Программа радиостанции "Арсенал" "Было-не было" - Евгений Пастернак, Владислав Аксенов - Интервью - 2002-11-11
11 ноября 2002 года
В прямом эфире радиостанции "Арсенал" Евгений Пастернак сын писателя и поэта Б. Пастернака, Владислав Аксенов историк.
Эфир ведет Сергей Бунтман.
С. БУНТМАН Итак, программа "Было не было". Я хотел бы задать слушателям вопрос, чтобы они пока размышляли над ним. Кому вы доверяете больше, очевидцам или учебникам, историкам или кино? Очевидец такой странный человек, происходят события, он может в них не участвовать, да и наверняка не участвует, но он переживает все, он узнает что-то, питается слухами, газетами, своими наблюдениями, смотрит в окно. Я думаю, что, не будучи политическим человеком, Борис Леонидович Пастернак все видел, знал и как поэт почти сразу, наверное, (или я романтизирую все?), придавал этому форму. Евгений Борисович?
Е. ПАСТЕРНАК Он придавал этому форму почти сразу. Но первые дни он оказался непосредственным свидетелем боя юнкеров с наступающими из Замоскворечья красногвардейцами. Пули перелетали через дом, в котором он с братом и родителями оказался. Это на Волхонке против Храма Христа Спасителя. И об этом он написал. Первое, что он написал, было письмо, которое он отправил на Урал к Ольге Тимофеевне Збарской. "Какими стали у Вас люди в этот год, Ольга Тимофеевна? У нас озверели все. Я ведь не о классах говорю и не о борьбе, а так, вообще, по-человечески. Озверели и отчаялись. Что-то дальше будет? Ведь нас 10 дней сплошь бомбардировали, а теперь измором берут. А потом, может статься, подвешивать за ноги головой вниз станут". Это первая непосредственная реакция. Он потом от Волхонки перешел в комнату, где он жил, в переулке Сивцев Вражек, в доме 12, где около дома был выкопан окоп. А это потом уже нашло отражение в романе "Доктор Живаго". Причем есть некоторые основания считать, что одного из раненых юнкеров он с хозяином квартиры подобрал, и они его вылечили.
С. БУНТМАН Но это не означает, что активное участие принимал Борис Леонидович, вылечивая юнкеров, в борьбе против большевиков. Ведь это же совсем другое, да?
Е. ПАСТЕРНАК Конечно. Это простое человеколюбие. И, попадись ему такой же красногвардеец, наверное, он стал бы заботиться о нем.
С. БУНТМАН Владислав Аксенов, мы сейчас послушаем небольшой фрагмент из очень любопытной книги, которую Вы нам дали. Собранные сочинения, насколько я понимаю, от детей, которые покинули Россию с родителями в 23 году, то есть всего 5 лет прошло. Может быть, для детей это огромный срок, и они это воспринимали, как какую-то совершенно другую часть своей жизни. Но все-таки всего-то 5 лет. Мы сейчас послушаем небольшой фрагмент из сочинения Натальи Модрах.
-
"...ученицы 5 класса русской гимназии из Чехословакии. 12 декабря 1923 года. Мои воспоминания от 1917 года до поступления в гимназию.
В начале 1917 года мы приехали из Ялты в Петроград. Как сейчас, в моей памяти встают картины первых дней революции. Мы тогда жили на Петроградской стороне. Недалеко от нас была церковь, в которую мы с бабушкой ходили по воскресеньям. Помню первую ночь, в которую я так сильно испугалась. Как раз на той самой колокольне, я не знаю, почему, кажется, городовые защищались от большевиков, стреляли вниз. Проснулась я от сильного удара в стекло, и долгое время не могла успокоиться. Мне все казалось, что убьют мою маму и папу, и при одной этой мысли я начала неутешно рыдать. Я не помню, как и почему мы уехали из Петрограда. В Новороссийске мы жили в вагоне, без папы, который был на войне. Было часто очень страшно. Но мучиться нам пришлось недолго. Вскоре приехал папа и сказал, что большевики близко, и нам надо ехать куда-нибудь за границу. Погода была плохая, моросил дождик. И казалось, погода плакала вместе с нами. Мы сели на пароход, и долго-долго смотрели на исчезающую вдалеке русскую землю. Наконец, все пропало из виду, мы спустились в каюту, и было тяжело-тяжело. Казалось, что чего-то недоставало. А чего, я и сама не знаю".
-
С. БУНТМАН Мы слушали сейчас воспоминание Натальи Модрах. Можно ли это назвать воспоминанием, я не знаю. Это, наверное, все-таки свидетельство. За счет чего может быть такая хорошая литературная форма, за счет образованности детей или последующей обработки? Как Вы скажете, Владислав?
В. АКСЕНОВ Я хотел бы вернуться немножко к началу передачи, к Вашим первым словам о противопоставлении историка и очевидца.
