Вступит ли Россия в ВТО - Михаил Бергер, Алексей Мордашов, Алексей Лихачёв - Интервью - 2002-11-07
7 ноября 2002 года
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Алексей Мордашов, руководитель рабочей группы РСПП по переговорам ВТО, руководитель группы "Северсталь", Алексей Лихачев, депутат Госдумы, Михаил Бергер, главный редактор, экономический обозреватель журнала "Деловая хроника".
Эфир ведет Алексей Венедиктов
А.ВЕНЕДИКТОВ: У нас в эфире Алексей Мордашов, руководитель рабочей группы РСПП по ВТО, - можно так сказать?
А.МОРДАШОВ: Наверное, все-таки, еще глава группы "Северсталь".
А.ВЕНЕДИКТОВ: Как к руководителю группы "Северсталь" у меня к вам будет еще вопрос. Также в студии депутат Государственной думы, я бы сказал, от нижегородской мафии, группы, Алексей Лихачев.
А.ЛИХАЧЕВ: Я все-таки от СПС депутат, а не от Нижнего Новгорода.
М.БЕРГЕР: Нижний это столица правых.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Прежде, чем начать разговор об экономике, хотел бы А.Мордашову, как олигарху, задать вопрос, который мы задаем сегодня всем нашим гостям, пытаясь понять, что такое 7 ноября для нашей страны. Вы капиталист. Сегодня коммунисты ходили под лозунгами "Капитализм это война". Ваша семья что делала в Октябрьскую революцию, - вы имеете представление?
А.МОРДАШОВ: Откровенно говоря, нет. Но могу догадываться, и думаю, что не ошибусь в догадках мои предки были крестьяне, самые простые, и в то время одни жили в Нижегородской области, другие в Воронежской, и полагаю, что активно в этих событиях не участвовали, к ним она просто пришла.
А.ЛИХАЧЕВ: Половина моих предков - из Нижегородской области, половина из Ярославской. Сама революция не коснулась семьи как события, в котором нужно было участвовать, а последствия, естественно, коснулись. Но, как правило, мои предки выступали на стороне победившей Великой Октябрьской революции.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Еще два вопроса сегодня Европейская Комиссия окончательно приняла решение о предоставлении России статуса страны с рыночной экономикой начиная с завтрашнего дня. Что это значит?
А.МОРДАШОВ: Для "Северстали", как и для других компаний, ведущих активную экспортную деятельность, это означает лучшую защиту своих интересов при экспорте, поскольку часто наша продукция является объектом демпинговых разбирательств. В условиях, когда Россия не имеет статуса страны с рыночной экономикой, истцы, те, кто подают против нас иски, стараясь выдавить наши товары с рынка, обвиняя нас в том, что у нас экспортные цены ниже внутренних, - но это редко, а чаще обвиняют в том, что у нас цены ниже себестоимости. Но при этом за себестоимость в случае страны с не рыночной экономикой принимают не наши реальные издержки по нашей бухгалтерии, а так называемые реконструированную себестоимость когда берутся наши расходные коэффициенты, и подставляются цены не российские, реальные, наши, а на основании того, что это цены как бы не рыночные, искаженные, то принимаются цены некоей страны - т.е. берется какая-нибудь страна, например, Венесуэла, или Турция, там берутся цены, причем, произвольно подбираются, чтобы себестоимость оказалась очень высокой. Например, в США ситуация аналогичная: себестоимость холоднокатаного металла 200 долларов, например, цена 300 долларов за тонну. Реконструированная себестоимость была в два раза выше, чем реальная - т.е. 400. Если сравнить нашу цену продаж - 300 долларов с нашей реальной себестоимостью, а мы хорошо знаем, что цены в России практически на все рыночные, то мы не демпингуем, а продаем с хорошей прибылью, и это абсолютно хорошее дело, рыночная конкуренция. Но истцы подают на нас, основываясь на том, что они себестоимость искусственно реконструировали, и уже считают, что наша реальная себестоимость не наши 200 долларов, а их искусственные 400, а 400 больше, чем 300, и это уже демпинг.
М.БЕРГЕР: Я, на самом деле, счастлив как гражданин России, что у наших экспортеров появляется замечательный аргумент на европейском рынке нет сомнения, что отсутствие статуса рыночной экономики для России позволяло, даже не вникая в детали, давало формальное право подавать в суд на российского экспортера, если он почему-то мешал другому производителю в Европе, что происходило сплошь и рядом барьер зачастую искусственный, что всегда мешало нашим экспортерам. Но у меня прямой вопрос а вы разве не считаете себя субсидированными? Цена на электричество?
А.МОРДАШОВ: Нет.
М.БЕРГЕР: Мне кажется, что относительно дешевое производство в России, особенно такое, как ваше, связано с тем, что экология в нашей стране дешево стоит производителям, потому что завод где-нибудь в Дюссельдорфе вкладывает гораздо больше денег. Итак, еще раз - не считаете ли вы себя субсидированными по энергоносителям и по экологии?
А.МОРДАШОВ: Вы совершенно не правы.
М.БЕРГЕР: Хоть в чем-то совершенен.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Совершенство есть, да.
А.МОРДАШОВ: Все впервые в жизни бывает. В данном случае вы совершенно не правы, потому что, во-первых, существует очень расхожий миф о дешевых энергоносителях в России. Сегодня цена электроэнергии для "Северстали" порядка 3 с небольшим центов. Эта цена соответствует цене в некоторых странах Европы, это ниже, чем в Германии, но выше, чем в Испании или Скандинавских странах. А по экологии, извините, экологические нормы в России, как это ни странно, и для многих будет звучать как большая новость экологические нормы для металлургии, например, гораздо жестче, чем для Европы.
М.БЕРГЕР: А как нормы соотносятся с реальностью? Правила движения не всеми соблюдаются.
А.МОРДАШОВ: Абсолютно соотносятся. И есть одна очень простая причина, почему в России они соблюдаются, во всяком случае, соблюдаются на таких крупных предприятиях, которым нельзя от них уклониться, потому что есть экологический налог, и если мы превышаем норму, мы просто платим огромные деньги за это. Это действительно дорого стоит. И, если позволите, - последние 5 лет наш комбинат инвестировал больше 200 млн. долларов только в охрану окружающей среды.
М.БЕРГЕР: Может быть, вы исключение?
