Урегулирование ситуации в Чечне - Евгений Примаков - Интервью - 2002-11-06

6 ноября 2002 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Евгений Примаков, глава Торгово-промышленной палаты.

Ведущий эфира Алексей Венедиктов.

А. ВЕНЕДИКТОВ Добрый день! Наш гость - Евгений Примаков, глава Торгово-промышленной палаты, возглавлявший службу внешней разведки, министерство иностранных дел и правительство РФ.

Е. ПРИМАКОВ Здравствуйте!

А. ВЕНЕДИКТОВ Первый вопрос у меня по теме сегодняшнего дня. Сегодня на выборах в США республиканцы победили. Им удалось взять под контроль не только Палату представителей, но и Сенат, и в результате мы имеем республиканскую администрацию и весь Конгресс республиканский. Что это для США и что это для РФ?

Е. ПРИМАКОВ Прежде всего, мне хотелось бы сказать, что эта победа очевидно нынешней администрации Буша. 2 самых главных места, где победили республиканцы это Флорида, это брат младший Буша, который остался губернатором, и это Техас. Свидетельствует эта победа о том, что американское население, очевидно, в своем большинстве поддерживает нынешнюю политику администрации. К этому надо относиться трезво, и мне кажется, это надо принимать во внимание. Выборы еще раз это показали.

А. ВЕНЕДИКТОВ Что это для РФ? Как для РФ было бы лучше? Это более жестко, это ястребы?

Е. ПРИМАКОВ Иногда ястребы бывают менее ястребиные, чем голуби, так часто бывает в жизни. Поэтому я бы не окрашивал все черно-белыми красками. Есть нюансы. В отношении Ирака, вы мне можете очередной вопрос задать, я хочу просто сказать, что здесь мне хотелось бы думать, что решение по Ираку политическое еще не принято. Я недавно был в США, беседовал и с вице-президентом Чейни, и с Кондолизой Райс, советником по национальной безопасности, в Госдепе был долгий разговор с г-ном Гроссманом, который является вторым человеком в Госдепе, с Киссенджером я встречался, с другими. И у меня сложилось впечатление, что пока еще не принято решение, хотя к этому очень многие склоняются. Мне кажется, что где-то может остановить еще здравомыслящая часть руководства те крайне негативные последствия, которые могут быть в случае удара.

А. ВЕНЕДИКТОВ Сегодня Совет безопасности проведет консультации по резолюции по Ираку, вернее, 5 великих держав. Но вот какова должна быть, с вашей точки зрения, позиция РФ по этой ситуации с учетом победы республиканцев в сенате? У Буша развязаны руки.

Е. ПРИМАКОВ Думаю, что у нас позиция не должна изменяться в результате того, что в США победит та или иная линия. У нас принципиальная позиция, она исходит не из того, что мы противодействуем США, исходит не из того, что мы защищаем какие-то негативные элементы в политике Ирака, абсолютно нет. Мы просто считаем, что силовой сейчас прием по Ираку необоснован. А во-вторых, если он совершится, то это вызовет, безусловно, негативную реакцию, которая может превзойти те положительные, в кавычках, результаты, которые могут быть получены от этого удара. Если говорить о негативной реакции, то в первую очередь это, конечно, шаг к разделу мира по цивилизационно-религиозному принципу, это безусловно, изменится соотношение сил и вокруг США, потому что сейчас по государственной линии их практически поддерживает весь мир в их операции в Афганистане антитеррористической. Там положение будет меняться. Потом, и у нас в стране это будет нелегкая ситуация.

А. ВЕНЕДИКТОВ Неожиданно вы так сказали. Я тогда поменяю порядок вопросов. У вас вчера в "Известиях" вышла значительная статья, в которой вы предостерегаете российских граждан от попыток разделиться по этническо-религиозному принципу. Есть опасность?

Е. ПРИМАКОВ Думаю, что объективно опасность существует, потому что сейчас появляется все больше материалов в печати, в том числе и у нас, к сожалению, где идентифицируется или ставится знак равенства между терроризмом и исламом. Этого делать нельзя ни в коем случае. Ислам сам по себе не агрессивен. Предполагать, что терроризм возникает из ислама неправильно абсолютно. Но в то же время очень важно сейчас добиться того, что может быть, сочувствующие экстремизму какие-то массы исламские отходили бы от экстремизма, не поддерживали его. Это можно сделать только тогда, если мы не будем их подталкивать самих к поддержке этого экстремизма путем раздела мира на цивилизованную часть, так сказать, и шантрапу, как иногда говорится.

А. ВЕНЕДИКТОВ Вы реально не видите столкновения цивилизаций? Вы думаете, что это придумано, мусульманской и христианской?

Е. ПРИМАКОВ Я думаю, что этого столкновения быть не должно. Есть противоречия, безусловно, и закрывать на это глаза нельзя, но столкновения быть не должно. Потому что это дорога в никуда. Представляете себе, если в 21 веке раздел мира уже будет не по идеологическому, а по новому принципу, цивилизационно-религиозному, к чему это приведет? Вы посудите сами, в США 6 млн. мусульман, в Европе Европа почернела несколько, и это за счет не только этнической черноты, но и из-за того, что очень много мусульман-иммигрантов. У нас в стране около 20 млн. мусульман. Разве можно говорить о каких-то шагах, которые могут способствовать тому, чтобы привести к разделу мира не только в глобальном масштабе, но и внутригосударственном? Это было бы крайне нежелательно.