С. БУНТМАН Да, сейчас, кстати, слушатели у нас уже готовы сказать. Вы скажете, и мы включим телефон 202-40-74.
В. АКСЕНОВ Почему это не совсем корректно? Потому что в исторической науке есть понятие исторического источника и внешней и внутренней критики этого источника. Историк создает историческое знание, пишет исследования как раз таки на основе очевидцев. Очевидец в этом смысле выступает определенным видом исторического источника. Чем выше уровень историка, тем более разнообразный круг видов и групп источников он привлекает. Поэтому, как правило, реплики, комментарии очевидцев входят достаточно логично в исторические сочинения. При этом опять-таки от историка зависит, насколько грамотно будет проведен анализ.
С. БУНТМАН Это понятно. Но это уже идет наука.
В. АКСЕНОВ Да, это наука. Возвращаясь к этому прозвучавшему отрывку из воспоминаний, эти детские представления событий именно как реакция детей нам интересны. Но, с другой стороны, сразу прозвучала довольно грубая фактическая ошибка. Обратите внимание, "городовые сражались с большевиками". Мы знаем, что городовых к октябрю уже не было.
С. БУНТМАН А кто за порядком следил?
В. АКСЕНОВ Городская милиция. Но самое интересное то, что Красная гвардия это та же самая городская милиция, только рабочих районов, и в которую входили рабочие, получавшие еще деньги от Совета рабочих и солдатских депутатов. То есть они финансировались им из городской милиции и из Совета рабочих и солдатских депутатов.
С. БУНТМАН Понятно. Но девочка-то об этом знать не могла. И для нее всякий, кто охраняет порядок, наверное, городовой.
В. АКСЕНОВ Да. Но это как раз вопрос о субъективности и объективности свидетельств очевидцев
С. БУНТМАН Наш телефон 202-40-74. Кому вы доверяете, очевидцам? Мы свидетели стольких событий сейчас, и мы их осознаем, наверное, тоже. О них пишут газеты, напишут уже историки. Я думаю, что о некоторых событиях прошлых лет уже быстро, с пылу, с жару, уже написаны исторические исследования. Не знаю, насколько они будут ценны. Но мы слушаем вас, слушатели "Арсенала".
(длинный гудок). Не проходит телефон, хотя звонки у нас были.
Что ж, продолжим. Чего боялись люди? Боялись за себя, боялись за страну, (так скажем, высоко), боялись, что вся эта хорошая или хоть какая-то жизнь прекратилась? А на что надеялись? И, вообще, можем ли мы отделить события октября от событий февраля? Осознавали ли люди, что сейчас что-то произошло? Я уж не говорю о Великой Октябрьской социалистической революции, а что-то произошло, что преломило жизнь? Как Вы считаете, Евгений Борисович?
Е. ПАСТЕРНАК Февральская революция была для русской интеллигенции продолжением их надежд в революции 1905 года. Они считали, что они будут во главе революции. Они надеялись на то, что молодежь близкая и Блоку, и его кругам займет в революции значительное место. И так поначалу и было. Но временное правительство, скованное своими союзническими обязательствами, и потом, вообще, очень далекое от народных масс, не учло военной обстановки. И поэтому та революция в ее родном привычном круге, Февральская революция, постепенно входила в какой-то непонятный застой и боязнь за свою жизнь. Надвигалось нечто новое, непроизвольное, неотменимое, рожденное войной. И таким новым была война, ее кровь и ужасы, ее бездомность и одичание. Таким новым была новая житейская мудрость, захолустные города и столкновения с людьми из них. И таким новым, наконец, была революция, не по-университетски идеализированная под 1905 год, а это нынешняя, из войны родившаяся, кровавая, ни с чем не считающаяся солдатская революция, направляемая знатоками этой стихии, большевиками. Это новая фаза революции. Этот Октябрьский переворот, так же, как Якобинский переворот был фазой Великой Французской революции, и Ленин действительно всегда говорил, что революционеры в его глазах определяют его отношение к Якобинскому перевороту.
С. БУНТМАН Да, если за, то настоящий революционер.
Е. ПАСТЕРНАК Да. Если нет, то ничего не понимает.
С. БУНТМАН Понятно, хорошо. Владислав, люди высоко образованные и не очень высоко образованные, дети, взрослые писали и записывали гораздо больше, чем сейчас. Что в основном опасения, надежды? И как это менялось?