А.МОРДАШОВ: Я не берусь судить о всей России, но крупные, экспортно-ориентированные предприятия, такие, как "Северсталь", "Магнитка", соблюдают правила. Есть законодательство, предписывающее нам платить большие экологические платежи, но разрешающее нам оставлять большую часть этих платежей в своем распоряжении на экологические мероприятия. "Северсталь" имеет сегодня так называемый замкнутый водооборотный цикл мы вообще не сливаем отходы в реку. Шлаки складируем и утилизируем.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Все-таки вернемся к вашему предприятию - для "Северстали" признание этого статуса - дорога с двумя движениями?
А.МОРДАШОВ: Мы конкурентоспособны, тратим большие деньги на реконструкцию.
М.БЕРГЕР: А у китайцев еще дешевле.
А.МОРДАШОВ: Мы конкурентоспособны, и готовы конкурировать со всеми на российском рынке.
А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть для вас это ворота, снятие неких замков и барьеров?
А.МОРДАШОВ: Все очень просто. Отсутствие рыночного статуса было формальным поводом для не совсем честной конкурентной борьбы, когда наша продукция просто выталкивалась с рынков. Сегодня возможностей для этого, с принятием рыночного статуса, становится меньше. Причем этот рыночный статус был дан не безусловно, а с оговоркой, что в каждом отдельном случае будет рассматриваться стоимость наших факторов производства все-таки, и в случае, если ЕС сочтет, что факторы были не рыночными, - то, что говорил Михаил, что у нас какие-то субсидии существуют, - они могут произвольно счесть, что у нас не рыночная стоимость, и тогда могут калькулировать все-таки до каких-то словных издержек.
А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть угроза есть?
А.МОРДАШОВ: Есть, мы не считаем, что с принятием этого статуса все проблемы наши исчезнут, и нашим товарам будет открыт рынок конечно, нет, но это просто дополнительный инструмент. И, кроме того, я считаю, что это политически и для страны хорошая вещь признание очевидного факта, который, в общем, давно свершился.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Итак, олигарх сказал для страны хорошая вещь, а для политической части страны?
А.ЛИХАЧЕВ: Конечно, это большой плюс. У нас одна страна, и общие интересы, В большом портрете, который сегодня рисует Госдума, президент, правительство, в большом портрете нашей страны появился новый штрих, очень важный, и это своего рода знак качества на экономике. Надеемся, что после решения Евсросоюза последует решение США уже официальное, и надеюсь, что целый ряд вопросов, которые сегодня звучат на переговорах по присоединению к ВТО, будут решаться намного проще.
А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть, вы считаете, что это, возможно, упростит вступление в ВТО?
А.ЛИХАЧЕВ: Это совершенно точно упростить переговоры. Потому что вступление в ВТО состоит из двух частей из общей идеологии и признания нами принципов ВТО, и практических переговоров, которые происходят в Женеве.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Люди уже спрашивают: "А платить у нас когда-нибудь будут прилично?". Мы сейчас видим мощные демонстрации против глобализации, и понятно, что вступление России в ВТО что-то закроет, а что-то откроет. Если мы вступаем на общих основаниях, то, о чем неоднократно говорят руководители крупнейших стран-членов ВТО, что получает обычный потребитель?
А.МОРДАШОВ: Потребители получают лучший выбор товаров и услуг на российском рынке.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А почему сегодня не может придти датская картошка?
А.МОРДАШОВ: Датская картошка, как и любая другая, может придти сегодня на российский рынок, во-первых, потому что он достаточно уже либеральный сегодня, имеет либеральный торговый режим, у нас уровень тарифной защиты по многим видам товаров достаточно низкий, но, тем не менее, есть товары, по которым есть ограничения, которые при вступлении в ВТО либо сразу, либо после переходного периода будут снижены до минимума.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Чьи ограничения?
А.МОРДАШОВ: Наши, российские. Например, гражданская техника - самолеты, автомобили, целый ряд мебели. То есть при вступлении в ВТО пошлины будут снижены до минимума, а соответственно, улучшится приток иностранных товаров и услуг.
А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть у нас будет выбор?
А.МОРДАШОВ: Больший выбор.
М.БЕРГЕР: Я бы жестче сформулировал со вступлением в ВТО открываются некие двери, что означает, что наши отдельные производители теряют право производить на монопольной основе товар и впаривать его нам отвратительные автомобили "Жигули".
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но и сейчас же можно?
М.БЕРГЕР: Нет. Сейчас барьеры, которые выше норм ВТО, они должны быть ниже, и тогда завод должен либо закрыться, либо выпускать что-то приемлемое, а не 30-летней давности по своей конструкции.
А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть это выигрыш для нас, как для потребителей?
А.МОРДАШОВ: Безусловно, потому что на наших производителей начинает давить западный конкурент, который, может быть, больше преуспел. Это имеет, конечно, свои тяжелые последствия, но потребитель с деньгами выигрывает. Если у потребителя есть работа. И он ее не потерял в результате вступления в ВТО, он выигрывает.
А.ЛИХАЧЕВ: Я думаю, мы проскочили один важный системный момент. Я все-таки считаю, что радиослушатели "Эхо Москвы" люди грамотные, и понимающие, что в отдельно взятой области нельзя решить все проблемы, которые стоят сегодня в стране. Поэтому первый и главный плюс ВТО это системные изменения, построение рыночной, конкурентной экономики, перенесение всех проблем и решение всех вопросов из сферы административных барьеров в сферу законодательную то есть то самое ВТО, бывшее ГАТТ, которое создавалось в 47 году, и в 74 г. стало ГАТТС, когда к товарам добавились еще и сервис-услуги, так вот, главные и основные принципы соглашения, которое организовало ГАТТ это открытая либеральная экономика, упрощение доступа в целом товаров и услуг, и, соответственно, общие правила игры на этом рынке. Это общий плюс. И, кстати, очень тонкий момент политизирование этой темы опасно, потому что я хочу сказать всем одну главную истину СССР отказался в 47 г. присоединяться к соглашению, но в 79 г. Политбюро ЦК КПСС принимало решение о начале работы по присоединению к ГАТТ. И мы начинали добиваться права сначала наблюдателя на заседаниях ГАТТ, и , естественно, США, европейские страны, близко не подпустили тогдашний СССР к этой проблеме, и с 93 г. уже новая Россия присоединяется. Поэтому, если мы минимизируем политическую составляющую, а пойдем в практическую, то кроме плюсов таможенно-тарифных, о которых мы говорили, есть еще плюсы большие системные.