А. ВЕНЕДИКТОВ Но ведь реально последствия, прежде всего, того теракта, который случился в Москве, в результате которого погибли более 120 наших сограждан, реально у людей возникает чувство, что пришли чужие в Москву. И очень легко решить проблему чужих за забор.

Е. ПРИМАКОВ Такое решение проблемы было бы ужасным просто.

А. ВЕНЕДИКТОВ Почему?

Е. ПРИМАКОВ Во-первых, давайте говорить о Москве. Москва столица федеративного государства. Москва абсолютно выступает, я знаю, что не вы выступаете, а кто-то, может, выступает за чистоту расистскую что ли или чистоту какую-то национальную Москвы? Этого нельзя допускать. Москва безусловно должна иметь в качестве населения представителей других национальностей, не только русских, украинцев, не только славян. Это ясно совершенно. Иначе у нас не будет федеративного государства, РФ.

А. ВЕНЕДИКТОВ Но уже говорят о том, что пора уже унитарное государство делать, ничего страшного.

Е. ПРИМАКОВ Нет, этого нельзя делать. Если будут какие-то порывы или попытки сделать унитарное государство, то это будет откат как раз к тому положению, когда будет возникать и расширяться межнациональная рознь.

А. ВЕНЕДИКТОВ Я хотел бы от частного к общему. Вот если было частное, вот этот теракт, вы видели этих террористов, этих убийц. Какое на вас они произвели впечатление? Это кто, фанатики, кто это? Молодые люди, как вам показалось?

Е. ПРИМАКОВ Вот я могу сказать про одного, Бараева, другие молчали. Я когда зашел туда, мы зашли вместе с Аушевым и с Аслахановым. Были там около получаса, может, чуть больше. С нами разговаривал только Бараев, его сопровождали 4 человека с открытыми лицами, тоже как и он, у них у всех были открыты лица. Один стоял в маске с автоматом. Они все были вооружены. У меня не было впечатления, что эти 4 человека во всем согласны с этим Бараевым. А Бараев изгалялся вовсю. Он демонстрировал, это нелюдь какой-то. Когда я ему говорил, в основном я вел разговор, я ему говорю, что ну, поймите, вы клянетесь Аллахом и т.д., согласно исламу, по Корану, нельзя воевать с женщинами, с детьми, отдайте нам сейчас детей, вы же не собираетесь с ними воевать, отдайте, мы выведем детей нет, ни за что, ни одного человека я не отдам. Я говорю ну, хорошо, я уже пытался на него воздействовать по-другому. Я говорю поймите, вы говорите, что хотите привлечь общественность к тому, что происходит в Чечне, и вот для этого совершили этот акт. Вы уже привлекли внимание. Отпустите людей. Он знаете, что мне на это ответил? Это первый этап привлечения внимания. А второй этап завтра, с 12 часов я начну расстреливать всех. Вот вам, кто такой Бараев.

А. ВЕНЕДИКТОВ А что, молодой парень, когда началась первая чеченская война, ему было 14 лет.

Е. ПРИМАКОВ А вот он и говорит вам, христианам, меня не понять. Он говорит. Конечно, это не свидетельство того, что необходим этот водораздел, о котором мы с вами только что говорили. Меня не понять, я робот, он говорит, я запрограммирован, я встречаюсь завтра с Аллахом и т.д. Он вскочил, схватился за автомат. Я ему говорю слушай, вы если чеченец, вы разговаривайте достойным образом со мной, я старше вас годами. Прекращен разговор, уходи! Вот такой вот Бараев. Это человек, с которым на реалистической основе ни о чем договориться было нельзя. И когда сейчас ходят эти разговоры со стороны людей, которые абсолютно не соприкасались с этим безумным, которые были далеко от него, которые говорят, что надо было уговорить, да как уговорить?! Вот я пытался уговорить. Казалось бы, какого-то заранее ко мне негативного отношения у них быть не могло, по идее, потому что я нигде не занимал экстремистскую позицию в отношении. Пожалуйста, наотмашь.

А. ВЕНЕДИКТОВ Таких много сейчас в Чечне, как вы думаете?

Е. ПРИМАКОВ Я думаю, много. Я думаю, что к ним принадлежит, безусловно, Басаев, о котором он сказал, что я получаю приказы только от одного человека, только из одного источника это наш военный эмир Басаев. Я думаю, что с этим эпизодом, с этим терактом связан и Масхадов, я уверен в этом.

А. ВЕНЕДИКТОВ Мы сейчас еще об этом поговорим. Я просто хочу понять про поколение, которое выросло на войне. Теперь мы, может, переходим к главной теме, на которую не жалко времени. Вот выросло поколение Бараева, сколько, 8 лет, мальчишки были, сейчас стали вот эти молодые роботы, как вы сказали. Есть старые волки, полковник советской армии Масхадов, есть люди, которые воевали в первую, вторую чеченскую войну, которые на стороне федеральной власти РФ, тот же Кадыров. Как в этой мешанине?.. Вот вы в сентябре в "Российской газете" написали, опубликовали главу из своей будущей книги, которую "Российская газета" назвала "6 пунктов по Чечне"

Е. ПРИМАКОВ Нет, это не они назвали, это название мое

А. ВЕНЕДИКТОВ Не все тогда прочли это, давайте уже после теракта, возвращаясь к тому, что вы написали это, 10 сентября, вот что сейчас делать? Какие условия для того, чтобы эта проблема была менее опасной для граждан РФ?

