Тема: обучение за границей за и против - Людмила Телень, Егор Кончаловский, Наталья Цыкура, Михаил Остачер - Интервью - 2002-11-10

Эфир 10 ноября 2002 года.

В прямом эфире "Эха Москвы" Людмила Телень, заместитель главного редактора газеты "Московские новости", Егор Кончаловский, кинорежиссер, Наталья Цыкура, обозреватель газеты "Иностранец", Михаил Остачер, начальник отдела образования газеты "Иностранец", Анна Лошак, журналист.

Ведущая эфира Ксения Ларина.

К. ЛАРИНА Добрый день! Наша программа выходит совместно с "Московскими новостями", и ближайшее приложение "Московских новостей" под названием "Родительское собрание" выходит в конце месяца, да?

Л. ТЕЛЕНЬ Приложение выходит с каждым последним номером "Московских новостей".

К. ЛАРИНА Сегодняшняя тема для разговора такая: обучение за рубежом, за и против. Давайте сегодня будем рассуждать чисто теоретически, потому что мне кажется, что важно понять все плюсы и минусы как образования нашего, российского, которое традиционно считается самым лучшим и прекрасным, так и образования зарубежного в любых видах, будь то вузы и средние школы. У нас, как минимум, есть 2 участника этого движения это Егор Кончаловский, режиссер, который, как мы знаем из многочисленных интервью, получил то самое традиционного роскошное европейское образование. И Анна Лошак, тележурналист, которая училась в средней школе в США.

А. ЛОШАК Это не роскошное образование.

К. ЛАРИНА Об этом тоже мы поговорим. Так же в качестве экспертов мы пригласили представителей газеты "Иностранец", которая очень часто это тему поднимает, рассказывает о том, как там происходит обучение, в дальнем зарубежье. Обозреватель газеты "Иностранец" Наталья Цыкура и начальник отдела образования газеты "Иностранец" Михаил Остачер. Сначала давайте опрос свидетелей начнем. Аня, т.к. у вас негативный опыт, давайте с вас начнем.

Л. ТЕЛЕНЬ Можно, я внесу некоторые уточнения? Дело в том, что та тема, которую мы действительно взяли из будущего номера "Родительского собрания", она немного шире. Она не только об обучении за рубежом, а вообще об обучении вдали от дома. Здесь ведь не только качество зарубежного образования, а отрыв от дома, от семьи. У нас здесь в основном дети, которые учились за рубежом. Но есть и другая сторона родители, которые оставили своих детей, на какое-то время прервалась связь. Как они себя чувствуют, как дети себя чувствуют. Поэтому мы брали шире обучение вдали от дома. И думаю, этот аспект тоже надо сегодня затронуть, т.к. это вносит некоторые изменения в семью, особенно, если ребенок отрывается не на год, как Анна, а на 2-3-5 лет.

К. ЛАРИНА Егор, сколько вы там провели лет?

Е. КОНЧАЛОВСКИЙ 7 лет я прожил в Англии. Но я не ездил просто учиться я уехал, т.е. я там бездельничал еще. Учился я в общей сложности 6 лет там.

К. ЛАРИНА Жили на казенных квартирах или у отца?

Е. КОНЧАЛОВСКИЙ Во-первых, отец жил в США, а я в Англии, хотя и проживал в США тоже. Ну, на съемных, я не на квартирах проживал в комнатах, потому что квартиру достаточно дорого снимать было, особенно в тех местах где жил, где учился я.

К. ЛАРИНА Анна, а вы с родителями там были?

А. ЛОШАК Нет, осталась одна, и жила тоже не на казенной квартире. Я жила в такой строгой баптистской семье. Я надеялась как-то оторваться наконец-то без родителей, свобода, и ничего подобного. Жесткий режим, по воскресеньям с утра в церковь на молебен, и все дела. Значительно было все труднее и неприятнее, чем мне казалось изначально.

К. ЛАРИНА Но что было самым неприятным в этом, к чему вы не смогли привыкнуть?