А.МОРДАШОВ: Это очень важный плюс, который назвал Алексей я думаю, что сегодня многие потребители, многие радиослушатели страдают от бюрократических административных барьеров, страдают от невозможности открыть свой бизнес, от невозможности работать нормально, если они где-то работают. Вступление в ВТО заставит нас снять многие административные барьеры.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Внутри страны?
А.МОРДАШОВ: Внутри страны. Потому что ВТО имеет жесткие правила, регулирующие многие стороны экономической деятельности внутри страны. Вступая в ВТО мы обязаны привести свое законодательство в соответствие с требованиями ВТО.
М.БЕРГЕР: То есть если мы хотим стать членом клуба, мы должны у себя дома навести порядок.
А.МОРДАШОВ: Абсолютно верно. И эти правила подразумевают меньший бюрократизм, и больше рыночности и конкурентности.
А.ВЕНЕДИКТОВ: У меня вопрос из Красноярска от Яна: "ВТО примет Россию в свои стройные ряды, значит, теперь мы спокойно сможем торговать нефтью, золотом, древесиной и прочим природным достоянием республики, но ведь за подобные услуги надо чем-то отблагодарить ВТО. Означает ли это, что мы должны "отстегнуть" ВТО какой-нибудь большой взнос?" А.ЛИХАЧЕВ: Ян вообще прав. Дело в том, что клуб, кроме прав внутри клуба, подразумевает и обязанности. Но мне кажется, что для России есть счастливый случай в том, что обязанности ВТО, особенно системные, законодательные, нужны нам самим. Уж раз мы решили строить в стране открытую рыночную экономику, то мы должны изменять законодательство не ради ВТО и не по требованию ВТО, а ради нас самих, ради тех целей, которые сегодня провозглашены везде начиная от послания президента, кончая задачами политических партий и движений.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Хорошо, вы объяснили, зачем это нам надо, а зачем это надо ВТО? Зачем ВТО принимать такую страну?
А.ЛИХАЧЕВ: Одна седьмая таможенной территории мира.
М.БЕРГЕР: 150 миллионов потребителей.
А.ЛИХАЧЕВ: Рынок 150 млн. потребителей. Экономика, которая реально влияет на целый ряд отраслей мировой индустрии будь то металлургия, крупное машиностроение, телекоммуникации. Страна, обладающая уникальными технологиями. И по тому интересу, который испытывают сегодня ведущие страны, в том числе, и на переговорах..
А.ВЕНЕДИКТОВ: Все-таки рынок, ради выгоды?
А.ЛИХАЧЕВ: Без сомнения, ради выгода. Проблема в том, чтобы она была взаимной.
А.МОРДАШОВ: Думаю, что, Алексей прав. Первое это рынок, их интересуют наши рынки, Второе их интересует политическая стабильность и предсказуемость в России.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это добавляет вступление в ВТО?
А.МОРДАШОВ: Добавляет, потому что Россия будет более предсказуемая, рыночная и прозрачная, значит, будет эффективная экономика, которая принесет больше благосостояния своим гражданам, что принесет больше политической стабильности.
А.ЛИХАЧЕВ: Это очевидная истина.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А не приведет ли это к дальнейшему расслоению, когда хлынувшие иностранные товары..
М.БЕРГЕР: Сначала обязательно приведет, сначала будет больно.
А.ЛИХАЧЕВ: Здесь мы переходим к важной позиции, которая определяет принципы присоединения, правила и условия присоединения конкретной страны. Хлынет ли поток товаров и услуг зависит от тех соглашений, которые мы подпишем. На самом деле, сегодня позиция правительственной делегации на переговорах звучит следующем образом: на момент присоединения в целом таможенные тарифы не должны снизиться.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но поначалу это приведет к расслоению.
А.МОРДАШОВ: Я не вижу краткосрочных негативных последствий от вступления в ВТО только потому, что российская экономика сегодня итак в основном уже открытая, и расслоение и так уже велико. Да, есть ряд товаров, которые действительно сегодня имеют ограниченный доступ на российский рынок, но этот список чрезвычайно мал, пожалуй, единственное заметное автомобили. Все остальное практически доступно уже сегодня то есть поток товаров хлынул уже давно. Но у нас нет возможности защищать свои интересы. Второе мы имеем сегодня низкий тарифный уровень защиты,который не будет снижен, а мы собираемся его даже немножко повысить в рамках присоединения к ВТО, т.е. защита внутренняя есть на переходный период. Я не вижу никаких краткосрочных проблем, связанных с этим, расслоение уже было. А в долгосрочном расслоении будет микшироваться просто потому, что вступление в ВТО заставит нас сделать экономику более эффективной, и будет способствовать подъему, который сделает разницу в доходах меньше, - я так считаю.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Мария Ивановна пишет: "Когда наш рынок будет забит дешевыми импортными товарами, то нашим людям будет бессмысленно открывать собственные предприятия, ведь рынок будет уже занят". Это даже не вопрос, а утверждение.
А.ЛИХАЧЕВ: Попытаюсь это утверждение опровергнуть. В чем проблема если мы сегодня с вами считаем, что наша экономика, наши производители защищены, то мы глубоко в этом ошибаемся. Действительно, один-единственный товар автомобили. Относительно закрыт путь к серому и черному импорту, все остальное сегодня, и наши предприятия, - страдают от огромного количества черного и серого импорта. И наведение порядка на таможне, - а этого от нас требует ВТО, уже, как минимум, смикширует ситуацию.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Марии Ивановне все равно, если закроется ВАЗ сколько там тысяч людей останутся без работы?
М.БЕРГЕР: Около ста тысяч человек.
А.ВЕНЕДИКТОВ: И плюс члены их семей. Вы что, товарищи из Нижнего Новгорода?
А.ЛИХАЧЕВ: Я знаю, что творится на ГАЗе, а до ВТО далеко, между нами далеко. И то, что там происходит, и какие рабочие руки там уже освобождаются, говорит о том, что должна быть стратегия сегодня у собственника.
