Пенсионная реформа - Ирина Невинная, Владимир Вьюницкий - Интервью - 2002-11-06

6 ноября 2002 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Ирина Невинная, редактор отдела социальной политики "Российской газеты", Владимир Вьюницкий, советник председателя правления Пенсионного фонда.

Ведущий эфира Антон Орех.

А. ОРЕХ Добрый вечер!

И. НЕВИННАЯ Здравствуйте!

А. ОРЕХ Ирина взяла с собой для усиления, так сказать, своих позиций Владимира Вьюницкого, проще говорят, советника Михаила Зурабова. Наш пейджер 974-22-22 для "Эха Москвы", присылайте вопросы. "Российская газета" теме пенсий последнее время посвятило довольно много места вот, целый разворот, и еще перед разворотом еще полоса о пенсиях. В частности, о том, как можно чуть ли не самостоятельно ее пересчитать. Тут 26 вопросов наиболее типичных я обнаружил, на которые дается ответ. Конечно, хорошо пересчитывать пенсию, когда она очень большая такая, как раньше говорили, пенсионер союзного значения. Но большинство наших слушателей, по крайней мере, из того, что я тут вижу, задают такие вопросы. Вот Наталья Леонидовна, 61 год, спрашивает: "Доживу ли я до тех времен, когда на свою пенсию я смогу купить еду и лекарства?" Пенсии-то в большинстве своем маленькие.

В. ВЬЮНИЦКИЙ Совершенно справедливый вопрос. Думаю, что я смогу немного успокоить спрашивающую пенсионерку, т.к. женщины живут, как правило, гораздо дольше мужчин, выйдя на пенсию. Я думаю, что она сможет даже до тех времен, когда на свою пенсию она сможет покупать и лекарства, и еду, и обеспечивать себе тот уровень жизни, который называется достойным. Дело в том, что мы, начиная пенсионную реформу, поставили перед собой задачу стимулировать тех, кто сегодня работает, к тому, чтобы они добивались уплаты за них пенсионных взносов с полного размера зарплаты, в том числе и с той части, которая сегодня идет по серым схемам, в конвертах, через страховки и т.д. У нас пока до начала реформы легальный пенсионный налог уплачивался примерно с 35% доходов населения. Это означало, что пенсионеры недополучали. Т.е. 2/3 оставались в тени. У нас полагалось и полагается по закону по сей день с каждого рубля зарплаты пенсионный сбор в размере 28 коп., реально выплачивалось 11. Т.е. вы понимаете, пенсионерам недодавало общество. И, имея такой вид доходов, Пенсионный фонд, естественно, не мог обеспечить достойную выплату пенсий. Пенсионер, да и законодательство ограничивало размер получаемых пенсий. Старая пенсионная модель основывалась на том, что те, кто получали больше, недополучали свои пенсии. А реально сегодня у нас дискриминируются при назначении пенсии 65-70% пенсионеров. Т.е. те, кто зарабатывал много, недополучают пенсию. Мы хотим отстроить пенсионную схему так, чтобы побудив молодых полностью платить за свою зарплату, они платят не сами, платят за них работодатели, получить больше доходов в пенсионную систему, и через механизм индексации пенсий увеличивать пенсионные выплаты нынешним пенсионерам. Это на сегодня главная цель реформы. Я думаю, что уже в 2003 году будет существенная прибавка после того, как впервые в нашей пенсионной истории ныне работающие россияне получат выписку со своих лицевых счетов, и там будет написано, кто сколько в свою пенсию заработал за 2002 год, первый год пенсионной реформы.

А. ОРЕХ Мы продолжим после новостей.

НОВОСТИ.

А. ОРЕХ Продолжаем разговор о пенсиях. Ира, скажите мне несколько слов. На соседней полосе, если ваш разворот перекинуть на "Российской газете" сегодняшней, есть такая вещь, я думаю, официальные документы не все читают, внимательно просматривая, если они не имеют непосредственного отношения к людям, которые трудятся в тех сферах, которые они затрагивают. Постановление правительства РФ о списках работ, профессий, должностей, специальностей и учреждений, с учетом которых досрочно назначается трудовая пенсия по старости. Вот когда мы с вами говорили до эфира, вы сказали, что это чрезвычайно важная вещь, но вот о том, что возникает у людей иногда в трудовых книжках путаница с записями, вот поподробнее расскажите, в чем смысл этого постановления, и как это перекликается с тем, что вы сказали?