А. ЛОШАК Я попала в такую американскую провинцию это штат Вашингтон, город Сиэтл, самая северная точка, наверное, кроме Аляски, Америки, исключительно провинциальное место. Я уехала из Москвы, где жизнь кипела, где друзья, где было, куда пойти, как провести время, я в то время уже поняла, чем я хочу заниматься. А меня отправили в глубочайшую американскую провинцию, где нет ничего. Я жила в пригороде большого города, где в принципе средняя школа это центр мироздания. И меня, конечно, поразила серость. Не столько качество образования, оно действительно очень средняя, сколько узость мышления тех людей, с которыми я жила, и совершенно другая социальная среда. Я уехала из такого исторического города вселенной, это был 1993 год

К. ЛАРИНА А почему родители вам такую школу подобрали? И семью?

Л. ТЕЛЕНЬ И вообще, это был твой выбор или выбор родителей?

А. ЛОШАК Мой выбор я бы из Москвы в жизни не уезжала! Это был выбор родителей. Они решили, что пора мне образумиться. Мне было 15 лет, трудный возраст, и они меня сослали. Это была такая программа там за какие-то небольшие деньги отправляли детей в семьи и обучали. Там была вариант или штат Вирджиния, семья из 2 женщин, что смутило родителей изначально, или штат Нью-Джерси, семья правоверных евреев, мои космополиты-родители почему-то решили, что мне не надо этого. И вот был вариант, семья в штате Вашингтон. Действительно, наверное, это было наименьшее зло. Это дом из 2 этажей, 2 машины, 2 детей, страховка, страховой агент мой как бы приемный отец, домохозяйка-мама. В общем, настолько все правильно, что я уже к концу первого полугодия, когда в Москве был путч, а я училась в школе под Сиэтлом, я думала уже просто застрелиться. Я рыдала, все деньги у меня уходили на звонки в Москву со словами, когда же вы меня заберете обратно.

К. ЛАРИНА Аня, я вам хотела бы сказать, что именно в этом месте нас слушают, "Эхо Москвы".

А. ЛОШАК Я извиняюсь. Но в (то ли название пригорода, то ли еще что-то) не было ни одного русского, кроме старообрядцев, которые жили в тех краях.

К. ЛАРИНА Про учителей скажите несколько слов.

А. ЛОШАК Учителя были замечательными, только у меня было всего 6 предметов, 3 обязательных, 3 на выбор. Там было очень необременительное образование. Там был иностранный язык, я честно выбрала русский, английский, математика, семейное образование тоже у меня был такой предмет по выбору, физкультура, и не помню, что было еще. По английскому, надо сказать, я была лучшая в классе, потому что там люди, к сожалению, практически не умели читать, читали по слогам, хотя в принципе это очень богатый штат, там живут действительно богатые белые люди. У нас не было ни одного черного, единственный черный был альбиносом.

К. ЛАРИНА Но можно ли назвать эту школу такой типичной для США?

А. ЛОШАК Да, это типичнейшая. Как вот "Красота по-американски", в чистом виде. Типичная школа, считалась очень благополучной, комфортабельной, новой, аккуратные дети, хорошие вроде учителя. Но видимо, и учителям было скучно в этой школе, потому что изначально очень какое-то такое скучный климат. Там нечего делать, они никак себя не развлекают. Это несмотря на то, что у них есть обязательные 3 удовольствия, которые я выбрала себе сразу, как только приехала это шоппинг, драйвин и слиппинг. Других вариантов не было. Так вы можете меня понять, в том числе и те люди, которые живут в Сиэтле, в моем провинциальном городе Макинтил.

Л. ТЕЛЕНЬ Аня, хоть какую-то пользу из этого удалось?..

А. ЛОШАК Несомненно. Я приехала, я через каждое слово вставляла английские обороны, я начали писать дико безграмотно по-русски. Я и раньше писала не очень грамотно, потом вообще перестала писать грамотно, орфография моя хромала страшно. Но при этом я поняла всю ценность пребывания в Москве. Я поняла, что я на 100% хочу жить там, где я жила до отъезда в США. Потому что этот комфорт и бытовое благополучие американское, оно иллюзорное, т.к. оно не компенсируется никаким интеллектуальным тренингом. У меня ощущение было, что у меня какая-то пролежень в голове образовалась.