А.МОРДАШОВ: Марии Ивановне можно ответить две вещи первое вступление в ВТО - момент во многом мотивационный, больше конкуренции, - к каким последствиям приведет это для страны? К усилению активности экономической населения, или нет, ответ может зависеть от двух вещей. Первое вкусовые оценочные ощущения, а второе опыт. По оценочным ощущениям думаю, что наши люди уже продемонстрировали способность быть рыночными креактивными и активными. Не все, но ситуация все-таки меняется, думаю, что это видно по нашей жизни. Второе есть мировой опыт.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Кризисы, разорения, 29-й год в США.
А.МОРДАШОВ: Прогресс никто дрянной пробкой не заткнет, - говорил Алексей Толстой. Он все равно находит дорогу. Да, конкурентный мир на Западе, который давно там открыт и прозрачен, там появляются новые товары, новые предприниматели, новые состояния, исчезают старые. Так что Мария Ивановна не права нет какого-то жесткого, поделенного раз и навсегда мира, в который мы будем включены, когда вступим в ВТО, которое прихлопнет нас, и не даст возможности якобы нам двинуться. Наши люди не хуже других, наши предприятия не хуже других, у нас есть свой ум и свои таланты, и мы способны быть достойными.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я бы сказал, что вы поэт. Не забывайте, что у нас в течение долгого времени не было конкуренции, и вся конкуренция была серая. У нас даже опыта нет работы в конкуренции.
А.МОРДАШОВ: По сути, рыночная экономика начинала в нашей стране разворачиваться с 92 г. Сейчас 2002, и мы проделали колоссальный путь. От полного беспредела, разгула криминала, диких колебаний рынка, когда инфляция была по 20%;в месяц в начале 90-х, контроля криминала...
А.ВЕНЕДИКТОВ: И потом, в 98-м году
А.ЛИХАЧЕВ: Произошла отличная штука.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это ты скажи людям.
А.ЛИХАЧЕВ: Скажу всем людям стало лучше, очень всем полезно.
М.БЕРГЕР: А с людьми что произошло, объясните, с людьми, которые не спекулировали рублевыми средствами на валютном рынке?
А.ЛИХАЧЕВ: Излишняя занятость, все головокружение, совершенно неестественное отношение к деньгам, все это кончилось. Я хочу сказать Марии Ивановне самый открытый рынок, самый сладкий, - рынок США. США, допустим, не производит телевизоры. Что, в США от этого кому-то плохо?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Думаю, что при переходе кому-то было неважно.
А.ЛИХАЧЕВ: Извините, эти люди, эти мозги, производят нечто другое, более дорогое и ценное, и то, что меньше потребляет природных ресурсов.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вопрос из Красноярска от Анатолия: "Из стран СНГ есть ли государства, которые вступили в ВТО, и после вступления стали жить хуже или лучше, либо у них ничего не изменилось?"
А.ЛИХАЧЕВ: Вступили все, кроме славянских стран Украины, Белоруссии, России.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Грузия, Армения, Азербайджан все члены ВТО?
А.МОРДАШОВ: Молдавия, Грузия, Киргизия члены ВТО. Армения вступает. Прибалтика вся в ВТО.
А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть, все СНГ, кроме славянских стран, присоединилось.
А.МОРДАШОВ: В чем проблема стран типа Грузии они присоединялись, фактически открывая свои рынки, сведя до минимума процесс переговоров. Грузинов интересовало, грубо говоря, спиртное, ряд сельскохозяйственной продукции.
А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть принимали условия, и открывали ворота?
А.МОРДАШОВ: Абсолютно. У нас ситуация сложнее, потому что кроме промышленного рынка мы имеем еще рынок услуг достаточно развитый в России, включая банковые и страховые услуги. И нам это важно сохранить на этапе присоединения. Поэтому те страны, в которых, собственно, и не было большого товаропотока, они присоединялись без переговоров. И ничего там не изменилось я знаю посла Грузии, мы регулярно общаемся с молдаванами на эту тему, с прибалтами. Их даже и наше присоединение не очень волнует по большому счету. Вот украинцев и белоруссов, которые наблюдают да, они за этим смотрят. Китайцы, как только стали членами ВТО, сели в рабочую группу, и смотрят на нас уже как бы со стороны принимающей организации с 1 января этого года там есть проблемки, на самом деле. А наши бывшие братья по соцлагерю , к сожалению, не слишком хорошо присоединившиеся, не улучшили и не ухудшили свое положение.
А.ЛИХАЧЕВ: Но и ничего драматического там не произошло.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Из Омска: "Вступление в ВТО обратимо? Насколько вообще Россия способна влиять на решение приема ее в ВТО?"
А.ЛИХАЧЕВ: Талантливый вопрос. Ситуация в том, что огромное количество стран, из оставшихся не членов ВТО, стоят на очереди к присоединению. Мы с Алексеем были на прошлой конференции в Катаре, и сидели там за длинным столом, который назывался "для наблюдателей" между африканскими государствами не развитыми, восточными, и наблюдали, как жизнь происходит. Так вот большая очередь на вступление, и никакой очереди на выход, хотя расторгнуть соглашение международное, и выйти из ВТО можно в течение нескольких дней.
А.МОРДАШОВ: По сути, речь идет не о расторжении, а о блокировании неких торговых режимов, например, членами ВТО являются такие страны, как Куба.
А.ВЕНЕДИКТОВ: И давно? У меня был еще вопрос от слушателя: "Не создать ли нам свое ВТО, и посмотреть, какое ВТО будет круче?"
А.ЛИХАЧЕВ: А были попытки. На самом деле СЭВ это прообраз, контр-ВТО, также как и Варшавский договор и прочие изобретения.
А.МОРДАШОВ: Надо понимать, что такое выход из ВТО. Мы сейчас работаем по вступлению в ВТО, это значит, что мы вырабатываем правила о нашем присоединении к мировому торговому сообществу, которое позволит нам быть его полноправным членом и участвовать в выработке правил этого сообщества. Мы в любой момент можем заблокировать свое членство в ВТО, то есть перестать участвовать. Нам никто не даст права участвовать в формировании правил, никто не даст права участвовать в голосованиях, но мы можем, в принципе, заблокировать все торговые режимы, и против нас заблокируют все торговые режимы. Т.е. мы можем выйти как Куба, стать страной-изгоем, но это, несомненно, повлечет большие и тяжелые последствия.
