Международная конференция "За прекрацение войны и установление мира в Чеченской республике", ситуация в Чечне - Лев Пономарев - Интервью - 2002-11-08

8 ноября 2002 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Лев Пономарев - председатель движения "За права человека".

Эфир ведет Ксения Ларина.

К. ЛАРИНА Речь пойдет о международной конференции, которая пройдет в течение двух дней, 9 и 10 ноября. Конференция называется "За прекращение войны и установление мира в Чеченской республике". Лев Александрович, как один из организаторов этой конференции, скажите об этом несколько слов. Во имя чего? И понятно, что никаких юридических документов такая конференция выработать не может. Но какие-то рекомендации власти может дать, и каким-то образом может повлиять на общественное мнение в стране, насколько я понимаю. Да?

Л. ПОНОМАРЕВ Да. В общем, практически все цели Вы уже сформулировали. Я хотел несколько слов сказать о нашем комитете и, вообще, антивоенном движении в России. Наш комитет называется общенациональный, с тем же названием, как и конференция, неслучайно, потому что туда вошли, кроме традиционных правозащитников, которые выступают против войны, (что довольно естественно, их даже назвали пацифистами в одной из передач, хотя это не совсем верно, может быть), также и политики, которые тоже призваны к этому, но не только они. У нас есть несколько ученых, которые занимаются профессионально изучением общественного мнения в этой области, и входят писатели. Большинство из них члены российского отделения ПЕН-Центра. Это довольно известные писатели Андрей Битов, Виктор Ерофеев, Аркадий Ваксберг. И до своей смерти членом нашего комитета был Виктор Астафьев, который буквально перед смертью сказал такие довольно сильные слова, которые сейчас являются лозунгом нашего движения. Он сказал, что чеченцы должны относиться к нашей армии так же, как и русские и белорусы относились к немцам. Это сказал человек, который воевал во время Второй мировой войны. И дальше он прибавил еще: "Нам нечего там делать".

К. ЛАРИНА То есть относиться, как к оккупантам?

Л. ПОНОМАРЕВ Да. Это сказал Виктор Астафьев, подчеркиваю, человек, который имел наибольший авторитет из российских писателей и сам воевал во время Второй мировой войны.

К. ЛАРИНА Скажите, пожалуйста, в связи с тем, что сейчас, как мы поняли из выступлений нашего президента, все равно некоторое ужесточение позиции федеральных властей на территории Чечни декларируется, не кажется ли Вам, что Вы и Ваши коллеги занимаете откровенно антигосударственную позицию?

Л. ПОНОМАРЕВ Насчет антигосударственной надо поспорить. Но если те слова, которые Вы произнесли сейчас, именно такая политика и принята, то мы занимаем антипрезидентскую позицию. Это можно сказать точно. А насчет антигосударственной нас рассудит история, к чему приведет ужесточение военной политики в Чечне. Может быть, история как раз подведет итог, скажет, что Путин в этот момент глубоко ошибался.

К. ЛАРИНА Уж коли мы говорим так много об общественном мнении, я взяла данные опроса фонда "Общественное мнение", последний, ноябрьский, буквально 8 ноября, то есть сегодня. "Отношение к действиям российских военных в Чечне". 50% одобряет, не одобряет 32% опрошенных. Возросло число тех, кто положительно относится к действиям военных в Чечне. В феврале 37% положительно оценивало действия наших военных, а сейчас 50%. То есть Вы понимаете, куда движется общественное мнение, в какую сторону. Наверное, вслед за выступлениями президента. 41% россиян полагает, что федеральным силам следует вести в Чечне переговоры с представителями противоборствующей стороны. 47% считает, что делать этого не следует. И, наконец, самая важная цифра. 60% респондентов считают, что в ближайшем будущем ситуацию в Чечне нормализовать не удастся. То есть подавляющее большинство вообще не верит ни в какой позитивный исход этого конфликта. Я так понимаю, что Вы выступаете за мирные переговоры, прежде всего.

Л. ПОНОМАРЕВ Еще насчет конференции я должен несколько слов сказать.

К. ЛАРИНА Пожалуйста. Да и к слову про общественное мнение. Хотелось бы такие цифры изменить?

Л. ПОНОМАРЕВ Нет. Тогда я все-таки прокомментирую то, что Вы говорили. Дело в том, что, конечно, когда происходят такие события трагические, которые произошли совсем недавно в Москве, то общественное мнение меняется, это очевидно. Но я знаю и результаты исследований общественного мнения в течение двух лет, мы следим за этим. Там тенденция не столь драматическая. Она отнюдь не противоположная тому, что мы делаем, а, скорее, наоборот. Во время начала войны, когда началась вторая чеченская война, в 99 году 80% были за военное решение чеченской проблемы и лишь 20% выступали за мирное разрешение. Потом ситуация регулярно менялась. То есть была такая плавная кривая, и перед событиями в ДК Дубровки было так. 65% выступали за мирное разрешение и всего лишь 35% были за военное решение.