К. ЛАРИНА Егор, теперь хотелось бы, чтобы вы рассказали, как у вас это происходило.

Е. КОНЧАЛОВСКИЙ Я, во-первых, уезжал далеко не младенцем, я уже успел отслужить в армии, быть замком. взвода и т.д., что, кстати, произвело очень большое впечатление на директора школы, когда я приехал в подготовительный, это не школа, колледж, то, что называется международный бакалавриат. Там 2-летний достаточно хороший курс. А для того, чтобы попасть туда, надо было пройти собеседование с директором школы, английский у меня был слабый, но тот факт, что я был сержантом советской армии и замком взвода произвело на нее неизгладимое впечатление, равно как и потом на профессора в Кембриджском университете, с которым у меня было собеседование. Т.к. в английской армии сержант достаточно серьезная величина, и я не стал его разубеждать в этом заблуждении его относительно советской армии. В относительно от Ани, у меня очень хорошие ощущения остались. Я провел 2 года в этом оксфордском колледже, выпускные экзамены из которого одновременно являлись вступительными в целый ряд университетов, есть своя система

К. ЛАРИНА Подготовительные курсы что ли?

Е. КОНЧАЛОВСКИЙ Это не совсем подготовительные курсы. Само по себе это образование, там учатся с 16 до, верхний предел есть какой-то, я его даже не знаю. Я там начинал учиться, когда мне был 21 год, кстати, я плохо знал английский язык, у нас по этому поводу, страдание у меня было. Я поступил в результате по своим оценкам в этом колледже, в Кембриджский университет, но у меня был год свободный, и я его провел в лондонском университете, в бизнес-школе. Там своеобразная такая система, где каждый полгода ты сдаешь экзамены и самостоятельный типа диплома. И в результате эти дипломы суммируются к высшему образованию. Я получил их 2, т.е. учился только год. И потом был в Кембридже.

Л. ТЕЛЕНЬ Это был ваш выбор, почему вы сделали именно его?

Е. КОНЧАЛОВСКИЙ Я по этому поводу хотел отдельно сказать, в том плане, что из России до сих пор, я думаю, достаточно сложно сделать правильный выбор, потому что все богатство информации об образовательных учреждениях, оно все равно, думаю, в России до конца не представлено.

К. ЛАРИНА Но для вас было принципиально учиться там или там?

Е. КОНЧАЛОВСКИЙ Нет, там вопрос был по-другому. Я приехал в Англию, там уже мой отец работал над картиной, как был монтаж, в Лондоне шел, и один из его знакомых, его коллег по фильму порекомендовал эту школу. И я поехал, просто сел на автобус, поехал туда. Мне очень понравилось там, это Оксфорд, прекрасный город и т.д. И почему бы нет? Я посмотрел еще 2 школы, эта оказалось лучшей. В результате, в принципе, я не ошибся. Но мог бы ошибиться, в принципе. При этом, что касается дальнейшего, конечно, я ехал за высшим образованием и т.д., что касается дальнейшего образования, то в этой школе в Оксфорде через полгода, когда я провел полгода там, ко мне подошла женщина, специальный человек, которые называется "career adviser" - человек, который существует для того, чтобы давать советы молодым по поводу того, куда им, если они хотят заниматься тем-то или тем-тоСкажем, приведу пример. Мне было нужно совершенно абстрактное гуманитарное образование, что в общем, я считаю, в нынешнее время является в некотором смысле роскошью, и она меня вызвала и спросила чем бы ты хотел заниматься? Я хотел какой-то абстрактной вещью заниматься, типа искусствоведения. Почему абстрактной? Потому что искусствоведов серьезных в мире требуется 10-12 человек в год, больше не нужно. Их разбирают большие галереи и т.д.

К. ЛАРИНА Но вы же не думали, что будете работать по этой специальности. Вам же надо было просто получить образование?