А.ЛИХАЧЕВ: Здесь происходит еще очень интересный процесс внутри ВТО. Внутри ВТО начался так называемый "раунд тысячелетия" это новый катарский раунд переговоров, и к 2005 году оно должно сформировать некие унифицированные, новые правила. И для России очень важно мы участвуем в формировании этих правил как члены, или хотя бы принимаем их уже как члены ВТО, или мы опять-таки после 2005 года должны будем пересматривать опять свое отношение к вновь действующим правилам это один момент. И другой момент группа "Квадро", самая влиятельная группа в ВТО США, Канада, Япония, Евросоюз на сегодняшний день ее влияние начинает уменьшаться.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Почему?
А.ЛИХАЧЕВ: Потому что огромное количество третьих стран, развивающихся стран, требует равноправия и требует изменения политической палитры. Более того, присоединение Китая заметно усилило эту третью группу, и мне кажется, что Россия, как всегда, сможет стать мостиком.
М.БЕРГЕР: Джокером.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Старый картежник Бергер сказал.
М.БЕРГЕР: Я теоретик.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Геннадий Наумович, наш слушатель, обвинил нас в том, что наш разговор никому не интересен, "людей интересует коррупция и война в Чечне" сейчас проверим.
А.ЛИХАЧЕВ: Коррупция непосредственно связана.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Сейчас все выясним. Мы говорим о том, что присоединение к ВТО вызовет приток иностранных товаров и услуг на российский рынок, и создаст конкурентную среду. Вопрос - как вы считаете, сегодня приток иностранных товаров и услуг на российский рынок принесет больше ущерба, учитывая то, что российский производитель может оказаться неконкурентоспособен, - тогда вы звоните 995-81-21, или больше принесет пользы, у вас появится больший выбор - тогда телефон 995-81-22. Кстати, а почему большинство наших политиков и я бы сказал олигархов, предпринимателей, выступают все-таки скорее за ВТО. И Олег Дерипаска, который несколько раз выступал с оговорками, тем не менее, выступает "за" Казалось бы, конкуренция.
М.БЕРГЕР: Это вопрос как раз к Алексею - есть такое ощущение, по крайней мере, в СМИ, что вы относитесь к группе не заинтересованных у вас есть интересы в автомобильной промышленности, и это вам создает проблемы.
А.МОРДАШОВ: Вы действительно правы вступление в ВТО приносит группе "Северсталь" проблемы. Но не всегда проблемы вред. Когда вы принимаете горькое лекарство, вам это неприятно, но в конечном счете, он вас может вылечить,поэтому проблемы не всегда вред, на мой взгляд. Во-вторых, я думаю, почему большинство бизнес-элиты, политической элиты за вступление в ВТО потому что мы все выросли в ситуации, когда, так или иначе, все наше становление происходило в период борьбы за рыночную экономику, и все мы, в общем, ценим свободу. И вступление в ВТО за это.
М.БЕРГЕР: Алексей сказал нечто, что меня потрясло, и заставило усомниться - олигарх ли вы, капиталист ли? Совершенно очевидно, и это общеизвестный факт, что вступление в ВТО затрагивает кровные интересы группы "Северсталь", которая имеет участие в автомобильной промышленности, которая пострадает в числе первых и больше других. И вдруг наш известный капиталист, член профсоюза олигархов или один из его руководителей, говорит а мы всегда мечтали быть свободными. Это журналист так может сказать, у которого нет заводов, газет, пароходов. А вы не могу поверить, что для вас какие-то общефилософские ценности важнее вашего кровного интереса. Я бы побоялся быть вашим акционером тогда.
А.МОРДАШОВ: Между прочим, наши акции упорно растут.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это пока вы не вступили в ВТО.
А.МОРДАШОВ: Думаю, что если вступим, еще больше будут расти. Но во-первых, олигархи не отделимы от народа, и из народа вышли мои папа с мамой были простыми - папа рабочий, мама мелкая служащая, они не мечтали о вступлении в ВТО, а мечтали о хорошей жизни для себя и своих детей, и все мы потихонечку поняли, не из общефилософских соображений, а на примере западных стран, России, Советского Союза, какая система лучше способствует росту благосостояния людей. И потом все мы формировались, я в частности, в условиях, в общем, не свободы, политической, экономической и человеческой несвободы. И вы знаете, как раз люди, которые любят свободу и занимают активную жизненную позицию, в основном и становятся предпринимателями, и здесь нет противоречия.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но я бы еще добавил, что избиратели Лихачева тоже будут страдать в Нижнем Новгороде. То есть, в данном случае, по линейной логике, вы, как имеющие интересы в автомобильной промышленности, Алексей избиратели которого потеряют работу, должны противиться этому.
А.МОРДАШОВ: Все это не так. Вступление в ВТО, которое будет дополнительным шагом к конкурентной экономике, заставит экономику быть более эффективной.
М.БЕРГЕР: Заставит вас делать черт знает что, на ушах стоять.
А.МОРДАШОВ: Она заставит меня лучше работать. Более того, мы же не говорим об огульном вступлении. Говоря конкретно об автомобильной промышленности, как о всех других традиционных, мы говорим, что будет переходный период, в течение которого сможет адаптироваться.
М.БЕРГЕР: А, то есть про автомобили у вас немножко..
А.МОРДАШОВ: У нас про все свое. Почему и сложности при вступлении в ВТО? Сегодня вы называли страны СНГ, которые являются членами ВТО они вступали, не защищая свой рынок, у них не было что защищать и желания, как я понимаю, особого не было. У нас ситуация совсем другая. Почему мы так трудно туда вступаем потому что мы бьемся. И мы будем переговоры вести так, я уверен, чтобы не пострадал ни один из секторов. Но, в конечном счете, российские потребители заслуживают потреблять самые передовые товары и услуги, и мы хотим быть на передовых экономических позициях, мы, предприниматели.
А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть сам себя предприниматель подхлестнуть не может, ему обязательно нужна конкуренция?
А.МОРДАШОВ: Конкуренция нужна мне не для того, чтобы себя подхлестывать, я не мазохист, но я прекрасно понимаю, что если не будет конкурентной среды в стране, то и не будет развития моего бизнеса и благосостояния для меня и моих друзей.
