психологическая помощь пострадавшим во время терракта в Москве - Зураб Кекелидзе - Интервью - 2002-11-05

5 ноября 2002 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Зураб Кекелидзе - глава Центра помощи при кризисный ситуациях при Институте им. Сербского, психиатр - реаниматолог, профессор, доктор мед. наук.

Эфир ведет Ксения Ларина.

К. ЛАРИНА 14 часов 7 минут, добрый день, вы слушаете "Эхо Москвы", с вами Ксения Ларина. И в гостях у нас сегодня Зураб Ильич Кекелидзе, зам. директора Центра Сербского и руководитель Центра психологической помощи при чрезвычайных ситуациях. Здравствуйте, Зураб Ильич.

З. КЕКЕЛИДЗЕ Добрый день.

К. ЛАРИНА Чрезвычайных ситуаций у нас теперь более, чем достаточно, к несчастью, и я так понимаю, что сейчас помощь психолога необходима практически каждому свидетелю, очевидцу, наблюдателю тех событий, свидетелями которых мы являлись на прошедшей неделе. Сегодня как раз в "Независимой газете" опубликована статья "Самоубийство после спасения". И здесь совершенно страшные вещи пишутся, что несколько попыток суицида уже наблюдались либо у самих заложников, либо у их родственников. Это действительно так?

З. КЕКЕЛИДЗЕ Дело в том, что, насколько я знаю из той информации, которую я получаю каждый день, по тем данным, которые есть у нас, к нам каждый день поступают заложники, родственники обращаются, попытка суицидальная была только одна. И она не связана исключительно с пребыванием в заложниках. Там была осложненная более ситуация. И если можно это обсуждать в эфире, то не столько пребывание в заложниках было причиной суицидальной попытки, сколько последствия, которые имели место после пребывания в заложниках. Вот об этом идет речь, об этом одном случае, о котором я знаю. И этот пациент или пострадавший, вместе со своими родственниками, приходил к нам, пострадавшая, обсуждали мы эти вопросы, предлагали. Во-первых, наши доктора навестили на дому, предлагали прийти к нам, они обратились, дали соответствующую консультацию, предложили у нас остаться на несколько дней. Но этот человек отказался, наверное, поступил правильно, потому что предпочитают в этих случаях лечиться на дому.

К. ЛАРИНА Действительно необходима помощь психологов в такой ситуации, если говорить о конкретном событии, которое произошло в Москве?

З. КЕКЕЛИДЗЕ Да, дело в том, что, в общем, любой человек, который сталкивается с чрезвычайной ситуацией, он должен на нее отреагировать. И вот странно бывает, если человек на него не реагирует, если случается какая-то большая беда, а это его никак не задевает. Вот с психологической точки зрения и с психиатрической точки зрения, вот это должно вызывать удивление. А то, что человек, то, что мы называем нормальный человек, увидев какое-то чрезвычайное событие, которое даже других коснулось, не его лично, и на это отреагировать, это естественно. Мы это называем нормальная реакция нормального человека на не нормальную ситуацию.

К. ЛАРИНА А если человек является еще и участником этих событий?

З. КЕКЕЛИДЗЕ Тем более. Разумеется, у него развивается то, что давно описано, это острая реакция на стресс. Потом развивается посттравматическое стрессовое расстройство, но это не является психическим заболеванием, это психические отклонения и расстройства, которые со временем проходят. А с помощью, скажем, психологов, психотерапевтов, психиатров эти расстройства проходят менее травматично, проходят быстрее. И где в 95% случаев наступает выздоровление.

К. ЛАРИНА Дети это особая, наверное, категория?

З. КЕКЕЛИДЗЕ Да, несколько особых категорий. Это дети, женщины и люди преклонного возраста. У них, разумеется, есть особенности реагирования на чрезвычайную ситуацию. И подход к оказанию помощи тоже должен быть рассчитан на ту или иную категорию.

К. ЛАРИНА К вам обращаются сегодня заложники или их родственники?

З. КЕКЕЛИДЗЕ Да, обращаются все, обращаются заложники, обращаются их родственники и обращаются те, которых мы называем вторичными жертвами, т.е. те люди, которые очень близко к сердцу приняли эту ситуацию, эту трагедию, безусловно, они тоже страдают. Обращаются, во-первых, по телефону, и в первые сутки звонков было свыше 300. Потом количество звонков постепенно уменьшилось, к субботе-воскресенью, а с понедельника количество их опять возросло. И на сегодняшний день, сегодня с утра, насколько я знаю, около 50 звонков.

К. ЛАРИНА Скажите пожалуйста, они жалуются на какие-то конкретные симптомы или просто просят помощи?