Е. ПРИМАКОВ Давайте, стратегически, мне кажется, видение остается абсолютно тем же, что было раньше одними военными средствами чеченскую проблему не решить. И об этом и президент говорил, и очень многие говорили, я здесь не первооткрыватель. Нужны переговоры, которые могут быть подключены и к необходимым военным действиям для подавления оппозиции, не оппозиции боевиков

А. ВЕНЕДИКТОВ Вооруженной оппозиции.

Е. ПРИМАКОВ Да, для подавления боевиков, тех, которые сейчас способны на такие грандиозные теракты, что было продемонстрировано недавно. И здесь, мне кажется, совершенно четко надо осознавать, что эта линия будет все равно. Кто-то будет, может, сопротивляться этому, кто-то не будет, все равно она прорвется переговорная линия. В качестве подкрепления к тем военным мерам, которые направлены на подавление вооруженного сопротивления экстремистского терроризма. Вот как ставится вопрос. Но, в то же время, с кем говорить? Мне кажется, что сейчас, после того как все это произошло в Москве, будет выдержана какая-то пауза. Она объективно будет существовать, потому что сейчас пытаться найти кого-то, переговорщика с чеченской стороны было бы просто невозможно. Вот некоторые говорят, что Масхадов может быть все-таки в качестве переговорщика. Я не согласен с этим сегодня. Хотя я по-другому думал, может, месяц назад. Почему я не согласен? 3 варианта. Либо Масхадов ничего не знал действительно об этом деле, либо Масхадов знал, либо он знал или не знал, но ничего не мог поделать. Вот первый вариант, допустим, он ничего не знал. Чисто гипотетический вариант, в который я не верю. Но допустим, давайте возьмем эту возможность, хотя и маловероятную вероятность. Допустим, он не знал. Как бы поступил человек на его месте, не знающий о том, что его ближайший помощник по военной части обошел его, не информировал, осуществил эту акцию, подорвал возможности переговоров, потому что в это время масхадовские эмиссары встречались и имели контакты с представителями власти? Как бы он должен был поступить, если бы он не знал и был бы возмущен этим делом? Он должен был бы немедленно арестовать Басаева, немедленно его судить. Делает он это? Не делает. Вот вам и ответ на все вопросы. Либо не может сделать. А если не может сделать, а с кем тогда разговаривать? Если он ничего не может сделать? Но я считаю, что он знал, а выгораживают его главным образом для западного общественного мнения, которое, к сожалению, до сих пор считает, что он является фигурой, с которой можно договариваться. Я думаю, что после этих событий в центре Москвы, это террористическая авантюра дикая, этот захват сотен заложников и т.д., это не могло пройти мимо его внимания, если он действительно находится на посту т.н. президента Ичкерии. Если он находится на этом посту и не знал об этом, но может на что-то повлиять и т.о. доказать, что он переговорщик, пусть арестовывает и расстреливает Басаева.

А. ВЕНЕДИКТОВ Хорошо, неизвестные нам люди, неизвестные полевые командиры Вы согласитесь, что бессмысленно переговариваться с теми, кто и так на стороне РФ? С кем тогда переговариваться? Я не пофамильно спрашиваю, я системно спрашиваю.

Е. ПРИМАКОВ Системно и отвечу с теми надо начинать переговоры, которые предварительно могут публично отмежеваться от террористических методов достижения своих целей и публично порвать со всеми международными террористическими центрами, откуда они до сих пор получают и финансирование, и материальную помощь в виде вооружений, куда они посылают на учебу и на лечение своих людей и т.д.

А. ВЕНЕДИКТОВ А что они взамен захотят?

Е. ПРИМАКОВ Это условия для ведения переговоров. Я думаю, что взамен они могут получить очень многое. Я не думаю, что мы пойдем, и мы не должны пойти, допустим, я не считаю возможным отказываться от территориальной целостности РФ. Но в то же время давайте вспомним, как было еще во время царской России, когда Финляндия была, один статус был, Польша другой, Грузия, кстати, без всякого статуса входила двумя губерниями в состав царской России, т.е. была какая-то дифференциация. И здесь она может быть, и здесь может быть определенная сумма моментов или принципов, которые дадут им больше независимость в рамках РФ.

А. ВЕНЕДИКТОВ Т.е. правильно ли я понимаю, как написала в марте западная пресса, Примаков выступает за финляндизацию Чечни? т.е. за некий особый статус с некими иными возможностями как субъекта РФ?

Е. ПРИМАКОВ Нет, западная печать в этом отношении не раскрывает моих мыслей. Я не мог бы за финляндизацию выступать, потому что Финляндия, в конце концов, вышла из состава России. Я этого не мог говорить.

А. ВЕНЕДИКТОВ Т.е. все-таки особый статус возможен, да?