Е. КОНЧАЛОВСКИЙ Именно образование, которое связано с культурой в широком смысле. Т.е. искусствоведение это один из тех предметов, которые, мне казалось, таким является. И эта дама мне говорит ты хочешь быть искусствоведом? Я говорю нет, я хочу просто, у меня был выбор: философия и искусствоведение, я сначала поступал на философию. Она говорит если ты хочешь заниматься искусствоведением, то надо поступать сюда и сюда, потому что искусствоведы знают, что это хорошие учебные заведения. Если ты хочешь работать банкиром или кинопродюссером, то тогда лучше поступить в Кембридж или Оксфорд, но искусствоведы знают, что в Кембридже, и философский тоже, но искусствоведческий факультет слабее гораздо

К. ЛАРИНА Т.е. эту конъюнктуру отсюда увидеть невозможно.

Е. КОНЧАЛОВСКИЙ Достаточно сложно. Есть целая служба, которая занимается, именно организует тебе вот эти интервью вот этим профессором. Это абсолютно один на один, уже в Кембридже, и они тебе потом уже из Кембриджа присылают в школу письмо, допустим вы нам подходите, вероятно, как студент, если вы наберете в вашем колледже определенное количество очков. Причем я не добрал 1 на этих экзаменах, и я думаю все, до свидания. Но на всякий случай позвонил. Они сказали знаете, мы вас возьмем все равно. Видимо. Мои лычки сержантские произвели неизгладимое впечатление на этого профессора. Но если говорить о недостатках

К. ЛАРИНА Вы не пожалели?

Е. КОНЧАЛОВСКИЙ Нет, на самом деле, хоть я тогда ностальгировал по Москве, сейчас у меня такая же ностальгия по этим прекрасным местам, по Оксфорду и Кембриджу, и Лондону. Но понимаете, не самые худшие места, мне повезло. Оксфорд чудный город, и Кембридж тоже. Но то, что касается недостатков, то есть они, потому что у меня была абсолютная иллюзия в течение этих 6 лет, которые я провел, занимаясь своим образованием, что англичане все такие, как эти милые божьи одуванчики-профессора, он стоит, читает лекцию, и он всегда ногу упирает в одно место в стене, и там уже образовалась выемка, и когда делали ремонт, то эту выемку оставили. Вот такая очень приятная жизнь, интересная. И я был абсолютно убежден, что англичане такие чудные, прекрасные люди. И я не был знаком с докерами, например. Я увидел один раз в метро докера, у которого на костяшках пальцев было написано "Ненавижу!", наколка. Вот с этими людьми я не познакомился. Кстати, иллюзии рассыпались в прах в Москве, когда я приехал, начал заниматься рекламой. И вот эти огромное количество экспатов, которые занимались здесь и были сосланы в Москву в то время доживать свой рекламный век, оказались вполне мерзопакостными людьми. И я думал как же так, англичане же не такие!

К. ЛАРИНА Мы продолжим после новостей.

НОВОСТИ.

К. ЛАРИНА Сразу давайте зададим вопрос нашим слушателям: какое образование вы выбираете для себя и своих детей? Я оговорюсь, что если, конечно, у вас была бы такая возможность, это очень важно. Но важно понять теоретически, что вы выбираете: российское образование или зарубежное? Российское 995-81-21, зарубежное 995-81-22. В течение 5 минут идет наш опрос. Теперь я обращаюсь к Михаилу Остачеру. Вы слышали 2 очевидцев и свидетелей. Наверняка вы как эксперт могли бы поддержать и ту, и другую точку зрения, если я задам такой вопрос, как слушателям, но знаете больше? По каким критериям отвечать на этот вопрос?

М. ОСТАЧЕР Наверное, вопрос надо конкретизировать. Надо спросить, чему именно хочет человек учиться. Понятное дело, что зарубежное образование это громадный мир, и в первую очередь, если человек имеет твердое намерение поехать за рубеж, ему надо определиться со специальностью. При этом при всем надо сказать, что сложность самая главная возникает с добычей информации, потому что откуда узнать? Из коммерческих объявлений, которые, естественно, рекламно заинтересованы. Они априори заинтересованы в том, чтобы вас туда отправить.