К. ЛАРИНА До событий?

Л. ПОНОМАРЕВ До событий на Дубровке. В два раза, ножницы такие. То есть кривые пересеклись, и одна пошла вверх, другая стала опускаться вниз. Общественное мнение показывало, что, конечно, людей, которые активно выступают против войны, немного, но люди устали от войны и видели выход только в мирных переговорах. Поэтому события в Дубровке изменили ситуацию. И мировой опыт показывает, что радикалы всех мастей работают против мирного разрешения. В данном случае здесь были террористы, которые захватили это здание и фактически помешали тенденциям на мирные переговоры. Но я уверен, что пройдет некоторое время, и, если не будет новых терактов, то кривая вернется назад. То есть общественное мнение будет показывать, что население России устало от войны и выступает за то, чтобы вопрос решался мирными переговорами. Сейчас это временный всплеск. Кстати, такой же точно всплеск был после 11 сентября в Америке. Там тоже резко изменилось настроение населения.

К. ЛАРИНА Это естественная реакция, конечно.

Л. ПОНОМАРЕВ Да. Но это было далеко, в Америке, поэтому не было, не было такого сильного изменения. И сейчас, я подчеркну, фактически отношение фифти-фифти. Я знаю и другие опросы общественного мнения, они немножко рознятся, но в среднем примерно половина считает, что надо военным путем решать вопрос в Чечне, и половина считает, что надо вести переговоры. Это не так плохо.

К. ЛАРИНА С Масхадовым?

Л. ПОНОМАРЕВ Не только с Масхадовым, но Масхадов, бесспорно, центральная фигура для начала переговоров. Но там есть и другие легитимные фигуры. Есть члены парламента Чеченской республики, выбранные на выборах и признанные, причем. И Масхадов, и эти члены парламента были признаны Россией, легитимны, и я должен сказать, что чеченцы доверяют этим людям. Все наши контакты с чеченцами, опросы их показывают, что, несмотря на то, что многие обвиняют Масхадова в тех бедах, которые на них свалились, они все равно считают Масхадова легитимным своим президентом.

К. ЛАРИНА Согласитесь, что его образ, имидж, употребляя это модное иностранное слово, сильно изменился после событий на Дубровке?

Л. ПОНОМАРЕВ Это, скорее, желание российских властей изменить его образ.

К. ЛАРИНА Ну, почему? Все равно, засветился же человек.

Л. ПОНОМАРЕВ Как засветился?

К. ЛАРИНА Что, Вы можете дать гарантии, что он к этому непричастен?

Л. ПОНОМАРЕВ Я не могу дать гарантий. Но, с другой стороны, меня абсолютно не убедили те факты, которые нам показывали по телевизору. Было какое-то выступление. О чем он говорил, непонятно. Когда это выступление происходило, непонятно. Более того, мне известны слова резкого осуждения Масхадовым этого теракта. Я не знаю, было ли у вас на эфире это.

К. ЛАРИНА Было.

Л. ПОНОМАРЕВ Масхадов резко осудил этот теракт. Может быть, с некоторым опозданием. Но поймите, что вопрос, с кем вести переговоры, намного более серьезный и глобальный, чем те реплики, которые нам демонстрировали, совсем неубедительные.

К. ЛАРИНА Я бы хотела обратиться к нашим слушателям, поскольку у нас пришло много вопросов по Интернету в Ваш адрес. Давайте я Вам прочту. Это все имеет непосредственное отношение к теме нашего разговора, поэтому просто скажем "спасибо" тем, кто нас слушает. Итак, из Варшавы от Алексея Памятных. Здесь три вопроса. Согласны ли Вы с тем, что (цитирую) "сегодня возможный переговорный процесс заметно осложнился тем, что политический лидер и формальный военный вождь сепаратистов Аслан Масхадов серьезнейшим образом скомпрометировал себя в ходе московской трагедии"? Это цитата из открытого письма московского "Мемориала" президенту Путину от 29 октября.

Л. ПОНОМАРЕВ На самом деле, у правозащитников тоже немножко разные мнения по этому поводу. Вы процитировали одно письмо, у нас есть письмо правозащитников другое.

К. ЛАРИНА И про это письмо тоже есть вопрос.