А.ЛИХАЧЕВ: Что касательно конкуренции она у нас существует, очень жесткая, но больше не качеством товаров, а административным ресурсом. Поэтому Мордашов, как человек умный, понимает, что эту систему нужно ломать, потому что на самый хитрый административный ресурс, в конце концов, найдется еще более хитрый. Теперь - что касается автомобилей, в том числе, и в моем любимом городе. В чем позиция делегации? На сегодняшний день таможенные тарифы на новые автомобили а только они регулируются правилами ВТО 25%, не считая акцизы. Позиция делегации увеличить на момент присоединения до 35%, и плавное снижение до 17 в течение 7-8 лет. На самом деле, это защищает на момент присоединения производителя, дает лаг прозрачный во времени для того, чтобы приспособиться к новым условиям.
М.БЕРГЕР: То есть потребители автомобилей пострадают сразу же.
А.ЛИХАЧЕВ: Это вторая часть, которая намного важнее - т.е. в интересах кого мы присоединяемся? В интересах предпринимателей на момент присоединения конечно, да. Если вопрос протяжен во времени естественно, в интересах потребителей.
А.МОРДАШОВ: Я не вижу здесь противоречий. Во-первых, условия для потребителей автомобилей останутся такими же, как и сейчас, когда рынок в известной степени защищен. Во-вторых, я не вижу такого четкого противопоставления интересов потребителей и производителей - все мы всегда потребители.
М.БЕРГЕР: Если пошлина сейчас 25, а станет 37 - тут есть некоторая разница.
А.МОРДАШОВ: Пошлина была и останется 25-30, это зависит от объема двигателя.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Извините, у меня не автомобильная передача.
М.БЕРГЕР: Денег жалко...
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я объявлю результаты. Нам позвонило 1505 человек за 5 минут, и 39% позвонивших считают, что от вступления в ВТО больше будет ущерба, а 61% считают, что больше будет пользы. И, тем не менее, можно ли сказать, если бы мы провели экспертный опрос внутри элиты, политиков, бизнес-элиты, в РСПП каковы были бы результаты?
А.МОРДАШОВ: В РСПП проводилось голосование. Процентовка была простая 100% за вступление в ВТО.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Пугающий консенсус.
А.МОРДАШОВ: Голосовали "за" потому, о чем мы говорили раньше. Один только уклонился от ответа.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А если бы такое голосование требовало законодательного решения?
А.ЛИХАЧЕВ: Оно потребует ратификации.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Как вы думаете, в нынешнем состоянии как проголосует Госдума?
А.ЛИХАЧЕВ: Я думаю, что не выдам большой тайны, если скажу, что порядка 240 голосов от центристских фракций, которые поддерживают и проводят политику президента, а в ней стратегическую цель, и наших 70 голосов правых либеральных фракций.
А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть конституционное большинство наберется. Но вот вопрос от Александры из Петропавловска-Камчатского: "В Петропавловске=-Камчатском стоимость электроэнергии 4 рубля за киловатт для предприятий какое вам ВТО?"
А.ЛИХАЧЕВ: А при чем тут ВТО?
А.МОРДАШОВ: 4 рубля это 11 центов примерно, 12.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Именно. Мы говорили про 3 центра для "Северстали".
А.МОРДАШОВ: Если они сегодня живут и конкурируют в Петропавловске-Камчатском по таким ценам, то нам не страшно вступать в ВТО.
А.ЛИХАЧЕВ: Это один из главных упреков двойное ценообразование в энергетике, которое звучит от наших партнеров, но мы отвечаем на него, естественно, и разницей цен внутри регионов, это наследие той экономической системы, которая была. Естественно, цены и внутри страны будут выравниваться но это должен быть результат рыночных преобразований, изменений в законодательной базе в том числе, и результат волевых решений о снижении или повышении цен в отдельных регионах.
А.МОРДАШОВ: И это также будет способствовать прозрачности и конкурентности, выравниванию условий в разных регионах надо полагать, что найдется кто-то, кто построит станцию в Петропавловске-Камчатском для того, чтобы в таких выгодных условиях производить электроэнергию
А.ВЕНЕДИКТОВ: А наемные рабочие, служащие? Вот с Данией - центристы выступили с предложением бойкота датских товаров. Если бы мы были членами ВТО это было бы возможно? Введение санкций торговых против Дании на основе политических решений?
А.МОРДАШОВ: И сегодня нам, не будучи членами ВТО, наше законодательство не позволяет ввести по политическим причинам бойкот какой-либо страны. Призыв фракции в Думе был политическим обращением к гражданам, к каждому отдельно.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да нет, есть уже предложение законодательно оформить.
А.МОРДАШОВ: Это невозможно, тем более, если мы вступим в ВТО. Но даже сегодня это невозможно. Мы можем выдвигать демпинговые иски против датских товаров, можем технические, санитарные требования выдвигать, но политическими мотивами запрещать доступ в страну мы не можем даже сегодня, а уж тем более после вступления в ВТО.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но можем же принять закон?
А.ЛИХАЧЕВ: А зачем?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Наказать Данию.
А.ЛИХАЧЕВ: Если все россияне в едином порыве захотят сделать это, тогда они перестанут покупать датские товары.
А.ВЕНЕДИКТОВ: И перестать читать книжки Андерсена.
М.БЕРГЕР: И закрыть пару пивзаводов в Петербурге, работающих по датской лицензии.
А.ВЕНЕДИКТОВ: И мы знаем, что 80% инсулина датчане поставляют в страну. И все-таки политики по неким политическим мотивам пытаются воздвигнуть некие искусственные политические барьеры. Не может эта история законодательная повредить нам при вступлении в ВТО?
А.МОРДАШОВ: Она однозначно повредит, и не только в присоединении к ВТО, но и в тех процедурах, которые ведет, допустим, сегодня Америка по признанию нас рыночной страной. Поэтому я бы все-таки поставил серьезный водораздел между политическими проблемами и экономическими. Для того и существует ВТО это не мировое правительство, не мировой парламент, а организация, регулирующая торговые взаимоотношения и доступ на рынки товаров и услуг этих стран. А с точки зрения простого потребителя пример: помните, к нам пришел "Кодак"? На нем работают русские юноши и девушки, получают зарплату. Хуже нам стало от прихода "Кодака"? Мне кажется, хуже не стало, стало лучше. Банковская система, страховая система это вопросы, связанные с безопасностью страны без вопросов, все, что касается безопасности страны, обороноспособности, ВТО не регулируется, как не регулируются вопросы военно-технического сотрудничества. Поэтому потребление гражданское, общее, тех самых граждан, которые не производители, которые не являются собственниками или крупными менеджерами предприятий, на самом деле, этой категории населения не будет нанесен ущерб.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Александр из Екатеринбурга просит суммировать: "Назовите, пожалуйста, три главных плюса и три главных минуса для российской экономики от вступления нашей страны в ВТО", - системный человек.