К. ЛАРИНА Обманывают часто?

М. ОСТАЧЕР Понимаете, это же не обман в чистом виде. Дело немного у другом. Я могу вам сказать о каких-то хороших сторонах этого мероприятия, но умолчать о негативных. Тем более у меня такое ощущение, что т.к. люди занимаются бизнесом, поэтому он сами-то не очень себе представляют, как там учиться. Они знают название программ, могут перечислить вам десяток университетов

Л. ТЕЛЕНЬ Т.е. вы говорите все-таки о взрослых людях, которые делают выбор. Или о родителях, которые выбирают образование для ребенка?

М. ОСТАЧЕР Я сейчас говорю о коммерческих фирмах, которые отправляют людей учиться, которые просто занимаются этим бизнесом.

Л. ТЕЛЕНЬ Но одно дело, когда предлагают второе образование, а другое когда предлагают родителям отправить ребенка.

М. ОСТАЧЕР Вы понимаете, но в этом смысле и ребенок, и взрослый человек оказываются в похожей ситуации. Если ни один из них до этого не был за границей и не учился там, то они осведомлены примерно одинаково. Другое дело, что взрослый человек больше себе отдает отчет о своих поступках.

К. ЛАРИНА Я бы хотела поддержать Люду, потому что мне было бы интереснее поговорить не о профессиональном обучении, не высшее образование по какой-то конкретной специальности, а вот как Аня попала. Ведь не секрет, что очень многие родители, у которых есть возможность своих детей отправить учиться за границу, они это делают с удовольствием. Вопрос выбора школы. Но система есть образования в Европе или в США? Говорят, что вообще нет никакой системы. Это правда?

М. ОСТАЧЕР Нет, система образования существует, безусловно, это же образование с традициями серьезными. Конечно же, она есть, конечно же, отличается от нашего образования. Вот так, по пальцам эти отличия сложно перечислить. Наверное, нужно говорить о конкретных...

К. ЛАРИНА Вот вы где учились?

М. ОСТАЧЕР Я-то учился в России, в коммерческом институте.

К. ЛАРИНА Так, а в школе?

М. ОСТАЧЕР В школе я тоже учился в России, я учился в специальной французской школе.

А. ЛОШАК Нельзя сравнивать американское образование и европейское. Это совершенно разные вещи! Особенно образование среднее. Оно принципиально разное. Нельзя сравнивать образование в частной и в общественной школе. Это разные вещи. За одно ты платишь, это у них очень сильно отличается.

Л. ТЕЛЕНЬ Вот, скажем, ребенка посылают учиться в школу за границу. Он заканчивает там эту школу, а потом возвращается жить сюда. Или уехал, и он уже не возвращается. Это тоже вопрос.

М. ОСТАЧЕР Понимаете, получение образования за границей очень для многих людей это способ эмиграции.

К. ЛАРИНА Не соглашусь. Работать-то сюда приезжают. Еще раз напомню вопрос если вы выбираете российское образование 995-81-21, зарубежное 995-81-22.

Е. КОНЧАЛОВСКИЙ Я не совсем согласен, что это способ эмиграции. Во всяком случае, я одно время занимался тем, что в эту школу отправлял молодых людей, не детей, я рекомендовал с 15 лет минимум отправлять, особенно наших, русских детей, которые, если у них не было опыта протирания стекол на светофорах, они достаточно в тепличных условиях живут. Особенно те, которые потом едут за границу сегодня. Опять же, в эту школу, в которой учился я

Л. ТЕЛЕНЬ Т.е. туда нельзя ехать из тепличных условий?

Е. КОНЧАЛОВСКИЙ Ну, я считаю, что нет, потому что оказаться один на один с достаточно незнакомой реальностью достаточно сильный стресс для молодого человека. Кто-то может это сделать, кто-то нет. Приезжали дети новых русских в школу, а потом очень быстро у них оказывались пистолеты, и очень быстро их высылали обратно. В костюмах Армани на уроки ходили. Глупо. Но из тех ребят, которые уехали через меня, почти все остались в Англии учиться, получать высшее образование, но их них примерно 70% вернулись в Россию. И меня этот факт очень радует. Кто-то остался, стал какую-то карьеру делать и т.д. Но вопроса эмиграции, побега и т.д., исхода, для них, на мой взгляд, не стояло. Другое дело, что я лично считаю, что русских молодых людей, которых я представляю себе, их имеет смысл отправлять уже в каком-то возрасте сознательном более-менее. Я считаю, что где-то с 16 лет.