В. АКСЕНОВ В подтверждение слов Евгения Борисовича приведу в пример то, что написал после октябрьских боев известный социолог, секретарь Временного правительства Питирим Александрович Сорокин. Он написал следующее. "Пучина наконец-то разверзлась". Октябрьские события предвидели, их ждали, кто-то со страхом, меньшая часть, по моему убеждению, с надеждой. Но именно в период осени, сентябрь-октябрь, это главный страх новой крови, новых боев, повторения июльских или февральских дней. К сожалению, это повторилось. Это осень. Сентябрь-октябрь это период страхов нового кровопролития. К сожалению, это случилось. Если мы берем февраль, этот период среди современников и затем среди историков получил название "медовый месяц русской революции". Почему? Потому что в феврале Россия сравнивалась с невестой, которая венчалась со свободой, и надежды на новую свободную жизнь, на солнечную Россию связывались с началом русской революции. Суждено или не суждено этому было сбыться, показала история. Но, что касается этих самых надежд на обретение свободы Россией, они, сожалению, очень быстро канули в прошлое, оказались несбыточной иллюзией. Потому что такие социальные процессы, как углубление криминогенной обстановки, рост сумасшествий, психических заболеваний...
С. БУНТМАН А какие об этом свидетельства есть?
В. АКСЕНОВ Знаете, что интересно? Главный психиатр Петрограда Розенбах опубликовал статью в 17 году, в которой он говорил о том, что рост психических заболеваний в феврале-марте 17 года в несколько раз превысил заболевания в период начала Первой мировой войны. Я проработал еще статистические данные из другой отрасли и пришел к выводу, что рост числа душевнобольных за первые две недели революции увеличился в 50 раз. Это очень большие цифры.
С. БУНТМАН А что с преступностью?
В. АКСЕНОВ С разгромом Крестов тюрьма открыла свои двери. Поэтому, если незначительное количество политических заключенных и было освобождено, то основную массу, к сожалению, составили уголовники. И впоследствии именно они во многом определили весь ход, социально-политический и социально-психологический, истории русской революции. Поэтому к лету 17 года о свободе горожане, простые люди не говорили. Они говорили о недостатке пищи, о безопасности личной и безопасности своих жилищ и т.д. Кстати, интересно, что в первую неделю марта в периодической печати разговоры больше всего крутятся не столько об отречении даже Николая II, а о появившихся на квартирах белых крестах. Откуда они взялись, историки не знают. Но вдруг на многих дверях квартир в центральной части Петрограда появились кресты, где-то один, где-то два.
С. БУНТМАН Это как в Варфоломеевскую ночь, получается?
В. АКСЕНОВ Совершенно верно. Евреи тут же отнесли это на свой счет.
С. БУНТМАН Почему?
В. АКСЕНОВ Как же? Если я еврей, если на моей квартире появляется белый крест, значит, я начинаю думать
С. БУНТМАН Но тут должна была пойти статистика. На чьих еще квартирах?
В. АКСЕНОВ Дело в том, что систематизировать кресты не удалось. Они были на квартирах офицеров, офицеры это, соответственно, на свой счет отнесли. То есть как человек попытался с ужасом обнаружить свою причастность к этим крестам. В действительности историкам сейчас неизвестно, были ли связаны какие-то происшествия с отмеченными квартирами. Постепенно эта фобия растворилась в других фобиях.
С. БУНТМАН Это один из признаков классического террора, посеять страх от непонятно откуда идущей опасности.
В. АКСЕНОВ Совершенно верно. А ведь рухнула монархия. 300-летие Романовых недавно отпраздновали, и вдруг вот она, вся эта история.
С. БУНТМАН Мы говорим о свидетельствах русской революции. Наш телефон 202-40-74. Мы вам задаем вопрос. Насколько вы доверяете свидетелям, и кому вы больше доверяете: свидетелям, учебникам, книгам, которые вы читали? Все это можно сказать, если у нас получится со второй попытки, я уже засучил рукава и пытаюсь включить наш новенький телефон.
СЛУШАТЕЛЬ АНДРЕЙ Добрый день.
С. БУНТМАН Андрей, Вы первый слушатель первой программы "Арсенала", который дозвонился, слава тебе, господи, техника заработала.
СЛУШАТЕЛЬ АНДРЕЙ Кстати, очень тяжело слушать "Арсенал".
С. БУНТМАН Понятно. Это не потому, что мы тяжело говорим с гостями. Я думаю, что потому что передатчик не очень хороший.
СЛУШАТЕЛЬ АНДРЕЙ Да, техника подводит.
С. БУНТМАН Хорошо. Я надеюсь, что Вы расслышали вопрос и можете свои соображения по этому поводу сказать.
СЛУШАТЕЛЬ АНДРЕЙ Я бы хотел высказать свои соображения. Я не поводу того, книжкам или очевидцам я привык доверять. Я считаю, что процесс революции у нас не закончен, к сожалению, и он тянется. Причем тянется не только от 17 года и ранее, но и задолго до этого. У нас произошел раскол в обществе, причем даже не во времена церковного раскола, а еще ранее, при Иоанне IV, по поводу всех прегрешений, которые он творил в России, вплоть до убийства...