Л. ПОНОМАРЕВ Но, с другой стороны, я согласен, что, вообще говоря, Масхадов мог выступить, и более энергично осуждая террористов. С третьей стороны, надо понимать, что он находится не в комфортабельных условиях, рядом с ним находятся те же экстремисты, освободиться от них он не может. Но все зависит от российской власти. Здесь совершенно очевидный рисунок переговоров. Российская власть идет на переговоры с умеренными, с такими, как Масхадов, Закаев и другие, не третирует их, договаривается с ними о чем-то, и потом отсекает радикалов среди чеченцев. Это естественный путь, и он традиционный в такого рода переговорах, опробованный в мировой практике. И почему именно по этому пути Россия не идет, а, наоборот, пытается дискредитировать Масхадова, арестовать Закаева, то есть каким-то образом делает все, чтобы не вести переговоры? Если Масхадов, Закаев будут отсечены, то тогда надо будет вести переговоры с кем? С Басаевым? Что это, лучше? Надо понимать, что лучше, видеть перспективу.

К. ЛАРИНА Очень трудно вести переговоры, когда одна из сторон играет без правил.

Л. ПОНОМАРЕВ Чья сторона? Я хочу понять, без правил играет чеченская сторона или российская.

К. ЛАРИНА Это тоже вопрос. Принимаю Ваш вопрос.

Л. ПОНОМАРЕВ Я вполне могу утверждать, что без правил играет в большей степени российская сторона.

К. ЛАРИНА Я хочу продолжить вопрос нашего слушателя из Варшавы по поводу вашего уже письма. "В письме правозащитников на тему Закаева, который подписали и Вы, говорится, что прокуратура не предоставила доказательств причастности Закаева к теракту в Москве. Откуда вы это знаете? Может быть, достаточно доказательств причастности его к другим преступлениям? Или таких доказательств тоже нет?"

Л. ПОНОМАРЕВ Я должен сказать, что как раз мы знаем о том, где и что делал Закаев. Недавно было новое обращение "Мемориала". "Мемориал", Вы знаете, профессионально следит за действиями в Чечне, в том числе лидеров чеченских сепаратистов. И там были приведены конкретные действия Закаева, что он делал, и что он не делал. Поэтому по тому, что нам известно, мы не видим в нем военного преступника. Прокуратура не продемонстрировала никаких фактов. Если у нее что-то другое есть, так пусть она покажет.

К. ЛАРИНА Еще один вопрос. "Согласны ли Вы с мнением Примакова, что с захватившими "Норд-Ост" отморозками (цитата из Примакова) разговаривать было бессмысленно? Или же Вам более близка позиция Анны Политковской, утверждающей, что конфликт можно было разрешить бескровно?"

Л. ПОНОМАРЕВ Я абсолютно согласен с мнением Анны Политковской, и я думаю, что те люди, которые автоматически поддерживают действия власти, которые были во время ДК, фактически списывают жизни почти 200 человек. Ведь вспомните, перед штурмом нам по телевизору говорили, что главное это спасти заложников. Нам вдалбливали эту мысль.

К. ЛАРИНА Разве это какая-то преступная мысль? Разве это не главное?

Л. ПОНОМАРЕВ Нет, это абсолютно правильная мысль. Но потом-то действия были наоборот. Власти вели себя ровно наоборот потом. И я хочу обратить внимание слушателей на то, что власти шли на риск уничтожения всех заложников. Потом что, как показали потом исследования, прежде всего, журналистские расследования, некоторое время террористы были живы, и могли замкнуть, если бы захотели, все эти адские машины. Другой вопрос, почему они этого не сделали. Многие задаются таким вопросом. Но могли замкнуть. То есть примененный способ, этот газ, который умертвил заложников, позволял террористам выполнить свой адский план. И только по каким-то случайным обстоятельствам этого не произошло. И это все должны были понимать те люди, которые принимали решение. То есть они сознательно принимали решение и шли на риск полного уничтожения всех заложников. Это я хотел бы подчеркнуть.

К. ЛАРИНА Вы так говорите убежденно об этом. Мне кажется, что время журналистских расследований еще не настало, слишком мало времени прошло. И еще, наверное, процентов 90 правды неизвестно о том, как это готовилось и как это делалось. А Вы уже убеждены в том, что заложников спасать никто не собирался, по большому счету.

Л. ПОНОМАРЕВ Нет, Вы немножко исказили мои слова. Они пытались, но шли на риск по уничтожению.

К. ЛАРИНА А как по-другому? В любом случае это риск.