И. НЕВИННАЯ Дело в том, что пенсионная реформа, изменения пенсионного законодательства, которое произошло с начала этого года, хотя об этом громко не говорилось, на самом деле произошла довольно важная вещь. Если раньше наши пенсии и их расчет практически не зависели от самих людей, которые работают, мы просто заканчивали работу, наше дело наш отдел кадров передавал в пенсионный отдел органов социального обеспечения, расчет пенсий происходил практически автоматом, то теперь с учетом нового законодательства, каждый человек не только может, он должен сам контролировать процесс роста своей будущей пенсии. В частности, тот список должностей, профессий, учреждений, рабочих мест, для которых наше законодательство предполагает досрочный расчет пенсий, которые мы публикуем сегодня это как раз тот самый момент. Это касается педагогов и медиков прежде всего, т.е. тех людей, которые получают пенсию по выслуге лет. Дело в том, что иногда в трудовых книжках записи делаются нечетко, неаккуратно. Та или иная профессия, работники отделов кадров фантазируют или недостаточно компетентны, и эта запись не соответствует документу. И тогда, когда человек подходит к пенсионному возрасту и занимается оформлением пенсии, у него возникают большие сложности. И тогда он идет уже по инстанциям, обращается с жалобами, пишет в Пенсионный фонд или Минтруда и т.д. Таких коллизий сколько угодно, в нашей газете большая почта. Вот это как раз то, о чем я хотела сказать о том, что каждый человек сейчас должен контролировать то, как уплачиваются взнося с его зарплаты, полностью или нет работодатели эти перечисления делают. И, насколько мне известно, Пенсионный фонд, Владимир Иванович подтвердит, обещает клятвенно, что каждый человек, ныне работающий, ежегодно будет получать полную информацию от Пенсионного фонда, как перечисляются эти взносы, как они накапливаются. Соответственно, за 10-20 лет до выхода на пенсию человек уже сможет контролировать этот процесс. Еще хочу привести пример. Дело в том, что в порядке эксперимента, когда вот эта схема обкатывалась, некоторым журналистам, и мне в том числе, Пенсионный фонд предоставил выписки из их пенсионных счетов, и я могла на своем собственном примере убедиться, что мой работодатель, т.е. редакция "Российской газеты", все это делает исправно, а моя коллега из другой, довольно известной уважаемой газеты, с изумлением увидела, что на ее пенсионном счету на данный момент 0 руб. 0 коп. Конечно, она предприняла какие-то меры.

В. ВЬЮНИЦКИЙ Это мы сделали в порядке эксперимента. Сейчас такой эксперимент проводится в более широком масштабе около 2 млн. россиян работающих сегодня, тем, кому надо выходить на пенсию в 2003-2004 году, уже получили или до конца года получат первое извещение о состоянии их лицевых счетов. Т.е. о том, сколько они заработали за то время, когда работает система персонифицированного учета Пенсионного фонда, и какова их среднемесячная зарплата. Т.е. то, что им полагается по старому законодательству, они смогут проверить с помощью этих наших извещений. Если они будут не согласны с той информацией, которую они получат, грубо говоря, окажутся в ситуации, что коллеги Ирины, они будут иметь возможность опротестовать те данные, которые мы им сообщим. В этом извещении будет специальный бланк несогласия. И допустим, получивший это извещение, может написать, какие его сферы занятости еще не учтены, в каких местах еще работал, каков был размер его зарплаты. Если при проверке эти данные подтвердятся, то Пенсионный фонд будет защищать интересы застрахованного, и все необходимые исправления в его пенсионную историю будут внесены.

А. ОРЕХ Вы говорите о не совсем точных записях иногда в трудовых книгах. А с этой проблемой тогда человеку куда идти, если 15-20 лет назад какая-то запись была сделана неточно? Более того, известно же, что у нас часть профессий была не то, чтобы секретных, но их словно бы и не было. Неоднократно были сюжеты об испытателях разных, каких-то систем, устройств, которые работали на благо государства, а числились при этом на каких-то безвредных производствах, там, слесарями, монтажниками, кем-то еще. Потому что в перечне профессий такая профессия отсутствовала. Эти люди имеют сейчас шанс какую-то компенсацию получить, выйдя на пенсию?

И. НЕВИННАЯ Хочу добавить, что бывают случаи, когда документы элементарно сгорают, и человек не может подтвердить свой заработок и свой стаж работы в определенном месте, особенно если этой организации уже не существует. А как Пенсионный фонд, какие меры предпринимает это слово Владимиру Ивановичу.