С. БУНТМАН Я понимаю, Андрей, но мы немножко не о том. Я понимаю, можно революцию считать без начала и без конца.
СЛУШАТЕЛЬ АНДРЕЙ Я просто предысторию этого всего. Революция просто послужила катализатором, ускорением процесса, который не закончился и сейчас, до сих пор.
С. БУНТМАН Хорошо, Андрей. Мы целую неделю будем говорить об этом, как это преображается еще в сознании. А Вы очевидцам доверяете, вообще? Или больше книгам?
СЛУШАТЕЛЬ АНДРЕЙ Смотря каким очевидцам. Я, например, доверяю своему прадеду, с которым я общался. Он был знаком с патриархом Тихоном. И все эти события, то, что он рассказывал, пропускаю через себя. Потому что мнение очевидцев даже можно исказить или интерпретировать в той или иной форме.
С. БУНТМАН Понятно. А почему Вы доверяете прадеду? Потому что прадед или потому что он настолько точно говорил и обосновывал?
СЛУШАТЕЛЬ АНДРЕЙ Он был человек объективный, глубоко верующий, правдивый, ему не было смысла просто, он как бы высказывал свою позицию над ситуацией.
С. БУНТМАН Понятно. Спасибо, Андрей. Доверие человеку. Потому что есть прадед, человек высоких моральных устоев. Это человек, который знает. Вы же, Владислав, читаете письмо. Я понимаю, что Евгений Борисович может доверять, даже еще в большей степени, чем все мы, свидетельствам Бориса Пастернака, по массе причин, которые глупо было бы перечислять сейчас. Но когда мы раскрываем и читаем, по каким деталям мы можем доверять, как вам кажется, Владислав и Евгений Борисович?
В. АКСЕНОВ Можно, я начну, если позволите? Все-таки я историк.
С. БУНТМАН Вот, все и доказано, первенство свое историк тут же и объявил!
В. АКСЕНОВ Нет, это не первенство. Просто потому, что это является частью техники, исторического исследования. Мы берем свидетельство очевидца. С чего необходимо начать? С внешней критики, узнать, кто его написал, что за человек автор. Необходимо узнать его политические симпатии. Может быть, он член партии и тем самым прокладывает линию своей партии.
С. БУНТМАН По решению ячейки?
В. АКСЕНОВ Да, совершенно верно. Необходимо узнать его уровень образованности. Кроме того, немаловажно, когда был составлен данный документ. Одно дело, я увидел эти события на улице, вернулся, сел, записал их, зафиксировал у себя дома. И другое дело, в старости мне захотелось написать воспоминания. Мемуары, кстати, в этом смысле менее информативны и менее достоверны, чем дневниковые записи или письма. Может быть, они поднимают более широкий круг вопросов, потому что прошло время, есть перспективы. Но в этом смысле они чаще грешат фактическими ошибками. Пример как раз письмо девочки, о котором мы говорили.
С. БУНТМАН Конечно. Когда человек пишет: "я услышал хлопок", то это одно. А другое, когда он пишет: "я услышал, как выстрелил легендарный крейсер "Аврора". Это уже понятно, с чем он пишет. Это выступление перед пионерами 50 лет спустя.
В. АКСЕНОВ Совершенно верно.
С. БУНТМАН Очень коротко. Евгений Борисович, когда Вы и слышали, и читали, и читаете, что для Вас непосредственно, а что обработано? Здесь еще плюс художник, конечно, а не политик.
Е. ПАСТЕРНАК В том-то и дело. Дело в том, что художник стремится к тому, что оказывается более точным, чем историческое исследование. Нельзя изучать войну 12-го года по "Войне и миру". Исторические исследования во многом противоречат Льву Николаевичу Толстому, но на русское общество это оказывает очень маленькое влияние. Отец стремился к образному воплощению этих событий. И оно дано в "Докторе Живаго". Причем там этот образ проходит через весь роман. И он персонифицируется, дается в двух личностях, в мальчике из хорошей семьи, который хочет уговорить солдат-дезертиров. И его пристреливает человек совершенно другого облика. Его преследует звероподобное существо Панфил Палых, который воспринимался сначала большевиками, как образец классовой сознательности, а кончает тем, что он убивает свою жену и детей и уходит, как бешеная собака, из лагеря партизан.
С. БУНТМАН Мы уже здесь почти построили хотя бы половину моста к нашей следующей передаче, в которой мы как раз будем говорить о преломлении образа революционеров через литературу, и как к нам возвращается. Когда Вы сказали, Евгений Борисович, о "Войне и мире", здесь точнее не придумать примера, что масса русских людей считает, что так все и было. И сколько стоило сил тому же самому Мережковскому доказать, что несколько иначе бывало, не говоря уже об историках. Мы сейчас удалимся на новости, через 4 минуты возобновим нашу передачу. У нас работает пейджер 974-22-22 для абонента, внимание, "Эхо Москвы", все правильно, мы пользуемся услугами родного дома, пока у нас нет своего пейджера, и телефон 202-40-74. Мы разыграем приз. Вы получите совершенно чудесные воспоминания Якова Глинки, относящиеся к этому периоду. А вам нужно просто ответить на вопрос: кто был в это время прозван Александром IV?