Л. ПОНОМАРЕВ Для меня очевидно, как надо было поступать. Со слов Анны Политковской, предложения Бараева были следующие в пятницу. Они менялись, кстати, требования террористов. И в пятницу террористы предложили два условия. Первое это то, чтобы президент заявил о том, что он готов делать шаги в сторону прекращения войны. И второе, чтобы он заявил о том, что выводятся войска из одного из районов Чечни. Анна хорошо знает всю ситуацию в Чечне, она говорит: "вы, небось, потребуете, чтобы войска выводились из Веденского района", потому что это самый крупный район, там крупные войсковые соединения, и она понимала, что на это власть не пойдет. Тогда террористы сказали: "из любого района". А это совершенно другой разговор. Любой район это значит, можно сделать символический вывод войск, и это можно было бы сделать в течение суток. А я должен сказать, что идти на прекращение войны и мирные переговоры, с моей точки зрения, российская власть обязана. Как я говорил, этого требует и общественное мнение. Это естественные шаги. Так вот, если бы Путин на это пошел, то не погибли бы почти 200 человек. Так давайте взвесим, что важнее: эта имперская спесь, когда потом по радио стали говорить: "нас не поставить на колени". Какой ценой нам досталось это выражение?

К. ЛАРИНА Я не очень понимаю, а откуда берутся такие гарантии, что если бы президент принял требования террористов, то они бы освободили бы всех заложников и с песнями бы поехали бы обратно, с флагами к себе на родину?

Л. ПОНОМАРЕВ Гарантий никто не дает, но налицо то, что власть не сделала ни одного шага навстречу.

К. ЛАРИНА Не знаю. Есть же мировой опыт. Мы об этом все время говорим, что мы это все, к нашему ужасу, переживали в первый раз в столице, в Москве, такого масштаба такая страшная операция. Но, с другой стороны, есть опыт Израиля, где черным по белому написано во всех инструкциях, просто на лбу у всех, у каждого представителя власти: "никаких переговоров с террористами". Вы считаете, что переговоры с террористами вести надо, принципиально?

Л. ПОНОМАРЕВ Я абсолютно уверен, что переговоры в ДК нужно было вести, первое.

К. ЛАРИНА С террористами?

Л. ПОНОМАРЕВ Да, с террористами. Более того, переговоры с террористами Израиль всегда ведет. Это искажение позиции, я не знаю, вольно или невольно Вы допустили. Обратите внимание, что переговоры лидера палестинцев Арафата и Израиля постоянно возобновляются. И я хочу заметить, бесспорно, Арафат террорист.

К. ЛАРИНА А, все-таки Арафат террорист? Но при этом руководитель государства.

Л. ПОНОМАРЕВ Он террорист, это всем известно. Он принимал участие в терактах. Тем не менее, и президент нашей страны Путин говорит, что надо вести переговоры с Арафатом. Он делал регулярно эти заявления. Почему же Путин, когда вопрос стоит об Израиле и Палестине, говорит, что надо вести переговоры с террористом, а уж там террористы неприкрытые. Там камикадзе взрывают себя сами, не предупреждая. Там погибли уже десятки, сотни людей. Здесь люди только ставили условия и не взрывали. Здесь не было безусловного теракта. Но очевидно совершенно, что политическое руководство России должно было пойти на первые шаги, на реальную попытку спасения заложников. Декларировалось, что мы сделаем все, чтобы спасти заложников. Первый же шаг, который нужно было сделать, чтобы спасти заложников, это пойти на переговоры. Они на это не пошли.

К. ЛАРИНА То есть, правильно ли я Вас поняла, что нежелание представителей российской власти вести переговоры либо с террористами, как это было на Дубровке, либо с представителями противоборствующей стороны на государственном уровне, с Масхадовым или с кем-то еще из его людей, свидетельствует о том, что для нашего государства по-прежнему государственные интересы важнее интересов человеческой личности?

Л. ПОНОМАРЕВ Совершенно верно. Это продолжение той же традиции. Я должен сказать, что, вообще, пренебрежение к жизни конкретного человека характерно для России как таковой, на всем историческом протяжении развития России. И имперская Россия отличалась этим, и советская Россия. Но сейчас мы строим новое государство. У нас другие ценности, у нас декларированы эти ценности. У нас есть Конституция замечательная, где сказано, что права человека и, прежде всего, право на жизнь - основное право. И тогда надо жить в соответствии с этой новой Конституцией. Хотя, конечно, трудно отказываться от старых штампов и менталитета.

К. ЛАРИНА А как Вы себе это представляете? Что, действительно, просто отделять Чечню от России? Идеальный вариант, да? допустим, переговоры, обсуждение какого-то особого статуса. А в перспективе что?