Е. ПРИМАКОВ Думаю, что да. Думаю, что он не обязательно должен называться особым, но в то же время он должен содержать те черты, которые могут гарантировать особое положение Чечни в рамках РФ. Но это следующий этап. Нельзя начинать с этого. Я ведь не считаю, что сейчас надо потребовать от наших будущих переговорщиков, чтобы они бы категорически уже согласились на все окончательные моменты, к которым мы придем в результате переговоров. Они должны сейчас объявить о самых главных вещах для нас, чтобы сделать бы себя, одеть на себя одежды переговорщиков. Чтобы сделать себя достойными переговорщиками. Что они против террористических методов, они против связей с международными террористическими центрами. Того же бен Ладена, с бен Ладеном, кстати, с "Аль Каедой". Большинство из них проходили подготовку в Афганистане, чего греха таить.

А. ВЕНЕДИКТОВ Значит ли это, что теперь вы считаете, что нет некоего единого центра, что надо вести отдельно переговоры с полевыми командирами, с начальниками гарнизонов, не знаю, как они там называются?..

Е. ПРИМАКОВ Я не думаю, что они начальники гарнизонов

А. ВЕНЕДИКТОВ Ну, как они себя называют, я имею в виду название.

Е. ПРИМАКОВ Я вообще считаю, что сейчас должна быть какая-то пауза в переговорах. И в попытках найти переговорщиков и т.д. Какая-то инициатива должна быть и с их стороны. Это очень важно.

А. ВЕНЕДИКТОВ В связи с этим вопрос Грузия. Вот в нынешней ситуации мы слышали заявление министра обороны С. Иванова о том, что мы теперь будем наносить удары и по другим государствам, где базы террористов. Т.к. у нас разговоры шли только об одном государстве таком, Грузия, Панкиссия, я хотел бы спросить, насколько вам кажется это правильным. Не то, что сказал или не сказал военный министр, а сам подход?

Е. ПРИМАКОВ Сам подход, понимаете, можно исходить из того, что только США разрешают себе т.о. бороться против террора. Или только Израиль разрешает. А все остальные должны сдерживать себя максимально и ничего подобного не допускать. Думаю, такой подход неправильный. Но конечно, при каждом конкретном случае надо взвешивать все и вся. Я не думаю, что в Панкисском ущелье сейчас можно говорить о сосредоточении террористов и о необходимости нанесения по нему удара. Не думаю. Хотя был такой момент, когда это было очень близко. Мне кажется, что Иванов, министр обороны, высказал общий подход, который заключается в том, что РФ не должны лишать себя каких-то возможностей борьбы с терроризмом по-настоящему, которые есть в других странах. Вот о чем говорил Иванов. Но это не конкретика, я не думаю, что это нацелено именно против Грузии в настоящее время.

А. ВЕНЕДИКТОВ Мы продолжим после новостей.

НОВОСТИ.

А. ВЕНЕДИКТОВ Напомню, наш гость - Евгений Примаков, глава Торгово-промышленной палаты. Еще один вопрос, который возникает. Вот пока будет длиться эта ситуация, военная операция, какие-то контакты, я не скажу переговоры, потом переговоры, как должна управляться, с вашей точки зрения, Чечня? Вот есть назначенная президентом РФ администрация из местных чеченцев. Сейчас будет местное МВД, местная милиция, вот объявлено. Это правильно?

Е. ПРИМАКОВ Я начну с того, что военная операция очевидна, о которой вы говорите. Она нужна еще и почему? Я об этом в своей статье писал, что события показывают, что все-таки чеченский вот этот экстремизм руководится из одного центра. Этот центр не ликвидирован. Вот, пожалуйста, события в Москве. Это показатель. Значит, необходима военная операция. Здесь не может быть другого какого-то выбора. В то же время, что делать? Я не думаю, что надо ликвидировать какие-то чеченские вот сейчас органы власти, ветви власти и т.д. Этого не надо делать ни в коем случае. Потому что, думаю, они будут притягивать к себе все большую часть населения, это очень полезно. Но Чечня должна руководиться, мне кажется, быть на особом положении и руководиться только президентом сейчас. Особое правление, если хотите, генерал-губернатор там, который подчиняется президенту и которому подчиняются все местные органы. Мне кажется, это необходимо.

А. ВЕНЕДИКТОВ А почему?

Е. ПРИМАКОВ Кстати, вы знаете, когда, в Чечне иногда ссылаются даже на мнение в этом отношении Шамиля, чеченцы никогда не хотели, чтобы ими бы кто-то руководил из чеченцев. Потому что у них много тейпов, и них разнообразные совершенно силы и т.д. Я не говорю, что это должен быть иностранец обязательно, но, в конце концов, президент РФ это достойная фигура, которая может руководить Чечней в этих условиях, и Чечня ему обязана подчиняться.

А. ВЕНЕДИКТОВ Т.е. вы считаете, что прямое президентское правление развяжет какие-то узлы, которые мы, может, даже не видим?

Е. ПРИМАКОВ Совершенно так.

А. ВЕНЕДИКТОВ И по фигуре генерал-губернатора военный или штатский? Как вам кажется лучше?

Е. ПРИМАКОВ Я не определяю это

А. ВЕНЕДИКТОВ Я понимаю, что это президент будет определять, если что. Но как лучше?

Е. ПРИМАКОВ Не знаю, не могу ответить на этот вопрос сходу. Потому что иногда некоторые гражданские могут быть гораздо более компетентными в общем руководстве, в политическом, экономическом и т.д. В то же время и среди военных есть люди, которые прекрасно справятся с этими обязанностями. Здесь надо исходить не из качества мундира, а из качества человека, который носит его.