З. КЕКЕЛИДЗЕ Дело в том, что чаще всего бывает такая странная картина, что те расстройства, которые наблюдаются у людей после чрезвычайной ситуации, это безотносительно к этой ситуации, они непосредственно с тем, что пережили стресс, не связаны. И только через неделю, через две, а то и через месяц начинает формироваться понимание того, что эти расстройства, предположим, бессонница, снижение настроения, раздражительность, затруднение концентрации внимания, что они, оказывается, связаны именно с пережитым стрессом. И вот это у каждого человека формируется в одно и то же время, постепенно. Поэтому, скажем, к нам каждый день обращаются, приходят около 15 человек. Из них заложников 2-3, столько же их родственников, а остальные это так называемые вторичные жертвы. Они вот таким образом и будут идти, т.е. количество ежедневно обращающихся будет от 30 до 40. И сейчас эта цифра, она будет расти, это так и должно быть.

К. ЛАРИНА Обращались ли к вам люди, которые не могут до сих пор найти своих близких?

З. КЕКЕЛИДЗЕ Нет, они к нам не обращались, потому что наша служба, она рассчитана несколько на иную категорию граждан, мы оказываем помощь круглые сутки, любой вид помощи вплоть до того, что наши сотрудники у нас есть специализированная бригада помощи, которая может выезжать на дом.

К. ЛАРИНА Последний вопрос перед короткими новостями. Когда заложников уже привезли в больницы, распределили по больницам, уже стали оказывать им первую помощь, уже психологи были в этих больницах для того, чтобы иметь возможность побеседовать с людьми?

З. КЕКЕЛИДЗЕ Да, были. Из нашего Центра было предложение главным врачам больниц, и в тех больницах, где их не было, работали наши сотрудники.

К. ЛАРИНА Везде были, да?

З. КЕКЕЛИДЗЕ Да, практически они везде были. А где не были, т.е. мы дополняли их, и это обычная работа наша и главных врачей больницы.

К. ЛАРИНА Я просто почему об этом спросила, у нас в гостях в день освобождения заложников были психологи, две женщины, профессионалы, они как раз сказали о том, что у нас квалифицированных психологов не хватает, которые готовы работать с людьми именно после таких ситуаций.

З. КЕКЕЛИДЗЕ Немного дело не так, дело в том, что есть психолог, который состоит в штате, психотерапевт состоит в штате, и они имеют право работать в больницах, т.е. там работают свои штатные сотрудники. А если нет, то они приглашают на консультацию опять же из государственных учреждений, в том числе и нашего.

К. ЛАРИНА Я напомню, что в гостях у нас Зураб Кекелидзе, зам. директора Центра Сербского и руководитель Центра психологической помощи при чрезвычайных ситуациях. Мы продолжим нашу встречу после короткого выпуска новостей.

НОВОСТИ

К. ЛАРИНА Зураб Келелидзе, психиатр-реаниматолог, в гостях у нас, мы продолжаем наш разговор. И я бы хотела немножко поговорить, Зураб Ильич, о синдромах, которые так или иначе в прессе упоминались очень часто. От стокгольмского до теперь астенического. По поводу стокгольмского синдрома тоже я ссылаюсь на некоторые факты из СМИ, что действительно такие проявления есть даже сейчас, когда люди вроде бы себя чувствуют в безопасности, многие из них начинают жалеть убитых террористов. Это действительно проявление синдрома и насколько это закономерно, скажем так?

З. КЕКЕЛИДЗЕ Стокгольмский синдром, как бы он открыт во второй раз. В свое время были описаны такие психологические аффекты, переходящие один в другой. Например, известно, что любовь переходит в ненависть, человек, которого чрезмерно любят, его могут через какое-то время также чрезмерно ненавидеть. Вроде бы противоположные чувства. Точно также известно в психологии, что страх порождает любовь, т.е. совершенно противоположные вещи. Они давно описаны, это известно, и не только и в литературе просто известно, что вот существуют такие факты. Поэтому само по себе описание стокгольмского синдрома как раз является проявлением этого психологического феномена, который бывает не у всех, который бывает в крайне редких случаях. Но на него обращают внимание потому, что кажется на самом деле удивительным, т.е. влюбляются в человека, который ограничивает свободу.

К. ЛАРИНА "Ночной портье" классический пример.

З. КЕКЕЛИДЗЕ Да, совершенно верно. Но эти вещи известны давно, и такие случаи бывают. То это тип реагирования. Ведь известно, скажем, что когда у человека очень сильное горе, иногда он внезапно начинает смеяться по пустяку. Почему да потому что у него очень тяжелое горе, и он не может с ним справиться. Точно также вот такие реакции бывают.

К. ЛАРИНА Это заболевание?