-
С. БУНТМАН У нас первый цикл программ, посвященный Великой Октябрьской социалистической революции, как она называлась долгое время, или октябрьским событиям, в разных преломлениях. Сегодня это преломление очевидцев. Наш слушатель Андрей, первым дозвонившийся на радио "Арсенал", сказал, что доверяет, по очень многим качествам, о которых говорил наш гость Владислав Аксенов, и образование, и этические нормы, и непартийность, прадедушка нашего слушателя лично был знаком и близок к патриарху Тихону, (насколько близок, я не знаю), человек глубоко верующий, и поэтому вызывает полное доверие у своего правнука, который его сам слышал. Вот, пожалуйста, очевидец. Есть истории. Мы говорили сейчас с Евгением Борисовичем Пастернаком о том, что записывал, как писал, мы еще услышим именно того же года Бориса Пастернака, и как потом это преображалось именно в художественных образах, которые бывают, хоть и не буквально точны, а точны во многих других, более важных смыслах.
Я вам задал вопрос о том, что могли знать современники, и том, что не всегда нам было известно, что мы можем вычислить. Кто же был тогда Александр IV, кого так прозвали? Ответ на этот вопрос достаточно очевиден, и есть много правильных ответов, пришедших на пейджер. Сейчас, не давая вам ответа, я бы хотел получить его от вас по телефону 202-40-74. Еще одна книга, мемуары Якова Глинки "11 лет Государственной думе", это до 17 года, с 1906 по 1917 год, тоже воспоминания очевидца. Итак, кто же такой Александр IV?
СЛУШАТЕЛЬ СЕРГЕЙ Я могу предположить, что господин Керенский.
С. БУНТМАН Других ответов у Вас нет?
СЛУШАТЕЛЬ СЕРГЕЙ Нет.
С. БУНТМАН Вы почти как современник рассуждаете. Кстати, как правильно мы делаем ударение, КЕренский или КерЕнский?
В. АКСЕНОВ По последним данным, вроде бы КерЕнский. Особенно в поэзии очень часто были на КерЕнский, на второй слог.
С. БУНТМАН Хорошо. Кстати, современники могли и ошибаться, как мы.
В. АКСЕНОВ Могли и искажать рифму.
С. БУНТМАН Помните, скольких политиков мы не могли правильно "ударить", наших современников? Ну, что же, Вы получаете книгу Якова Глинки, если оставите сейчас номер своего телефона. У нас есть победитель, мы сегодня разыгрывали "11 лет Государственной думе", Яков Глинка. Я потом скажу, кто у нас здесь, на пейджере выиграл. Через несколько секунд мы с вами сможем узнать некоторые истории наших слушателей. Я бы хотел узнать у Владислава Аксенова, в основном свидетельства очевидцев попадаются чьи, по-простому скажем, большевистские или антибольшевистские?
В. АКСЕНОВ Наверное, так нельзя ставить вопрос, потому что в этом проявляется профессионализм историка, который пытается исследовать историческую реальность, используя свидетельства, воспоминания совершенно разных представителей социальных или политических групп, партий. Кроме того, свидетельство не является единственным типом источника. Историк работает в архиве, он занимается делопроизводством, документацией. Другое дело, что в опубликованном варианте в советский период приоритет отдавался сторонником большевиков. Причем некоторые из них, наиболее ярые большевики, впоследствии подвергнувшиеся репрессии, были завернуты.
С. БУНТМАН Тоже исключались из всего свода?
В. АКСЕНОВ Да. Поэтому тот массив опубликованного материала в советские годы достаточно тенденциозен. Но историк не ограничивается опубликованным материалом, историка привлекают архивы, библиотеки, хранилища и т.д.
С. БУНТМАН Если его не ограничивают при этом. Это еще тема наших дальнейших передач. Сейчас мы послушаем историю. Мы связались с Натальей Владимировной Илларионовой, нашей слушательницей, потому что я просил присылать свои телефоны, если у вас есть интересные, любопытные свидетельства в вашей семье очевидцев октябрьских событий. Может быть, не только октябрьских, но, главное, 17 года, потому что мы не разделяем. Алло, Наталья Владимировна? Нет, мы потерялись. Все новое...
Есть ли такие вещи, которые Вам удалось за последнее время найти хранящимися в семьях?