А. ВЕНЕДИКТОВ Теперь по больному. Президент после освобождения заложников практически в этой истории сделал интернационализацию этой истории, извините за Он сказал международный терроризм, руководиться заграницей, международный центр и т.д. И мне показалось, что он т.о. дает возможность западным партнерам говорить о т.н., извините меня, косовском варианте решения чеченской проблемы. Я не имею в виду, конечно, бомбежки Москвы или Чечни, я имею в виду технологию, по которой Косово умиротворялось и умиротворяется мировым сообществом. Что вы думаете?

Е. ПРИМАКОВ Нет, я с вами не согласен. Во-первых, я не думаю, что президент впервые говорил о международном терроризме.

А. ВЕНЕДИКТОВ Не впервые, он не упомянул слова "Чечня" и "чеченский", вот в последней фразе, вместе чеченский международный.

Е. ПРИМАКОВ Ну, мне кажется, из этого такие далеко идущие выводы делать не следует. Он говорил о международном терроризме, я понял его так, что речь идет о том, что Чечня является таким же звеном в единой цепи, как был, например, остров Бали, который последовал за 11 сентября, как другие аналогичные происки, преступления, теракты, которые осуществляются.

А. ВЕНЕДИКТОВ Но вы же не можете с этим согласиться?

Е. ПРИМАКОВ Нет, я могу с этим согласиться

А. ВЕНЕДИКТОВ Понимаете, почему? Потому что ни на острове Бали, ни во время 11 сентября террористы ничего не требовали. Не важно что ничего.

Е. ПРИМАКОВ Вы знаете, если исходить из того, что есть хорошие террористы и плохие террористы

А. ВЕНЕДИКТОВ Не бывает.

Е. ПРИМАКОВ Так не бывает. Или если исходить из того, что отдельные какие-то цели и задачи, которые выдвигаются политическими партиями, обоснованные, может быть, даже задачи с точки зрения здравой политики, могут решаться террористическими методами, это тоже отрицается. Это отрицается полностью. Почему женщины, дети, мирное население должно нести ответственность и должны погибать в результате того, что кто-то добивается каких-то своих целей, даже справедливых может быть? Этого нельзя допустить просто. Поэтому я абсолютно не сторонник того, я отрицаю это дело, когда говорят с намеком таким, что в Чечне национально-освободительная там, поэтому, дескать, может быть, террористические методы там были обоснованы. Точно так же как я, например, отрицаю возможность террористических методов, осуществляемых палестинцами, хотя я считаю, что они ведут справедливую борьбу. Но при чем тут мирные жители? Почему нужно подрывать женщин, детей, взрывать в дискотеках бомбы, что это такое?

А. ВЕНЕДИКТОВ Вернемся к интернационализации и косовскому варианту.

Е. ПРИМАКОВ Косовский вариант предполагает ввод многонациональных сил

А. ВЕНЕДИКТОВ Ну, наблюдателей, вооруженных.

Е. ПРИМАКОВ Ну, конечно. Косовский вариант не прошел бы при одних только наблюдателях. Я думаю, если вы мое мнение спрашиваете, я, конечно, не представляю сейчас исполнительную власть

А. ВЕНЕДИКТОВ Вы свободный человек, вы можете говорить

Е. ПРИМАКОВ Нет, но я депутат парламента, я не свободный по существу, потому что я не считаю, что кто-то может пиарить или подниматься на каких-то очень кровавых событиях или каких-то значительных событиях. Нельзя этого делать. Поэтому я считаю абсолютно недопустимым, если кто-то полагает, что можно начать с нашей территории вводить международные силы для того, чтобы прекращать конфликт. У нас у самих должно хватить и сил, и мудрости для того, чтобы этого не допустить.

А. ВЕНЕДИКТОВ Я возвращаюсь к некоторым технологиям. Вы говорили, возвращаясь к вашей статье, о том, что боевиков, давайте так их называть, при разоружении, естественно, при прекращении боевых действий, скажем так, надо втягивать в избирательный процесс, в самоуправление. Собственно говоря, вот это, да?

Е. ПРИМАКОВ Я прямо об этом не писал, но я с вами согласен.

А. ВЕНЕДИКТОВ Я попытался понять

Е. ПРИМАКОВ Я с вами согласен. И ведь вспомните, когда Путин предложил за 72 часа вступить в контакт с его представителями представителям чеченский боевиков, то имелось в виду как раз за эти 72 часа начать контакты с целью определить методы разоружения, сдачи оружия, и, как там говорилось, определить будущее тех, кто сдает оружие. Поэтому, как было интерпретировано некоторыми, я об этом как раз пишу было интерпретировано, что якобы Путин требует за 72 часа сдать оружие. Это было неправильно совершенно. И может быть, в этом проявились и те силы, которые не хотели того, чтобы завязался какой-то контакт.

А. ВЕНЕДИКТОВ Я бы вернулся к вопросу о Грузии. Скажите, а вот как вы себе представляете, может ли быть полезным в этой истории, я имею в виду, урегулирование в Чечне, Шеварднадзе? Вот с той частью границ?