А.МОРДАШОВ: Первое рост конкуренции в предложении товаров и услуг для российских потребителей, следственно, рост качества этих услуг, снижение их цены.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Для потребителей?
А.МОРДАШОВ: Для российских потребителей. Второе защита интересов российских производителей при экспорте товаров и услуг.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Доступ на рынки иностранных государств.
А.МОРДАШОВ: Доступ на рынки, и плюс участие России в формировании правил международной торговли. И третье может быть несколько смешное, но, тем не менее, реальное преимущество в том, что вступление России в ВТО заставит нас совершенствовать собственное законодательство, и сделать его более благоприятным для ведения бизнеса внутри страны. Для российских, иностранных предпринимателей. Т.е. сделает ведение бизнеса в России более благоприятным, а значит, будет способствовать подъему экономики.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Теперь три минуса. Три опасности.
М.БЕРГЕР: Или риски.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Риски, ущербы.
А.ЛИХАЧЕВ: Теоретически на момент присоединения снижение таможенных тарифов на некоторые товары приведет к сложностям российских производителей, некоторых.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Для части, не для всех?
А.ЛИХАЧЕВ: Второе - что касается сферы услуг доступ на рынки финансовые, аудиторские, строительные, перевозчиков, и так далее повысится конкуренция, и на рынок придут достаточно авторитетные и мощные иностранные компании, и с ними нужно уметь работать.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Имена и марки, да? А мы пока не умеем с ними работать?
А.ЛИХАЧЕВ: Совершенно точно, мы пока даже не пытаемся, на мой взгляд. Хотя кто хотел, тот давно пришел я это как страховщик с 10-летним стажем вам говорю. Третий момент если мы выбьемся за отведенные нам нормы, тарифные квоты, поддержку сельского хозяйства вам разрешают 10 млрд. в год на поддержку сельского хозяйства, а нам вот в 2015 году нужно будет 12 млрд. или таможенные тарифы не 25%, а 25 с половиной, - то нам потребуются дополнительные переговоры с мировым сообществом.
А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть, сами мы не сможем выйти за границы, мы теряем самостоятельность за рамками границ.
А.ЛИХАЧЕВ: Да.
А.ВЕНЕДИКТОВ: И еще один вопрос, который вообще, по-моему, в публичных дискуссиях не упоминался -"Вступление в ВТО, - считает Георгий, - убьет военно-промышленный комплекс, и, как следствие, уничтожит обороноспособность страны в ее нынешнем понимании"
А.МОРДАШОВ: Вопросы военно-технического сотрудничества ВТО не регулируются.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет. Военно-промышленный комплекс.
А.ЛИХАЧЕВ: Военно-промышленный комплекс может по любой цене производить любую продукцию, платить миллиардные зарплаты за счет бюджета, продавать за бесплатно оружие.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Он что, выводится из соглашения?
М.БЕРГЕР: Никаких антидемпинговых процедур по отношению к Калашникову?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, вопрос серьезный.
А.МОРДАШОВ: Все очень понятно. Алексей Евгеньевич абсолютно прав, он точно сказал вопросы торговли оружием это вопросы государственного регулирования, и именно от этого зависит ВПК. И вопросы производства, торговли оружием, вопросы обороноспособности - регулируются национальным законодательством, ВТО не приписывает нам дополнительных каких-то правил, и Россия вольна закупать вооружение там, где считает нужным.
А.ВЕНЕДИКТОВ: И продавать, и закупать?
А.МОРДАШОВ: Продавать, закупать, и производить, поэтому ВПК, работающий на бюджет он как работал на бюджет, так и будет работать на бюджет во всех странах так. Никто не заставит российскую армию покупать немецкие танки, попросту говоря,
А.ВЕНЕДИКТОВ: А Данию - покупать российские Калашниковы.
А.МОРДАШОВ: Совершенно верно, страны в этом вольны. И второе облегчение доступа российских товаров на иностранные рынки, на мой взгляд, существенно облегчит жизнь ВПК, поскольку он-то как раз у нас в основном конкурентоспособен.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А это регулируется?
А.ЛИХАЧЕВ: Если он холодильники производит, то попадает.
А.МОРДАШОВ: Не только. Конечно, торговля оружием специфическая вещь и за рубежом, нужны специальные разрешения, но все механизмы, связанные с прохождением российских товаров за рубеж для оборонной продукции, для военной продукции будут легче, нам будет проще торговать оружием. Просто из-за общий соображений, из-за либерализации общего торгового режима.
А.ЛИХАЧЕВ: И еще одно добавление одно из обязательных соглашений ВТО это соглашение об интеллектуальной собственности, и здесь очень жестко трактуются все права страны или производителя. И все, что у нас было на военные нужды запатентовано, будет охраняться. В том числе и в ВТО.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Еще вопрос от Марины: "Такое впечатление, что мы живем в разных странах конкуренция у нас существует, конкуренты, если они не сдаются, уничтожаются, и никакого снижения цен абсолютно не наблюдается, цены только растут, причем, совершенно несообразно".
М.БЕРГЕР: Не могу согласиться. Ярчайший пример мобильные телефоны. Стоимость телефонных переговоров дешевеет из-за того, что три крокодила огромных пытаются друг у друга откусить рынки потребителей, и поэтому тарифы - "Летний", "Любимый".
А.ВЕНЕДИКТОВ: Может быть это специфический рынок? А вообще как у нас с конкуренцией и снижением цен?
А.МОРДАШОВ: Там, где есть конкуренция, она давит всегда на цены - это мы видим на примере стали, автомобилей, на примере любого промышленного товара, любого товара народного потребления. Я плохо разбираюсь в ценах на товары народного потребления, но тем не менее, там есть конкуренция цены всегда не растут, или скажем так, - растут ограниченно, и всегда конкуренция сдерживает рост.