В. АКСЕНОВ Дело в том, что я по семьям не ходил. Я больше библиотечный работник. Но что я хотел бы привести? Я специально подготовил очень интересный документ. Работая в библиотеке, я наткнулся на письмо, озаглавленное "Историку наших дней". То есть фактически тем сегодняшним историкам, которые занимаются русской революцией 17 года. Предположительно это письмо составлено журналистом или публицистом, современником 17 года. Это письмо было опубликовано в журнале "Фонарь" 23 октября 1917 года. Это канун Октябрьского восстания. Я позволю себе его зачитать. Оно написано в стиле трагифарса, но за этой художественностью очень четко выстраиваются основные проблемы, которые заботили горожан этого периода.
"Мне 35 лет, и у меня есть все, что полагается иметь сложившемуся человеку: квартира, жена, дети и кошка. Вы помните, как я вышел на улицу в мартовские дни? Я улыбнулся, мое лицо розовело от скромной гордости, и на груди трепыхался торжественный красный бант. И что же пришлось мне увидеть? Передо мной, лицом к лицу, оказался никто иной, как Филимон Лушкин. Да-да, тот самый, всегда небритый и полупьяный Филимон, которого моя тетушка, сердобольное создание, иногда поила чаем на кухне. "Смотрите! заорал он. - И ентот выполз, с красным бантом, хо-хо-хо!" Затем он последовательно ударил меня в глаз, в нос и ухо. В конце концов, мне удалось встать на ноги, я выбрался в тупичок. Все мои соседи и знакомые уже были здесь. Кое-кто тихо постанывал. Я подошел к одному из них и с соболезнованием сказал: "Плохо же Вам живется!" "Живется, говорите Вы? задумчиво переспросил меня он. Кажется, наоборот, умирается. Нет трех ребер, и через пролом в черепе уходит воздух". Я нашел себе место поудобнее, постелил под себя, все-таки мягче, чей-то валявшийся рядом раздавленный котелок. Сел, сложил ручки на животике и задумался. И думал, что я, 35-летний сложившийся человек, действительно сложился: сложил меня кто-то пополам и спрятал в карман".
С. БУНТМАН Еще раз напомните, что это.
В. АКСЕНОВ Это письмо обывателя в газету "Фонарь", озаглавленное "Историку наших дней".
С. БУНТМАН Сейчас мы все-таки добились того, что можем послушать Наталью Владимировну. Наталья Владимировна, Вы слушаете сейчас передачу, и Вы можете нам рассказать историю о своей семье.
НАТАЛЬЯ ВЛАДИМИРОВНА Мне 61 год, я родилась в 41-м, но себя считаю жертвой революции, потому что я выросла в семье с тремя стариками XIX века, и до революции они все росли в очень богатых купеческих семьях. Достаточно сказать, что семья Герасимовых имела дачу в 20 комнат в Тарасовке, и ее отдали Луначарскому
С. БУНТМАН А собственно свидетельство?
НАТАЛЬЯ ВЛАДИМИРОВНА Свидетельство такое. Я застала бабушку, она прожила почти 100 лет. Моя семья бабушка, мама и папа. Все они из купеческих семей. Так вот, именно бабушка сохранила именно дух этой интеллигентности, глубоко религиозный человек была. Мама же стала совершенно оголтелой коммунисткой, фанатичной. Мы все из семьи "врага народа". Отец промолчал всю жизнь, чтобы всех их не пересажали. И я росла в такой обстановке. Эмоционально это было безумно тяжело. И сейчас, когда всех этих людей нет, я могу только сказать, что приятные воспоминания остались только о бабушке и ее подругах из гимназии. Они закончили гимназию мадам Шпиц. Это интеллигентные женщины, они приняли эту нищету. Когда наступила революция, никто из них не верил, что это надолго. Но они не уехали. И потом, когда у них все отобрали, они с таким достоинством приняли всю эту нищету! Некоторые так и умерли от нищеты и голода, уже в 60-е, 70-е годы. Никто из них не работал, они не признавали советскую власть до конца жизни. Никто, конечно, не вредил ей, это были интеллигентные люди. О них самые приятные воспоминания, потому что это даже была не дружба, это было необыкновенно интеллигентное общение. Сейчас нет таких женщин. И я считаю, что революция погубила женщин, потому что таких женщин сейчас нет, сейчас, не хочу сказать грубым словом, просто бабы.
С. БУНТМАН Понятно. Спасибо большое. Но здесь больше было именно то, что они не думали, что это надолго, и то, что, самое главное, некая гимназическая дружба. Я это просто знаю по своей семье, по другим тоже. Пожалуйста, Владислав.
