Местное самоуправление в Москве - Дмитрий Катаев - Интервью - 2002-11-04

4 ноября 2002 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Дмитрий Катаев, депутат Мосгордумы, координатор направления Мосгордумы развития самоуправления.

Ведущий эфира Алексей Дыховичный.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Добрый день! Местное самоуправление в Москве говорим мы об этом. 974-22-22 для "Эха Москвы" - наш пейджер. Давайте начнем вот что сейчас есть из этого самого местного самоуправления?

Д. КАТАЕВ Есть в Москве т.н. районные управы, в них есть выборные районные собрания от 10 до 20 районных советников. Избрали их в 1999 и в начале 2000 года. Сейчас срок у них подходит к концу, остался год, в декабре будут новые выборы. Это представительные органы, избранные населением. Они вправе довольно многое решать в пределах района. Может быть, одно из главных их прав избирать главу районной управы. И с него, соответственно, спрашивать и даже выразить ему недоверие. Чем они конкретно занимаются? Проблемами района. Скажем, ремонт домов в их ведении? Отчасти в их. Текущий ремонт, капитальный, ДЭЗы, благоустройство, расположение гаражей

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Т.е. у них есть некий бюджет, вот они ходят по району, видят трещина по фасаду пошла. Надо проверить, что за трещина, насколько глубокая. И в зависимости от того, принять решение просто заштукатурить или капремонт

Д. КАТАЕВ Нет, не так. Конечно, это не их дело. Районные советники люди работающие. Они занимаются районными делами в свободное от основной работы время, от зарабатывания своих денег на пропитание. И никаких денег за эту работу в районе не получают. Это представительный орган, и они не должны подменять чиновников, ДЭЗы, РЭУ и т.д., всю эту массу эксплуатирующих и контролирующих организаций. Но у них живая связь с жителями, они ведут прием. И я повторяю, что они вправе пригласить к себе и начальника ДЭЗа, и начальника по благоустройству или торговле районного, и в конце концов, спросить и с главы управы.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Есть у меня подозрение, что если эти люди этой своей деятельностью не зарабатывают деньги, а так же работают где-то еще, соответственно, выполняют какие-то другие, в общем, они не могут, и не должны и думаю, что не хотят полностью погружаться вовсе эти проблемы. Им в общем, как-то выбрали, и хорошо.

Д. КАТАЕВ Вы отчасти правы. Действительно у них хватает своих хлопот, но во всем мире представительная власть существует, и нигде ее не собираются, кроме Москвы, упразднять. В одних случаях эти люди, депутаты представительных органов находятся на собственном обеспечении, в других случаях они поучают зарплату там, где они действуют как представительная власть. Это должно быть вопросом местным. Жители сами должны решать, нужным им освобожденные депутаты или нет. И не это главное, пожалуй, хотя и это важно тоже.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Судя по пейджеру, я прав. Потому что достаточно много сообщений, например, от Натальи: "Мы за все время существования института советников ничего хорошего от них не видели" и так далее. Есть в каком-то районе абсолютно карманное это собрание представителей и т.д.

Д. КАТАЕВ Правильно. Но какой отсюда вывод? Надо ли нам это все упразднить или надо все это развивать? Я спрошу ту же Наталью а много ли хорошего она видела от Мосгордумы, например, представительный орган власти города, от Госдумы?

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Наталья, пришлите.

Д. КАТАЕВ Не очень, наверное, много.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Я думаю, что просто не дифференцируют, что от Думы, а что от

Д. КАТАЕВ Может, и так. У нас все эти институты в зачаточном состоянии находятся. Мы можем двигаться вперед, а может, извините, взад.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Вот сейчас тенденция куда?

Д. КАТАЕВ До их пор тенденция была вперед. Во-первых, в 1997 году впервые избраны эти самые районные собрания. В 1999 году они переизбраны, срок их подошел, тогда 2 года было. И действительно на выборы, на довыборы в 2000 году пришло 11% москвичей не интересны они москвичам. Это я прекрасно понимаю. Но почему? Во-первых, не всех интересуют проблемы дома, двора и района. У людей масса других проблем. Опять же, на это надо сказать, что пока не интересуют. Я думаю, что в дальнейшем все-таки каждый москвич осознает, что у него квартира стоит, скажем, 50 тыс. долларов, это его в неком смысле капитал, его можно приумножать, а можно и потерять отчасти. В зависимости от того, как будут идти дела в районе. Если он будет в этом уповать только на мэра или Мосгордуму, то он не установит обратной связи, потому что районов в Москве 125. В одном районе дела могут идти как угодно плохо, на выборах мэра и Мосгордумы это не скажется. А вот на выборах районных органов это очень может сказаться. Значит, им это не без разницы.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ А почему не уповать? Мы выбрали этих людей на 4 года, и пусть они эти 4 года следят, в том числе и за состоянием конкретного района в Москве. Если они делают плохо, через 4 года переизберем. Почему я должен брать на себя функции, в общем, мне не присущие?

Д. КАТАЕВ А почему бы не уповать на президента в таком случае? Пусть он следит за состоянием каждого района, каждого дома, а мы его в следующий раз не изберем, если дела в нашем районе пойдут плохо.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ По-моему, вы пере- немножечко.

Д. КАТАЕВ И вы пере-. Потому что ни мэр, ни президент не могут отследить ситуацию в каждом районе. Для того и существуют местные органы власти, чтобы работать на месте.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Мы продолжим после новостей.