Е. ПРИМАКОВ Если он ее закроет, он будет полезен.

А. ВЕНЕДИКТОВ Может, и мы ее закроем тогда?

Е. ПРИМАКОВ Если он ее закроет, эту границу. Если он будет нам давать информацию о передвижении чеченских боевиков по своей территории, он будет полезен.

А. ВЕНЕДИКТОВ Как вы думаете, он будет давать такую информацию? Вы просто его знаете

Е. ПРИМАКОВ Это надо у него спросить. Я его знаю, я знаю раннего Шеварднадзе.

А. ВЕНЕДИКТОВ Я хотел бы вернуться тогда к той международной террористической деятельности, организации, методам борьбы. Вот немного к миру нашему. Вот вы считаете, что мы живем в новом мире после 11 сентября, острова Бали, событий в Москве? Что-то еще будет наверняка. Надо жить по-другому.

Е. ПРИМАКОВ Во-первых, давайте не думать, что что-то еще будет, не дай бог. Но вы правы, конечно, надо быть готовыми к этому. Мы живем безусловно в новых условиях. Я бы не говорил, что это новый мир, потому что основные закономерности сохранились. Это постиндустриальное развитие общества, это путь к демократии, это соединение и сближение цивилизаций в лоне единой мировой цивилизации и т.д. Это все сохраняется. Но в то же самое время нюансы определенные появились. И в этом вы правы абсолютно в постановке этого вопроса. Думаю, что во-первых, нужно особое внимание сейчас обратить на ликвидацию международных конфликтов, которые порождают и создают почву для роста международного терроризма. В первую очередь, ближневосточный конфликт.

А. ВЕНЕДИКТОВ Стоп, несколько слов давайте. Смотрите, что происходит. Уже давно никто ничего не требует. Идут эти шахиды, и женщины, и молодые ребята, ходят в дискотеки, ничего не требуют, не спрашивают, просто дергают за рычаг, извините, и все. И выхода нет. Вот, был Шарон, и есть пока, который бульдозер, как его называют. Вот у него было такое решение проблемы. Сейчас будут выборы, вдруг качнутся опять вправо, Нетаньяху, то же самое опять будет.

Е. ПРИМАКОВ Нет, я думаю, от Шарона вправо уже никуда не денешься. С моей точки зрения, если выбор будет между Шароном и Нетаньяху, то Нетаньяху лучше, чем Шарон, с моей точки зрения.

А. ВЕНЕДИКТОВ Вы от себя говорите.

Е. ПРИМАКОВ Да, от себя.

А. ВЕНЕДИКТОВ Каким образом можно предотвратить, уменьшить те формы терроризма? Смотрите, один самолет, ну, 2, ну, 4 самолета, 50 человек в центре Москвы, 15 террористов на острове Бали. Вот как с этим можно бороться?

Е. ПРИМАКОВ По Ближнему Востоку конкретно. Сейчас, после 11 сентября, мне кажется, сделан шаг значительный. Это то, что США хотя бы формально отказались от монополии на посредническую миссию в ближневосточном конфликте. Мы об этом мало пишем, но это так. Они согласились на создание этого т.н. квартета, четверки. Дело в том, что это была наша, российская идея, но они на нее согласились. Эта четверка состоит из США, РФ, Евросоюза и ООН. Следовательно, посредническую миссию сейчас может осуществлять четверка. Это произошло после того, когда практически монополизация США посреднической миссии завела в тупик политический процесс. И они, очевидно, это осознали. И желая как-то форсировать, может быть, чуть-чуть хотя бы, решение ближневосточного конфликта, они согласились на идею четверки. Но что дальше? Дальше, мне кажется, обязательно эта четверка при привлечении суда Египта, Иордании, я имею в виду эти 2 арабские страны, которые имеют дипломатические отношения с Израилем, привлечение суда, может быть, Марокко, которое занимает позицию достаточно компромиссную во всех этих вопросах, выработать компромиссный план урегулирования. Т.е. не давать его вырабатывать сторонам. Стороны ни к чему не придут. Вспомните, например, как был создан Израиль. Что это, результат переговоров между евреями и арабами? Отнюдь нет. Он бы никогда бы тогда не появился. А это результат был такой, когда мировое сообщество определило, что там должны быть 2 государства Израиль, чего не хотели арабы, и палестинское государство, т.е. другое государство арабское, чего не хотели израильтяне. И границы этих государств были определены, и статус Иерусалима был определен и т.д. Это было навязано. Почему сейчас этого сделать мы не можем?

А. ВЕНЕДИКТОВ Так вопрос в том, а не навяжет ли России международное сообщество нечто подобное по Чечне? Я все время возвращаюсь к нашим болячкам.

Е. ПРИМАКОВ Вы к нашим болячкам зря возвращаетесь, потому что тут нет зеркальной ситуации. У нас это чисто внутренняя проблема страны.

А. ВЕНЕДИКТОВ А президент говорит о международном терроризме

Е. ПРИМАКОВ Международный терроризм влезает в наши дела. Он пытается использовать какие-то силы. Так вот посмотрите сами. Вы, мне кажется, не очень правильно чувствуете эту

А. ВЕНЕДИКТОВ Объясните!