К. ЛАРИНА Важный очень момент мотивации, действительно. Потому что помимо желания выучить ребенка получше, чем в России, это одна мотивация, есть еще одна вещь важная очень, ее нельзя сбрасывать со счетов, особенно сегодня в России. Я знаю, одна наша коллега-журналистка, которая отправила своих детей, 2 мальчиков, учиться в Англию, совсем по другой причине при причине наркотиков. Потому что здесь были большие проблемы в той школе, в которой они учились. И долго она выбирала школу и страну, в которой наиболее жесткие условия

Л. ТЕЛЕНЬ Но известны же и обратные случаи, что именно из Англии возвращаются именно с этим.

Е. КОНЧАЛОВСКИЙ - Абсолютно согласен. Возвращаясь к опыту той школы, когда я учился, наркотики так, где-то витали, легкие наркотики. Сейчас наркотики везде. Другой вопрос, что может, там не подойдут, как у нас могут подойти, продать шприц, и сразу убить человека на корню, но наркотики везде. И уберечь от них достаточно сложно.

Л. ТЕЛЕНЬ Потом, есть система интернатов, закрытых школы, где никакие наркотики не проникнут сквозь стены. А они есть. А есть остальные учебные заведения, открытые. Наоборот, а Англии это все достаточно распространено.

К. ЛАРИНА Мы продолжим после новостей.

НОВОСТИ.

К. ЛАРИНА Теперь докладываю вам результаты нашего опроса. 72% проголосовали за российское образование и всего лишь 28% - за зарубежное. Вопрос почему? Потому что российское образование лучше? Или это традиция такая? Потому что бесплатное, хотя это уже давно не так?

Н. ЦЫКУРА На самом деле, достаточно сложно сказать, что лучше, что хуже, потому что и за границей есть программы бесплатного высшего образования. В Европе, например, есть бесплатное высшее образование в Германии, во Франции или в Чехии, если учишься на языке той страны, в которую ты едешь, там можно учиться бесплатно. Т.е. платишь только за проживание, питание, какие-то бытовые вещи. Если делать выбор, что выбрать, российское или заграничное, наверное, следует из моего опыта общения с людьми, которые вернулись оттуда, со школьниками, студентами, которые там поучились, следует отталкиваться, прежде, чем делать выбор, от конечного результата что ты хочешь получить. И не спонтанно решать да, надо поехать поучиться, не важно, что там потом будет. Т.е. четко выбирать и построить программу своего обучение. Скажем, если родитель хочет отправить своего ребенка начать обучение в западной школе, то он должен продумать, в какой университет он дальше пойдет, туда или он будет возвращаться. Или как дальше будет строиться его карьера. Потому что не продумав это, не будет очевидно, какой результат получится.

Л. ТЕЛЕНЬ Ну, да, родители продумают, ребенок проучится 2 года и скажет не хочу больше!

А. ЛОШАК У меня была проблема, когда я возвращалась, с переводом в обычную российскую школу, потому что я приехала с этими оценками А, В, С. Я проучилась год, мне надо было вернуться в 10-ый класс. И хотя думали меня там оставить, я решила жестко, что хочу обратно. И тут меня никто не ждал с моими 6 предметами и оценками А, В или С. Непонятно, что это, или они еще проценты ставят. И мня пришлось сдать в какую-то частную школу, у которой не было даже никакой лицензии на образование, где впечатлились наличием какого-то американского сертификата о годе обучения. А в принципе, мне пришлось страшно наверстывать, потому что там ни физики, ни химии, ни еще кучи разных предметов, в том числе русского языка и литературы в должном объеме, у меня не было. О чем совершенно не подумала ни я, естественно, ни родители.