З. КЕКЕЛИДЗЕ Нет, это не заболевание, это одно из проявлений, одно из отклонений, которые бывают, но это не заболевание. Кстати, в значительной степени это зависит от того, насколько внимание проявляют и власти, и службы, которые существуют, пострадавшим. Вот например, когда был захват в Кизляре, в Первомайском, а там захватили свыше 3 000 человек, и сто с лишним человек находились в заложниках от 9 до 17 дней, ни в одном случае стокгольмского синдрома не было, потому что само по себе, когда состояние начало выравниваться у людей, они совершенно правильно оценили действия захватчиков. То же самое, скажем, в Каспийске, и речи быть не могло, не было ни одного случая такого. Да, возможно, такие случаи бывают, но это не указывает на то, что, скажем, захватчики были хорошими людьми, плохими людьми и т.д. Нет, это реакция пострадавших, части из них, на ситуацию и не более.

К. ЛАРИНА Но какими-нибудь последствиями это чревато?

З. КЕКЕЛИДЗЕ Нет, это проходит, потому что фактически это отсутствие критики на реальную ситуацию. То есть человек, которого захватили, которого лишили всех свобод, и в течение нескольких суток держали взаперти, и ежесекундно угрозы, что может это взорваться, после этого у него развивается такое состояние. Этих людей нельзя ни винить и т.д. Мы же не можем винить людей, что у них грипп или какое-то другое расстройство. Поэтому это само по себе пройдет после того, как выровняется у них настроение и стабилизируется психическое состояние.

К. ЛАРИНА Сколько времени вообще требуется на психологическую реабилитацию, чтобы человек мог вернуться в нормальное русло жизненное? Забыть, конечно, об этом нельзя, но чувствовать себя более-менее нормально в мирной жизни.

З. КЕКЕЛИДЗЕ Значит, у заложников, которые там были, сейчас наступает так называемый второй этап, т.е. этап посттравматического стрессового расстройства. Посттравма имеется в виду психологическая травма. Как правило, это посттравматическое стрессовое расстройство развивается у 30-35% из всех тех, кто пережил сам захват. И здесь бывает по-разному, в части случаев на реабилитацию требуется где-то месяц, в других случаях это может быть несколько месяцев, в третьих случаях это может длиться год и больше. Это зависит от структуры личности, от возраста и от того, насколько пострадавший работает с врачами с психологами, потому что чем интенсивнее взаимодействие, то эффективность тем выше.

К. ЛАРИНА Желание встречаться и видеть тех людей, с которыми тебя свела эта страшная судьба, это тоже психологический какой-то момент?

З. КЕКЕЛИДЗЕ Да, дело в том, что часто бывает таким образом, что лица, пережившие совместно тяжелую ситуацию, стремятся и встречаются, а потом со временем наоборот, эти люди стараются не встречаться друг с другом. Это тоже естественно, это тоже давно известно, описано и т.д.

К. ЛАРИНА Вот как Вы считаете, на взгляд профессионала, сегодня говорят, что, возможно, предоставлена будет такая помощь, прежде всего, психологическая, пережившим эту трагедию отправить их куда-нибудь всех вместе, детей или несколько семей, несколько человек, в санаторий или пансионат? Вот это объединение таких групп, как Вам кажется, полезно или нет?

З. КЕКЕЛИДЗЕ Дело, знаете, в чем я бы, со своей точки зрения, профессиональной, пока бы никуда никого не отправлял. Почему - потому что в первую очередь им нужно в настоящее время получить помощь психологическую, не только от врачей, профессионалов, психотерапевтов, но и от родственников.

К. ЛАРИНА Из дома.

З. КЕКЕЛИДЗЕ Совершенно верно. Знаете, вот обратили, наверное, внимание, что большая часть была выписана на 1-2 день, все с радостью уходили из больницы, а потом, правда, число я не знаю, начали обращаться обратно. Почему - дело в том, что им надо было, психологически в первую очередь, вернуться домой, осмотреться, понять, что все в порядке опять, понимаете? И вот когда этот первый этап прошел, после этого они обратили психологически внимание на себя. И появились новые жалобы. Это не означает, что у них утяжелилось состояние, ни в коем случае. Просто снизилась тревога, потому что когда тревога большая, боли и другие ощущения, они не так проявляются. Снижение тревоги выявило на первый план те расстройства, которые до этого были тревогой и страхом придавлены. Поэтому они вернулись в больницы. В больнице они опять, наверное, будут находиться несколько дней, ничего нового и сложного там не появится, а наоборот они более спокойно и хорошо обследованные, то, что они не дали себя дообследовать, и уже приступят к основной работе, наверное, психологи, психотерапевты, психиатры.