В. АКСЕНОВ Совершенно верно это отмечено. Потому что с момента захвата власти большевиками в октябре 17 года ни сами большевики, ни в целом обыватели не думали о том, что это продлится более 2-3 недель. Эта дата, 2-3 недели, фигурирует и в дневниках, и в периодической печати. Более того, интересен малоизвестный факт, что правительство большевиков, которое было образовано в октябре, в периодической печати называлось следующим образом: "временное правительство рабочих и крестьян". И тем самым делался упор на легитимность.
С. БУНТМАН А Совнарком потом появился?
В. АКСЕНОВ Он параллельно появился, но в периодической печати...
С. БУНТМАН Но как объяснение это было временное правительство?
В. АКСЕНОВ Да, но в периодической печати в массы давалось именно это название. И, более того, ведь об Октябрьской социалистической революции в октябре никто не говорил, этот термин возник позже. Почему? Потому что так же боялись всенародного противостояния и, более того, оставался еще лозунг Учредительного собрания, которое должно было состояться в ноябре 17 года и потом перенеслось на январь, которое и должно было решить вопрос о форме государственного устройства. Этим объясняется тот факт, что в октябре обыватели в целом не противодействовали большевикам. Зачем противодействовать, если Учредительное собрание, этот хозяин земли русской все решит?
С. БУНТМАН То есть те, кто революцию не большевистскую, но революцию воспринимали, как некую надежду на перемену жизни, думали, что как раз Учредительное собрание и может это решить?
В. АКСЕНОВ Скорее, да. Я не скажу, что связывали с большевиками надежды. Вряд ли кто-то связывал. С учредительным собранием да.
С. БУНТМАН Давайте послушаем еще один звонок, еще одну историю. Тут у нас проблемы с АТС, с новым телефоном могли возникнуть и могут еще возникать. Алло, добрый день?
СЛУШАТЕЛЬ Сергей Александрович, это опять Сергей Вас беспокоит, по поводу Александра IV, не взяли координаты.
С. БУНТМАН Сейчас возьмем Ваши координаты. А пока попросим Евгения Борисовича. Евгений Борисович, как Вы считаете, это ощущение временности, временности не временного правительства, а временности той власти, которая установилась в октябре, если это можно считать властью, насколько оно проходит через то, что ощущал Борис Леонидович, и то, что Вам известно?
Е. ПАСТЕРНАК Он этого не ощущал. Он был человеком непосредственной реакции на события. Что же до эффекта этого ожидания, что время пройдет, станет лучше и все устроится, я бы при этом вспомнил послание реформатора России и, более или менее, последнего, самого значительного - Петра I, когда он писал сенату, что промедление подобно смерти. Это люди, по-моему, плохо ощущали. И доверие к тому, что будет Учредительное собрание, которое, наконец, все устроит, в значительной мере погубило положительный ход нашей послефевральской истории.
С. БУНТМАН Еще один звонок.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА ГАЛИНА ИВАНОВНА Очень интересный разговор вы подняли. Как было бы хорошо, если бы на всех каналах к истории обращались, а не черт знает к чему.
С. БУНТМАН Черт знает к чему мы не будем обращаться. По сути.
ГАЛИНА ИВАНОВНА Когда в студенческие годы у нас преподавать начал преподаватель по фамилии Вознесенский, и говорил, что он видел Ленина, он очевидец революции и т.д., мы столько хотели от него услышать, но так, в общем, ничего и не услышали, кроме общих слов. У нас в памяти осталось, как он потряс нас своей первой лекцией, тем, что пришел и сразу начал ругаться: "Сволочи, паразиты!" Вот такими словами, даже неприлично для преподавателя. Выяснилось, что он прочитал газету и проклятых империалистов костерит. Так он, вместо "здрасьте", начал лекцию. Представляете? Поэтому, я так понимаю, сейчас у него такой черно-белый мир, как был, так и остался.
С. БУНТМАН Понятно. А традиционная встреча с Лениным ничего, кроме общих слов?
ГАЛИНА ИВАНОВНА Ничего. Я даже не знаю. Во всяком случае, ничего нового к тому времени. Мы уже все прочитали. Все положительное, все общими словами. Ничего такого, индивидуально человеческого.
С. БУНТМАН Понятно, спасибо большое. Теперь через учебу, через преподавателя. Это, кстати, очень характерные детали: общие слова. "Съезд носителей бревна", как был такой старый анекдот, что 1500 человек сидели в зале. Эти общие слова часто Вам попадались в личных человеческих воспоминаниях?