К. ЛАРИНА Но все-таки хочу понять, вот сегодня это мода учиться, отправлять своих детей учиться за рубеж, или суровая необходимость? Опять же, подчеркиваю, у кого есть такая возможность.

Н. ЦЫКУРА Скорее всего, люди уже задумываются о своей дальнейшей карьере, это обдуманный какой-то выбор.

К. ЛАРИНА Т.е. наше российское образование не может тебе гарантировать такой уровень, который тебе необходим для карьеры?

Н. ЦЫКУРА Это совсем иной опыт. Человек повращается там, в иной среде. Он поймет, как там это устроено, приобретет какой-то опыт общения с другими людьми. В конце концов, выучит язык. И я думаю, что ему проще будет делать свою карьеру, даже если он возвращается в Россию масса возможностей в какие-то компании устроиться. И с международным опытом у него, наверное, больше возможностей.

Е. КОНЧАЛОВСКИЙ Я рассматриваю это как необходимость по тем же, наверное, причинам, в связи с тем, что все-таки западное образование, особенно если оно качественное, потому что есть и плохие школы, учит совершенно иному подходу и совершенно иной системе мышления, которая, я считаю, необходима для современных россиян молодых, хотя бы в том смысле, как я себе представляю, что да, может быть, изменился политический строй и т.д., но все равно у нас сейчас учат те люди, которых учили те люди и т.д. И самое сложное, думаю, для меня уж точно, будучи комсомольцем и советским человеком в молодости, это просто научиться свободно мыслить. Мне кажется, что хороша западная школа учить именно этом. Я не говорю, математика это, биология или что-то другое. Я имею в виду свободу мышления. Потому что я по истории совершенно спокойно мог писать, что Гитлер был благом для Европы, если я это аргументирую правильно. Это и есть способность научиться мыслись свободно. Это важно.

К. ЛАРИНА Это мечта. В обозримом будущем это мне кажется невозможным. Потому что слишком сильны традиции, воспитательные, прежде всего, функции школы у нас.

Е. КОНЧАЛОВСКИЙ У нас. Но не надо забывать, вот я недавно был в своей школе российской, где я учился, во французской спецшколе, закончил ее, прекрасная школа. Все те же преподаватели, которые преподавали мне с 1 класса, они там так же и работают. Честь им и хвала, всю жизнь, но тем не менее, это те же люди. Я не верю в то, что люди могут так легко переключить свои мозги с той системы мышления, в которой они прожили 50 лет, а потом вдруг раз, мы теперь демократы, мы открыты, мы теперь часть Европы.

К. ЛАРИНА Вот вы говорите про историю. Но я знаю, что литература там таким же образом преподносится. Что там не заставляют детей переписывать критику литературную из учебников, а рассуждать самостоятельно.

Л. ТЕЛЕНЬ На самом деле и в России в хороших школах не заставляют. В хороших не заставляли никогда, даже при советской власти.

Е. КОНЧАЛОВСКИЙ Да, но при советской власти это все равно имело некий акцент фронды. Учителя были прекрасные, понимающие, но они как бы так, мягко говоря, между нами, уже в старших классах, это не является общепринятой свободой мышления. Вот это самое главное. Я считаю, что когда ты едешь учиться, ты едешь не столько за оценками, сколько за способностью мыслить и отвечать за свои поступки. И встречаться с реальностью, которая далеко не всегда дружелюбна.

К. ЛАРИНА Еще один вопрос по поводу фигуры учителя. Правда ли, что такой учитель как в России, традиционно учитель-наставник, учитель-друг, человек, с которым ты можешь поделиться самым сокровенным, это я говорю об идеальном варианте, у каждого наверняка в жизни такой учитель был

А. ЛОШАК Вы путаете с психоаналитиком, по-моему?

К. ЛАРИНА Нет, почему? У нас такие традиции, Аня, понимаете? Там это невозможно. Там невозможно дружеских отношений.