К. ЛАРИНА Я хочу еще об одной сказать об одном событии, которое мне как раз Зураб Ильич сказал перед эфиром. Что 12-13 ноября в Институте Сербского будет конференция "Психиатрия в чрезвычайных ситуациях" и сессия по терроризму. Насколько я понимаю, эта конференция, это событие планировалось загодя, заранее, никак не связано с теми событиями, которые сейчас в Москве произошли. Так или иначе, ход этой сессии, наверное, события поменяют?

З. КЕКЕЛИДЗЕ Безусловно, дело в том, что мы действительно планировали это давно, и, к сожалению, количество чрезвычайных ситуаций известно, что оно будет расти. Это и техногенные, и социальные, и природные, т.е. прогнозы такие есть. Поэтому естественно, мы такую конференцию запланировали. Кстати, она у нас вторая в этом году. А почему именно терроризм - потому что это проблема всего мира. И мы к нему должны быть готовы, и само по себе, и предыдущие материалы, которые у нас есть, этот опыт, который мы собрали сейчас, естественно, он будет распространен по всей России, и врачи, психологи, которые там будут присутствовать, они будут вооружены новыми знаниями, как оказать помощь пострадавшим.

К. ЛАРИНА Это отдельная специализация психолог, который работает в экстремальных ситуациях, в чрезвычайных ситуациях?

З. КЕКЕЛИДЗЕ Вы знаете, это не отдельная специальность, но это отдельное направление и в психологии, и в психиатрии, т.е. это специалисты, которые как раз работают в этом направлении, и они проходят специальную подготовку от 2 недель до 2 месяцев, это каждодневный тренинг для того, чтобы быть во всеоружии, как помочь. Потому что иногда общие представления психологии или психиатрии в этом не помогают.

К. ЛАРИНА Есть же какие-то примеры, мы констатируем, к сожалению, тот факт, что мы должны привыкать жить в таких условиях. В таких условиях долгие годы живет Израиль, вот Америка тоже это пережила в прошлом году. Вот в Израиле, если говорить о психологической помощи гражданам, там каким-то образом развивается эта система?

З. КЕКЕЛИДЗЕ Эта система развивается.

К. ЛАРИНА Связанная именно с терроризмом?

З. КЕКЕЛИДЗЕ Да, и с терроризмом и вообще с психиатрией в чрезвычайных ситуациях, и то же самое развивается в США. Мы находимся в постоянном контакте с ними, проводим соответствующие мероприятия, но могу сказать, что наш опыт за рубежом востребован. И со следующего года наш центр, я имею в виду Центр Сербского, становится базой Всемирной организации здравоохранения, как раз по проблемам психологии и психиатрии в чрезвычайных ситуациях.

К. ЛАРИНА Давайте в конце нашей беседы вернемся к тем, кто пережил эти страшные дни в ДК на Дубровке. И, наверное, пользуясь возможностями прямого эфира, я бы Вас попросила, если это возможно, конечно, какие-то общие советы дать сейчас тем, кто нас слышит. А нас слышит огромное количество людей, которые были и внутри в зале, и их родные, и близкие, да и все, кто за этим наблюдал по телевизору.

З. КЕКЕЛИДЗЕ Вообще советы, наверное, будут следующие. В первую очередь, надо тем, кто пострадали, прислушаться к самому себе и обратить внимание на то, есть ли расстройство сна, скажем, трудность засыпания или перед глазами появляются какие-то картины тех событий, которые люди пережили. Или возможно, имеют место какие-то кошмары, или частые просыпания по ночам, ранние просыпания в тревоге, или снижение трудоспособности, ухудшение настроения, раздражительность, слезливость, ухудшение памяти, иногда оно воспринимается именно так. Если есть такие расстройства, то надо подумать о том, что связаны ли они с теми событиями или нет. Обычный человек часто мучается тем, что сомневается, так это или нет. Так лучше всего просто позвонить, проконсультироваться, иногда по телефону можно получить всю информацию, которая человеку необходима, которая его успокоит. Если будет необходимость, вы можете к нам обратиться, прийти или посоветоваться, или остаться у нас, или мы можем выслать машину туда с профессионалами. И разумеется, эта помощь, она круглосуточная и бесплатная. Так что моя просьба и обращение обращайтесь к нам, и мы стараемся максимально вам помочь.

К. ЛАРИНА Телефон тогда скажите.

З. КЕКЕЛИДЗЕ Да, телефон наш 201-70-70, там круглые сутки дежурят профессионалы, которые смогут оказать квалифицированную помощь.

К. ЛАРИНА Спасибо большое, я напомню, что наш гость Зураб Ильич Кекелидзе, зам. директора Центра Сербского и руководитель Центра психологической помощи при чрезвычайных ситуациях. Благодарю Вас, спасибо.