В. ВЬЮНИЦКИЙ Что касается исчезнувших, утраченных документов, мы здесь разработали методику установления истины по косвенным документальным свидетельствам. Для нас важно, чтобы были документальные подтверждения размера заработка и стажа человека. Это могут быть и свидетельские показания, если речь идет о стаже, это могут быть и косвенные документы налоговые, профсоюзные, партийные, штатные расписания. Т.е. не то, что относится к ведомости по выплате зарплаты, где четко указывается размер заработка человека, но тем не менее, косвенно подтверждающие, что он может претендовать на более высокую пенсию, чем та, которая полагалась бы ему

А. ОРЕХ Но тут можно и косвенные подтверждения, содержащие и финансовую информацию. Если у пенсионера была почетная грамота, полученная 30 лет назад предприятия ныне несуществующего

В. ВЬЮНИЦКИЙ Нет, это ничего не дает, но есть профсоюзные архивы, партийные, комсомольские документы, которые показывают, что человек уплачивал членские взносы с такого-то заработка. Нам в данном случае этого будет достаточно для того, чтобы косвенно установить. Соответствующие инструкции были даны в разъяснениях Пенсионного фонда всем нашим территориальным организациям. На многих территориях это позволило снять многие спорные вопросы. Что касается тех ситуаций, о которых вы сказали в начале, а именно человек числился на одной работе, выполнял жизненно важные государственные обязанности это, конечно, гораздо сложнее, т.к. если его официальный род деятельности не входил в список специальностей и профессий, дающих право на льготную пенсию, то доказать права на эту пенсию будет очень сложно. К сожалению, наше бывшее государство, СССР, установив некоторые правила труда и занятости, здесь ущемил права будущих пенсионеров.

А. ОРЕХ Так что шансы их невелики.

В. ВЬЮНИЦКИЙ Да, потому что запись в трудовой книжке, запись в штатном расписании является во многом ключевой для определения прав на льготную пенсию. Сейчас мы пытаемся создать систему профессиональных пенсий, где эта проблема будет полностью снята. Но это уже проблема будущих поколений.

А. ОРЕХ Наш слушатель г-н Тихомиров спрашивает: "Почему заставляют подтверждать все записи из трудовой книжки, которые относятся" - он тут, правда, говорит о рыболовном камчатском стаже в 15 лет, но еще несколько таких вопросов. Т.е. заставляют подтверждать какие-то записи в трудовой книжке. И получается, пишет он, что трудовая книжка не нужна, а нужны справки. Что это за история?

В. ВЬЮНИЦКИЙ В конечном счете трудовая книжка как документ свое значение в новой пенсионной модели утрачивает. Именно поэтому и требуется подтверждение документами некоторых записей. Но кроме того, вы понимаете, тогда трудовую книжку было можно купить в метро за 100 рублей, и спецчернилами нарисовать в ней все, что угодно. Здесь государство вынуждено уже немного страховаться. Раньше такой дотошной проверки не было. Трудовая книжка являлась основным документом, по которой проводилось назначение пенсий. Как только она перестала быть монополией государства, естественно, приходится потребовать справки и подтверждения, потому что они более оказываются достоверными, чем трудовая книжка. А в данном случае, т.к. речь идет о конкретном человеке, это речь идет о льготной пенсии там требуется подтверждение в большинстве случаев.

А. ОРЕХ А за какой период тогда нужно вообще подтверждение? За 15, 20, 30 лет? Или со времен распада СССР, когда перестала быть монополией трудовая книжка?

В. ВЬЮНИЦКИЙ Нет, речь идет о том периоде, который будущий пенсионер изберет для себя. Мы говорим о старых пенсионных нормах. Изберет для себя в качестве основного периода для исчисления его будущей пенсии. Это или 24 последних месяца, или 60 месяцев по выбору подряд. Т.к. у каждого ныне работающего, за исключением тех, кто начал работать 1 января 2002 года, есть период работы в рамках старого пенсионного законодательства, вот там работают старые пенсионные нормы. Новая пенсионная модель это совершенно иная модель, здесь все будет гораздо проще. И в этой модели рассчитать пенсию будет гораздо легче, чем в старой.

А. ОРЕХ Наше время подошло к концу. Думаю, что мы с вами еще как-нибудь встретимся, потому что тема пенсий требует больших хороших временных кусков. Спасибо, что были у нас в эфире!