Л. ПОНОМАРЕВ Здесь, на самом деле, ситуация меняется. Но наш план, который мы написали еще год назад, нашего комитета, предполагает постепенное решение этой проблемы. Прежде всего, конечно, закончить войну. То есть начать мирные переговоры без всяких предварительных условий. Не требовать от чеченцев, чтобы они сказали, что мы в составе России обязательно, и не требовать от России, чтобы она вывела войска.

К. ЛАРИНА То есть закончить военные действия и начать мирные переговоры?

Л. ПОНОМАРЕВ Да. После этого продемонстрировать, некоторые гуманитарные шаги сделать навстречу друг другу, для того чтобы появилось доверие. Прежде всего, обмен пленными, заложниками, теми людьми, которые страдают, и их жизнь на волоске висит. После этого начать политическое урегулирование, причем привлечь к этому политическому урегулированию как можно более широкие круги чеченцев. Потому что мы знаем, что там фактически уже началась гражданская война, и есть разные точки зрения. Это очень трудный путь. Надо посадить за один стол... проблема не только в том, чтобы посадить федеральную власть за один стол с Масхадовым и его сторонниками, но еще есть Кадыров и его сторонники. Тем не менее, это трудная задача, но это намного лучше и правильнее, чем продолжать убивать людей. Мы видим, что чеченская война уже перешла на территорию Москвы.

К. ЛАРИНА Чеченская война уже вышла за границы не только Чечни и России, а, вообще, уже перешла на другие континенты. Потому что все равно невозможно сегодня рассматривать эту проблему в отрыве от международных проблем, в принципе, от международного терроризма, от 11 сентября, от экстремизма всеобщего, о котором сейчас идет речь. Или Вы говорите именно о частной, внутренней проблеме России?

Л. ПОНОМАРЕВ Я бы сказал так, что, прежде всего, она вышла за границы России, когда там погибли около 100 тыс. мирных граждан. Это проблема прав человека. Именно тогда наши власти говорили, что это внутренняя проблема России. И это было выгодно тогда для российской власти, говорить: "не лезьте к нам, что мы хотим, то и делаем на нашей территории", а погибали мирные граждане. Сейчас наши власти говорят о том, что это международная проблема, потому что там найдены следы, появились арабы и т.д.

К. ЛАРИНА Это не международная проблема, на Ваш взгляд?

Л. ПОНОМАРЕВ В значительной степени, по корням своим это российская проблема. Оттого, что там появились международные террористы, которые находятся в международном розыске...

К. ЛАРИНА Профессиональные наемники.

Л. ПОНОМАРЕВ Да. Но не эти люди являются истоками. То есть не из-за них произошла эта война.

К. ЛАРИНА А деньги?

Л. ПОНОМАРЕВ Деньги всегда шли из заграницы. В этом нет проблем. Они идут. Ну, сделайте так, чтобы границу нельзя было пересечь. Это все равно нерешаемая проблема. Поэтому по истокам это внутренняя проблема России. Но она, конечно, переросла границы России. Поэтому и то, и другое правильно. Но сводить это все к международному терроризму, что делает сейчас российская власть, тоже было бы неправильно. Потому что она возникла по внутренним причинам. И поэтому решить эту проблему можно, только понимая истоки этой проблемы. Это сепаратизм. Такие проблемы часто возникают на планете, они регулярно решаются. Есть международный опыт разрешения этих проблем. Поэтому заканчиваю ответ на Ваш вопрос каким образом? Этот вопрос должны решать сами чеченцы. Не только чеченцы, но и русские, которые там жили.

К. ЛАРИНА То есть вы предлагаете референдум проводить?

Л. ПОНОМАРЕВ Мы предлагаем референдум.

К. ЛАРИНА Что, сейчас, в таком состоянии, в котором сейчас находится Чечня?

Л. ПОНОМАРЕВ Не в таком состоянии.

К. ЛАРИНА Проводить сейчас референдум это то же самое, что под дулом автоматов гнать беженцев обратно.

Л. ПОНОМАРЕВ Мы категорически выступаем против референдума сейчас. Это наша позиция. Я ведь неслучайно начал с мирных переговоров. Должна начать работать временная администрация, смешанная администрация федеральной власти и противоположной стороны. И когда там война прекратится, через год или два проводить референдум, причем с участием всех, кто выехал из Чечни, начиная с 91 года. И только таким образом решать статус Чечни.

К. ЛАРИНА Увы, закончилось наше время в эфире. Благодарю Вас. Это только начало разговора. Еще раз напомню, что продолжение этого разговора завтра и послезавтра на международной конференции "За прекращение войны и установление мира в Чеченской республике".

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Лев Пономарев - председатель движения "За права человека".