В. АКСЕНОВ Да, попадались довольно часто. Но это зависит оттого, когда написано воспоминание. Потому что, учитывая, что в 30-е годы любая личная переписка могла лечь на стол какому-нибудь комиссару из понятных органов, люди и не писали, они боялись даже написать, не только произнести. Другое дело, когда мы говорим об источниках, созданных в 17 году. Они более откровенны, более эмоциональны. Кстати, возвращаясь к вопросу о школьном или студенческом историческом знании, действительно, было очень много не только недоговорок, но и откровенных мифов. Например, я приведу хрестоматийный известный случай, когда в июне 18 года состоялся Первый Всероссийский съезд Совета рабочих и солдатских депутатов, на котором Церетели как-то сказал, что в настоящее время в России нет партии, готовой взять власть в свои руки. Вы помните эти слова. И Ленин встал, сказал: "Есть такая партия", зал разразился бурными аплодисментами, и т.д. Уже здесь историческое искажение, потому что Церетели сказал о другом. Он сказал: "Нет партии, готовой взять власть в свои руки и не привести при этом страну к гражданской войне". Ленин взял власть в свои руки, и сбылось предсказание Церетели.
С. БУНТМАН Но при этом "есть такая партия", и пообещал, что она не приведет к гражданской войне?
В. АКСЕНОВ Да. И действительно прав оказался Церетели.
С. БУНТМАН Это как знаменитая фраза, говорят, что Пушкин сказал Николаю: "Я был бы на Сенатской площади", и обычно опускается вторая часть: "потому что там были мои друзья". Или: "и я бы мог, как шут", когда картиночка с повешенными. Замечательно. Сужение контекста, так скажем, и все мы представляем себе уже по-иному.
Я бы очень хотел, чтобы мы успели послушать не общие слова, а вернуться к тому, с чего мы начали, что человек, конечно, не может записать просто то, что он видел, каждый все равно в меру своего понимания и своего таланта, когда речь идет о художнике. И я бы очень хотел, чтобы Евгений Борисович прочел нам хотя бы фрагмент революционного (в нормальном смысле этого слова) стихотворения Бориса Пастернака, с которого очень много станет нам ясно.
Е. ПАСТЕРНАК Спасибо. Отец его не предназначал к печати, и оно сохранено его братом, моим дядей Александром Леонидовичем Пастернаком, и сейчас опубликовано. Это антиленинское стихотворение.
"Как было хорошо дышать тобою в марте,
и (...) со снегом и хвоей,
на солнце поутру вне лиц, имен и партий,
ломающее лед дыхание твое.
А здесь стояла тишь, как в сердце катакомбы,
был слышен бой сердец.
И в этой тишине почудилось вдали курьерский несся,
Пломбы тряслись, и взвод курков мерещился в стороне.
Он с богом кинул сейф и стал горланить "к черту",
Отчизну увидав, "черт с ней, чего глядеть".
Мы у себя, режь, жги, здесь Русь да будет стерта
Еще не все сплылось, лей рельсы из людей".
Эта жестокость и мстительность Владимира Ильича, которого называют сентиментальным тигром, здесь показано как то, что определило потом Октябрьский переворот и историю России.
С. БУНТМАН Пожалуйста, Владислав Аксенов.
В. АКСЕНОВ Если позволите, я вдогонку этим словам приведу несколько четверостиший других известных поэтов. Начну с Гиппиус, которая 8 марта 17 года написала следующее стихотворение.
"Еще не изжито проклятье, позор небывалой войны. Дерзайте, поможет нам снять его свобода великой страны. Пойдем в испытание встречное, пока не опущен наш меч,
но свяжемся клятвой навечною весеннюю волю беречь".
Это мартовское стихотворение Гиппиус. И она же 9 ноября 17 года:
"Как скользки улицы отвратные, какая стыть,
как в эти дни невероятные позорно жить.
Режим, заплеванный и связанный по всем углам,
плевки матросские размазаны у нас по лбам".
И, если позволите, еще в отношении восприятия художественной личностью событий, в качестве источника приведу четверостишие Анны Андреевны Ахматовой, написанное осенью 17 года.
"Когда в тоске самоубийства народ гостей немецких ждал,
и дух суровый византийства от русской церкви отлетал,
когда приневская столица, забыв величие свое,
как опьяневшая блудница, не знала, кто берет ее..."
И так далее. В этом четверостишье представлен, может быть, классический вариант поэзии, как исторического источника. Слова "народ гостей немецких ждал". Имеются в виду фобии и страхи относительно захвата немцами Петрограда, когда 21 августа пала Рига. Немцы захватили Ригу, и тут же началась разгрузка Петрограда, выселение и выезд всех органов управления. И далее. "Когда приневская столица, забыв величие свое, как опьяневшая блудница, не знала, кто берет ее." Во-первых, интересно. Россия в феврале представлялась как женщина. Сейчас она уже как блудница. И "не знала, кто берет ее" имеется в виду Корнилов и ожидание Октябрьского переворота большевиками.
С. БУНТМАН Владислав Аксенов. Я думаю, что для нас еще важнейшие, эмоциональные, точные ощущения человека, большого художника во время событий, но здесь мы прямиком переходим к завтрашней нашей программе. И завтра "Большевизм: из жизни в литературу, из литературы в жизнь".