Е. ПРИМАКОВ Да, вот я хочу вам объяснить. Посмотрите, бен Ладен, допустим. Он пытался укрепить свои позиции в Чечне, которая является частью РФ, укрепить свои позиции в Косово, которое является частью Югославии, привести дело к Великой Албании, вывести Чечню из состава РФ, чтобы создать бы мусульманские, такие вот исламские экстремистские государства там и здесь. И мы говорили тогда о треугольнике, очень многие говорили. И сейчас говорят о треугольнике Афганистан, Чечня, Косово. И это путь к достижению его главной был цели. А главная его цель создание исламского халифата экстремистского, хочу подчеркнуть...

А. ВЕНЕДИКТОВ Не исламского, а экстремистского.

Е. ПРИМАКОВ Экстремистского исламского, да, потому что фундаментализм и экстремизм это разные понятия. Понимаете, вот поэтому тут и международный терроризм замешан в этом деле. Но от этого Чечня не перестает быть внутренней проблемой РФ.

А. ВЕНЕДИКТОВ А вот с этой проблемой мы справимся? Не вообще когда-то, а в обозримом будущем? Или эта проблема, надо приучить себя к тому, что, я имею в виду, проблема того, что там происходит, это долгая проблема, проблема на поколения? Или это можно сделать быстро?

Е. ПРИМАКОВ Нет, проблема эта окончательно будет решаться достаточно долго. Но прорыв какой-то можно сделать, мне кажется, можно сделать после паузы определенной. После паузы, мне кажется, можно будет к прорыву какому-то перейти в решении этого вопроса.

А. ВЕНЕДИКТОВ Еще одна важная тема. Как вы думаете, почему наши западные партнеры, как говорит президент, прежде всего, Евросоюз и США, нас не очень в этом поддерживают?

Е. ПРИМАКОВ Я не скажу, что нас Например, на уровне руководства нас поддерживают. Вот вы говорите, США. Я вам более скажу. Неделю назад я встречался с королем Марокко. Марокко лидирующая страна в организации исламских конференций. Это позиция очень важная. Король Марокко мне прямо сказал, что с террористами нечего разговаривать, их нужно уничтожать. Вот вам точка арабского короля. И не только США, но и во всем мире. Но потом есть и такая точка зрения. Но мне кажется, что сейчас начинают какие-то, и наши журналисты, конечно

А. ВЕНЕДИКТОВ Ну, опять журналисты виноваты

Е. ПРИМАКОВ Ну, так нельзя, понимаете, нельзя так. Вот я хочу сказать, посудите сами, вот США не дают, не обнародуют количество своих потерь в Афганистане. Кто из американских журналистов схватил за шкирку кого-нибудь из официальных деятелей США и потребовал немедленно, свобода печати, демократия и т.д.! Никто. Потому что они понимают интересы государства. Почему, когда был взрыв 11 сентября, почему не показывали трупы, а там было 4000 этих трупов? Потому что не хотели будоражить общество. Почему не гнались за сенсациями в тот момент журналисты? Потому что понимали, насколько эта сдержанность нужна для всего общества. А почему сейчас у нас требуют чего-то большего? И почему идут на такие провокации в отношении нас, как в отношении меня, например? Вот сегодня, опубликовано это в "Российской газете", где "Штандарт", газета

А. ВЕНЕДИКТОВ Австрийская газета, ваша статья как бы

Е. ПРИМАКОВ Опубликовала как будто бы мою статью по Чечне, за моей подписью. А там Там есть некоторые мысли, которые взяты из той публикации, о которой вы говорите, но там столько добавлено, и там столько отсебятины!

А. ВЕНЕДИКТОВ Т.е. вы не писали эту статью?

Е. ПРИМАКОВ Абсолютно, я даже интервью не давал, не только статью не писал. Если бы я еще давал интервью и что-то было бы переделано. Естественно, я возмущен. Где здесь авторское право, где здесь свобода, что это такое?! И кто за этим стоит? Кому выгодно сейчас меня показать в другом свете совершенно?

А. ВЕНЕДИКТОВ Вам всегда журналистам выгодно показывать, вы у нас очень хороший рекламный агент, когда

Е. ПРИМАКОВ Я не хочу быть ничьим рекламным агентом.

А. ВЕНЕДИКТОВ Ну, так получилось. Я все-таки вернусь, и про журналистов могу сказать. От того, что журналисты не спрашивают, сколько погибших, число погибших не уменьшается, к сожалению.

Е. ПРИМАКОВ Все это так, но когда упрекают, например, власти журналисты в том, что разнобой какой-то был в числе, когда подавали численность погибших, ну, братцы, это же разные ведомства. Разве не понятно, что в США тех же, когда 11 сентября, помните, когда мэр города сказал сначала, 6000, потом сказал 8000 и т.д.? Ну, это естественное дело. Нельзя упрекать за это. Но должна быть хотя бы какая-то внутренняя сдержанность. Поймите меня правильно, я абсолютно не за то, чтобы затыкать рот кому-то, вводить цензуру, абсолютно нельзя этого делать, естественно. Но в это же время самоцензура какая-то должна быть, культура журналистская.

А. ВЕНЕДИКТОВ Вот слово "культура" я бы с вами согласился. Но все-таки, я бы вернулся к главному вопросу, на примере истории с Данией, у нас сейчас Дания и Чечня 2 главных врага

Е. ПРИМАКОВ Да нет, нет врага Дании.

