточно непростой, но все-таки в конечном итоге успешной, работы всех органов, начиная от президента. И надо отдать должное, не потому, что я хочу в унисон, как всегда, не дай Бог, не сказать о Владимире Владимировиче. Не в этом смысле. Мне просто пришлось неоднократно с ним дискутировать на эту тему, я видел его озабоченность, и знаю его роль в этом деле. Это, позвольте уж использовать, я считаю, что очень хорошо проявил себя Рогозин в этой миссии. И успех во многом определен был его каким-то творческим потенциалом, активностью, незаурядностью подходов. Это безусловно всех остальных. Здесь, как наверное иногда нам бы практиковать побольше, вот тех национальных интересов, проявилось общенациональное единство. Вот там, где надо проявлять его, оно и проявилось. К сожалению, это нечасто бывает даже там, где надо. Но в данном случае, слава Богу, это произошло, и успех достигнут.

А. ВЕНЕДИКТОВ Потребует ли соглашение ЕС Россия какой-то деятельности парламента, я имею в виду не просто принятия поправки в законы о загранпаспортах, ратификация этого соглашения, или то, что будет подписано сегодня, значит, это такое заявление, соглашение, которое надо выполнять?

Н. ТУЛАЕВ Да, оно не требует, насколько я понимаю практику международных соглашений и порядок их ратификации. Но оно безусловно будет обсуждено и в наших обеих палатах парламента. Это интерес такой колоссальный почему не только потому, что интересен или есть возражения по принципу заключенных позиций. А больше интересует, что будет завтра, что будет дальше, как будем реализовывать, насколько здесь мы готовы, а может быть мы что-то не готовы, немедленно надо предпринять, и в конце концов не позориться даже перед Европой, добиваясь права, в то же время не выполняя свои обязанности.

А. ВЕНЕДИКТОВ Здесь ведь самое главное, чтобы жители Калининградской области и остальной России, чтобы им стало лучше, а не хуже, вся проблема ровно в этом.

Н. ТУЛАЕВ Да, цель проста и ясна.

А. ВЕНЕДИКТОВ А кто кому что уступит это уже отдельный вопрос.

Н. ТУЛАЕВ Да, это уже детали.

А. ВЕНЕДИКТОВ Еще один вопрос, очень важный на мой взгляд, все время, когда возникла эта калининградская проблема публично, довольно много говорилось о том, что значительная часть калининградцев ездит работать на работу или там на заработки, как угодно, в Польшу, Литву, и довольно значительное количество жителей Польши и Литвы ездит в Калининград. Какова, если Вы имеете цифры, такая рабочая миграция, и она-то как будет затронута? Это же не транзит. Или это транзит?

Н. ТУЛАЕВ Это безусловно очень интересная проблема. Порядка, по нашим данным, около 40 000 калининградцев так или иначе связаны с приграничным сотрудничеством. Я так широко скажу, всего от челноков, кончая совместными предприятиями. Но в три раза больше задействовано польских и литовских граждан на Калининград, и является это фактически средством для их существования, деятельности. Так вот, как эти сотни уже тысяч людей без куска хлеба не оставить. Затронута и наша сторона, и литовская сторона, и польская сошлись на том, что необходимо создать самый либеральный визовый режим для этой категории. То есть многократные визы именно для этой категории. Главное инфраструктуру переделать решительным образом. У нас ведь очень плохо с переходами, у нас постоянные пробки и т.д. В общем, сделать максимально, чтобы эти люди не потеряли работу. А при этом еще приобрели.

А. ВЕНЕДИКТОВ И последний вопрос, очень коротко. Вот когда начинался процесс переговоров, Вы были скорее оптимистом или Вы верили в то, что все завершится для калининградцев и россиян благополучно?

Н. ТУЛАЕВ Не знаю, уж вы поверите или нет, но я откровенно хочу сказать я не сомневался ни на йоту, начиная с самого начала, что нам удастся прийти к разумному решению. Я не сомневался, исходя из той логики, о которой говорил. Ну не может быть, чтобы старушка Европа, огромная страна с ее интеллектом и традициями, и Россия из-за этого, в общем, с исторической точки зрения пустякового элемента разругались. И не состоялся бы их роман.

А. ВЕНЕДИКТОВ Спасибо большое, я напоминаю, что в эфире "Эха" был Николай Тулаев, сенатор от Калининградской области, и новости.