М.БЕРГЕР: Я помню первые микроволновые печи стоили безумных денег, потому что попадали сюда в небольшом количестве. Сейчас, когда все производители мира забрасывают Россию СВЧ-печами, можно купить за 120 долларов то, что стоило 400 три года назад.
А.ЛИХАЧЕВ: Мы видим, что происходит с продуктами питания, как огромное количество российских производителей продуктов питания вступило на этот рынок, и есть большой сектор относительно недорогих российских продуктов питания. Мы видим, что происходит с пивом, сахаром, и, конечно, электроникой.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Марина, видимо, ваш опыт не абсолютен, - скажем мягко. Вопрос от Владимира: "А как при этом быть с лицензированием и всякими западными стандартами и ГОСТами у нас в стране?"
А.ЛИХАЧЕВ: Очень хороший вопрос. Новый закон, закон о техническом регулировании в РФ, принят Госдумой это своего рода технический кодекс, можно так сказать, потому что основная его цель перенести из административной, из правительственной, госстандартовской епархии все ГОСТы и стандарты в законодательную область. Один раз и навсегда прописать.
М.БЕРГЕР: То есть из субъективной сферы в объективную.
А.ЛИХАЧЕВ: Один раз принять все это, опубликовать, и сделать такой справочник какие требования предъявляются к товарам. А вот эти требования должны предъявляться, в основном, исключительно из соображений безопасности человека, его здоровья.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А как это будет сочетаться с западными стандартами, не будет ли конфликта стандартов?
А.МОРДАШОВ: Во-первых, мы вообще переходим к новым принципам стандартизации. Если раньше стандарты были обязательными, и несоблюдение ГОСТа каралось по закону, то сегодня речь идет о том, что стандарты будут добровольным обязательством, самоограничением, которое будет регулироваться профессиональными союзами, союзами производителей. Т.е. сегодня, по сути, мы говорим, - если ты хочешь соблюдать стандарт соблюдай его. Как в США, например, - там никто никого не заставляет соблюдать стандарт. Если производитель хочет произвести что-то нестандартное, а покупатель хочет купить что-то нестандартное, при этом это не затрагивает безопасность и здоровье граждан пожалуйста, один может производить, а другой покупать. При этом все стараются соблюдать стандарты, потому что это дешевле и проще, и конкурентоспособнее. Но при этом стандарты перестают быть той дубиной, которой глушили технический прогресс, и сегодня за соблюдением этих добровольных, по сути, ограничений, будут следить союзы производителей.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вернусь к Георгию, - он добавляет, что "нынешняя радиоэлектронная промышленность России практически полностью зависит от западных поставок, как следствие - радиоэлектронные изделия для российской армии также полностью зависят от западных поставок, это сказывается на обороноспособности".
А.МОРДАШОВ: До известной степени это правда.
М.БЕРГЕР: И десять лет назад, между прочим, было то же самое.
А.МОРДАШОВ: Это было всегда так, потому что никогда наше производство радиоэлементной базы не было в том состоянии, чтобы обеспечить потребности. Даже слабые попытки, которые были, обходились нам огромной ценой, и сегодня весь мир закупает элементную базу в юго-восточной Азии в основном.
А.ЛИХАЧЕВ: Но ответ очень короткий Россия как имела право, так и будет иметь право закупать для своих военных нужд то, что ей потребуется. Тут ничего нового, и к ВТО это не имеет ровным счетом никакого отношения.
А.ВЕНЕДИКТОВ: И снова Марина: "На рынке все договариваются между собой, держат одинаковые цены, любого, кто попытается снизить цены, ждут неприятности".
А.ЛИХАЧЕВ: Только не надо путать рынок с базаром. Особенно мировой. Марина очень заинтересованный человек, но смысл ВТО в том, чтобы невозможно было таких сговоров производить.
А.ВЕНЕДИКТОВ: И у меня последний вопрос я хотел бы вас спросить по срокам, оптимальным для России. Существуют ли какие-то сроки, или это процесс бесконечный?
А.ЛИХАЧЕВ: Самый оптимистичный прогноз - это наше присоединение в конце следующего года, на так называемой Пятой министерской конференции в Мексике.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это в конце 2003 г., перед президентскими выборами? Понимаю.
А.ЛИХАЧЕВ: Потому что я боюсь, что потом мы, с одной стороны, вплывем в череду выборов в Госдуму, президента, потом будет время на послевыборное устройство отпущено, а ВТО наоборот, с 2004 года войдет в свою фазу принятия новых стандартов, и мы улетим с 2003 года не в 2005, а в 2007. Оптимизм - 2003, пессимизм 2007.
А.МОРДАШОВ: И хотел бы добавить, что если мы улетим в 2007, то мы встретим новые трудности на пути вступления в ВТО, поскольку ВТО расширяет свою сферу регулирования, сегодня уже речь идет о том, что ВТО будет регулировать движение не только товаров и услуг, но и капитала, движение рабочей силы, а это вызовет дополнительные требования к России в процессе присоединения.
А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть надо успеть?
А.ЛИХАЧЕВ: Именно к этому году появятся новые требования по социальному демпингу, экологическому то, чем вы пытались нас зацепить, говоря о зарплатах и экологии.
М.БЕРГЕР: Но вы не зацепились.
А.ЛИХАЧЕВ: А что нам цепляться, пока не регулируются эти процессы.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Грубо говоря, надо проскочить - до, чтобы принять участие в принятии решений. .
А.МОРДАШОВ: С каждым годом это все сложнее и сложнее. И более того, эти правила будут вырабатываться без нашего участия, а значит, без учета наших интересов.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Спасибо большое. Напомню, что у нас в эфире были Алексей Мордашов, руководитель рабочей группы РСПП по переговорам ВТО, руководитель группы "Северсталь", Алексей Лихачев, депутат Госдумы, Михаил Бергер, главный редактор, экономический обозреватель журнала "Деловая хроника". Хочу закончить нашу передачу на ноте, которую никогда не придумаешь Антонина из Новосибирска прислала на пейджер замечание: "Если на сегодняшний доход мы сможем купить больше необходимых товаров, и доля расходов на питание не возрастет, то вхождение России в ВТО можно считать пользой для России". И это точка. Спасибо большое.