А. ВЕНЕДИКТОВ Ну, это же не журналисты придумали, там, бойкот датских товаров, книжки Андерсена не читать, ну, что это такое?

Е. ПРИМАКОВ Это глупость, я вам скажу.

А. ВЕНЕДИКТОВ Как нам налаживать в этом понимании с европейскими странами? Все-таки есть непонимание, раз пишут так, говорят политики так, принимают такие решения. Какое непонимание?

Е. ПРИМАКОВ Есть определенное непонимание. Например, я вот сейчас давал интервью в Париже, по дороге из Марокко в Москву, на аэродром приехал один из ведущих тележурналистов парижских и взял у меня интервью по поводу событий. Непонимание в чем выражается часто? В том, что главный его упор был на то, что абсолютно блокировали журналистов, не дали им ничего сообщать об этой трагедии. Это же не так.

А. ВЕНЕДИКТОВ Это не так.

Е. ПРИМАКОВ Ну, вот это вот непонимание. Я ему сказал не дай бог, чтобы вас затронула какая-то такая ситуация, посмотрим, как бы вы действовали в этих условиях. Было, естественно, что и со стороны власти были какие-то промахи. Это естественно. Ну, это жизнь. Нельзя за это бить по голове все время кого-то.

А. ВЕНЕДИКТОВ Еще один вопрос. Вы возглавляли Службу внешней разведки довольно долго. И я знаю, что Служба внешней разведки сообщала о подготовке некоторых терактов, ну, она всегда это как бы делала. И в одной из рекомендаций было, надеюсь, не выдам государственную тайну, если выдам, вы скажите

Е. ПРИМАКОВ Я вам не скажу просто ничего.

А. ВЕНЕДИКТОВ Хорошо, что в Чечне надо двигаться по регулированию, как таджикский вариант примирения. Вот как межтаджикский, обратите внимание.

Е. ПРИМАКОВ Не помню

А. ВЕНЕДИКТОВ А как вам кажется, это имеет смысл, вот такой поиск как таджикская вооруженная оппозиция, война, Рахмонов, с одной стороны, с другой стороны

Е. ПРИМАКОВ Мне кажется, что это имеет смысл, безусловно. По таджикскому варианту как, если говорить о таджикском чистом варианте? В Таджикистане, в конце концов, мне кажется, удалось обрести вот эту вот стабильность и т.д. именно только потому, что отсекли внешние силы от этого. И внешние силы были сначала, потому что когда я был руководителем Службы внешней разведки, я встречался с Нури, я первый с ним как раз встретился

А. ВЕНЕДИКТОВ Лидер вооруженной оппозиции, сепаратист.

Е. ПРИМАКОВ Да, и он не сепаратист. Он не ставил вопрос о выходе из Таджикистана. Он хотел власть. Потом договорились о том, как они будут делить власть, как Рахмонов останется президентом, как они войдут в правительство, все было нормально. И отказались от их такой решительной поддержки, и Иран отказался, и Афганистан, тогда Северный альянс был в Кабуле. Все это привело к весьма положительным результатам. И здесь тоже может быть какое-то сближение. Но опять-таки, при отказе полевых командиров от террористических методов, от связи с международным терроризмом, с международными террористическими центрами.

А. ВЕНЕДИКТОВ Еще один вопрос. Роль возможная чеченской диаспоры в России и в мире, что очень важно, через которую, может быть, и идут деньги.

Е. ПРИМАКОВ Знаете, нет единой чеченской диаспоры. Поэтому, мне кажется, говорить так в общем нельзя. Чеченская диаспора состоит из 2 частей. Одна ее часть, безусловно, позитивно относящаяся к разрешению чеченской проблемы и к сохранению Чечни в рамках неделимой РФ. И действительно, большая часть чеченской диаспоры здесь, в Москве, и не только в Москве, в РФ, именно такие мысли. Кстати, они неплохо здесь в экономическом плане устроены, и зачем им терять это все? И в принципе, они нормально настроены. Это наши граждане, и с ними надо иметь дела, с ними нужно дружить, безусловно. Есть и другая часть чеченской диаспоры, особенно это относится к Западной Европе это бывшие чеченские боевики, в основном, либо члены их семей, которые осели там и которые помогают своим родственникам или просто друзьям, которые сражаются в Чечне.

А. ВЕНЕДИКТОВ А на Ближнем Востоке, в Иордании, говорят, огромная диаспора?

Е. ПРИМАКОВ Нет, вы знаете, иорданская диаспора это те, которые ушли туда после Шамиля еще.

А. ВЕНЕДИКТОВ Да-да.

Е. ПРИМАКОВ Это, я многих из них знаю хорошо, это люди, которые всегда выступали против сепаратизма категорически. И они как раз были всегда в своей массе, в основном, за то, чтобы Чечня была в составе РФ.

А. ВЕНЕДИКТОВ И все-таки, вы скорее оптимист в нынешних условиях, или вы скорее пессимист?

Е. ПРИМАКОВ Опять-таки, черно-белый вопрос

А. ВЕНЕДИКТОВ Я сказал скорее.

Е. ПРИМАКОВ А я вам отвечу. Скорее всего, и оптимист, и пессимист.

А. ВЕНЕДИКТОВ Дипломат и разведчик! Евгений Примаков был гостем нашего эфира.