Е. КОНЧАЛОВСКИЙ Как раз наоборот. У нас как раз детский сад строгого режима. Он как раз от яслей и до самых до окраин, всегда все очень похоже и армия, и детский сад, и тюрьма и т.д., в принципе, похожая система равняйсь, смирно! Школа то же самое, как мне кажется. Наверное, не везде. Если поехать учиться в Афганистан, то там тоже система не очень демократическая. Но, скажем, мой опыт подсказывает, что как раз учитель-друг Не нужен учитель-друг, такой, чтоб в доску. Нужен просто человек, уважающий тебя и общающийся с тобой на определенном уровне неком, общепринятом демократическом. Поверьте мне, это лучше, чем слишком плотно дружить с учителем истории.

К. ЛАРИНА А вот первый учитель герой картины вашего отца, который был замечательный учитель?

Е. КОНЧАЛОВСКИЙ Мой первый учитель бил нас по голове литой указкой

А. ЛОШАК А моя первая учительница уехала в Израиль. Не осталось наших учителей.

Е. КОНЧАЛОВСКИЙ Поэтому я лично полностью и за западное образование. Другой вопрос, что я убежден в том, что у нас сейчас появляются, конечно, наверное, другие образовательные институты некие, которые очень хороши. Но я, например, не отдам свою дочь, которой 1,5 года, учиться где-нибудь на Рублево-Успенском шоссе, потому что позолоченный мобильный телефон, который будет необходимым атрибутом участия в образовательном процессе, я не смогу себе позволить.

К. ЛАРИНА Хорошо, а отдадите куда-нибудь в Англию?

Е. КОНЧАЛОВСКИЙ Я мечтал бы, чтобы я смог себе позволить, чтобы моя дочь отучилась в той школе. Конечно, ей выбирать в конечном итоге, до определенного предела. Чтобы она смогла учиться в той школе, где учился я и потом, вероятно, том университете, в котором учился я. Боюсь, на том велосипеде, на котором ездил я, она уже не сможет ездить, т.к. его украли, но хотя бы мантию мою поносит.

Л.ТЕЛЕНЬ Я просто хотела обратить внимания на ту фразу, которую я уже несколько раз говорила, о проблеме, о которой я несколько раз говорила и которая будет освещена в новом номере "Родительского собрания". К сожалению, среди нас нет сегодня психолога. Очень важный момент. Вот, Егор поехал учиться в 21 год, Аня в 15 лет. Это такой возраст, более-менее сознательный. Есть тенденция, когда отправлять детей учиться в 7-9 лет, и отправляют на 5-10 лет, в том числе в интернаты закрытого типа, за рубеж. Тут возникает еще одна проблема проблема семьи. Ксения, вот у вас ребенок во 2-ом классе. Представьте, вы его отправили на 10 лет, и вы получаете уже абсолютно другого человека, чужого, которого воспитали другие люди, которому все объясняли в жизни другие люди и с которым рядом были другие люди. Это очень серьезная проблема.

Е. КОНЧАЛОВСКИЙ Т.е. вы согласны со мной, что отсылать надо попозже?

Л. ТЕЛЕНЬ Конечно. Для меня очень странно, когда люди решают избавиться от своего ребенка.

Е. КОНЧАЛОВСКИЙ Даже в 12 лет рановато.

Л. ТЕЛЕНЬ Конечно, рано. Он же ломается, ему трудно, ему надо помочь.

К. ЛАРИНА Ну, что, мы должны заканчивать. Михаил, дайте еще несколько советов родителям.

М. ОСТАЧЕР Советы давать сложно так, в общем. Но первое, что нужно понимать, если вы твердо решили отправить вашего ребенка учиться за границу, то ради бога, все-таки в первую очередь надо понять, чему именно он там должен учиться. Нужно конкретно сформулировать цели и задачи.

Е. КОНЧАЛОВСКИЙ И в какую заграницу.

К. ЛАРИНА Спасибо вам большое! Нашими гостями были Людмила Телень, заместитель главного редактора газеты "Московские новости", Егор Кончаловский, кинорежиссер, Наталья Цыкура, обозреватель газеты "Иностранец", Михаил Остачер, начальник отдела образования газеты "Иностранец", Анна Лошак, журналист.