НОВОСТИ.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ 2 сообщения на пейджер. Первое, от Клары: "А сами советники как оценивают свою работу? Нужны ли они?" и сразу другое: "В 1999 году моя мама баллотировалась в советники районного собрания Марьиной рощи от СПС. Глава управы бросил все силы, чтобы она и ее союзник не прошли. Но это не значит, что районные собрания не нужны. Глава управы должен избираться напрямую жителями района. Алла".

Д. КАТАЕВ Спасибо Алле за СПС я член политсовета СПС и федерального, и московского, и прекрасно понимаю ситуацию ее мамы, которую не пропустили. Видимо, имело смысл главе управы не пропускать ее маму в советники, т.е. какую-то роль местное самоуправление

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Но с другой стороны, все продолжают поступать сообщения, что районные советники карманные.

Д. КАТАЕВ Вот вам статистика. Недавно в районные собрания поступил проект закона об изменении устава Москвы, и этим самым уставом как раз упраздняются большинство полномочий районных собраний, избранных жителями. Об этом чуть позже. И было предложено районным собраниям отреагировать на этот законопроект. Четверть районных собраний нашла в себе силы сказать, что для них неприемлем этот законопроект или приемлем с очень большими изменениями, и три четверти поддержали этот законопроект. Причем некоторые поддержали его даже раньше, чем получили. Вот вам пестрая весьма картина: ¾ районных собраний, если следовать этому анализу, карманные, ¼ - все-таки самостоятельные. Кому с каким повезло это уже как повезло.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Все зависит опят от человека, кого выбрали. Но какие полномочия, на ваш взгляд, должны быть у районной самоуправы? Что они должны решать? На что они имеют право замахнуться? Сколько денег у них, какая часть бюджета должна быть у них в руках?

Д. КАТАЕВ Скажу сразу, что сейчас у них никакого практически бюджета нет. Не будем вдаваться в подробности

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Тогда, конечно, они карманные, если у них денег нет.

Д. КАТАЕВ Нет, кроме денег есть еще и другие полномочия, хотя конечно, бюджет нужен и по конституции положен. То, что у нас районные органы местного самоуправления не имеют бюджета, это нарушение конституции. Но сейчас не будем на это терять время. Какие полномочия. Давайте подумаем, что в первую очередь беспокоит, если беспокоит кого-то, жителей района? Я не беру мировые проблемы, именно район. Двор, парковка

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Вот 2 проблемы, я просто знаю по себе

Д. КАТАЕВ Собаки, детские площадки

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Автомобилисты желают где-то припарковаться Инфраструктуры нет, негде поставить машину. Автомобилисты хотят ее ставить перед домом, те, у кого нет машины, активно этому сопротивляются. Проблема 2 владельцы собак где-то должны гулять, нет специальных площадок у большинства домов. Соответственно, те, у кого нет собак, они тоже активно этому сопротивляются.

Д. КАТАЕВ Вот видите, проблемы, я бы сказал так, не от хорошей жизни. А что вы скажите, когда у вас во дворе на месте собачьей площадки, на месте парковок, детской площадки решат построить 25-этажный дом? Ваше мнение при этом спросят, вы, наверное, скажите, что вам этого не хочется, т.к. ваша квартира в результате подешевеет на 10 тыс. долларов, но на ваше мнение наплюют, мягко говоря.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Но есть же какие-то санитарно-гигиенические нормы, которые

Д. КАТАЕВ Ну, все в пределах нормы, хотя это тоже вопрос сложный, спорный. Построят этот дом, вас не спросив. А между тем, все, что вы назвали и то, что я добавил, это вопросы, вообще-то говоря, вопросы местного самоуправления, должны быть. На самом деле, они решаются сплошь и рядом без местного самоуправления.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Но местное самоуправление, если оно не карманное, оно всегда скажет нет

Д. КАТАЕВ Нет, не всегда.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Дома не будет, а строить все-таки надо, Москва не резиновая.

Д. КАТАЕВ Во-первых, оно вместе с жителями разберется, как же все-таки быть с автомашинами, детской площадкой и прочим. Что касается строительства дома, то может быть, оно скажет нет, а может быть, и не скажет, потому что все-таки оно должно смотреть, а что надо району в целом, где взять для этого деньги, а строительство коммерческих домов приносит городу деньги. Кроме того, нужно строить не только коммерческие дома и не столько коммерческие нужно строить дома для волнового отселения, строить бассейны, спортивные, культурные центры. И вот это вопросы градостроительного плана района. И его должен принимать орган местного самоуправления, но конечно, с учетом генплана Москвы, законодательства Москвы, по согласованию с правительством и т.д. Т.е. есть вопросы элементарного благоустройства или, скажем, ремонта отдельного дома, который орган местного самоуправления должен решать сам, а есть такие, которые он, конечно, должен согласовывать с правительством.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Получается, что вот этот вот человек выборный, он должен знать очень много вещей. Он должен знать законодательство города, должен знать санитарно-гигиенические нормы, какие-то юридические тонкости и моменты, при этом не являясь профессионалом. Мы в начале программы говорили, что он не получает деньги за эту работу. Будет ли он во все эти тонкости вникать?

Д. КАТАЕВ Один вникают, другие нет. Несколько лет назад я пытался добиться, кстати, московским законом предусмотрено некая денежная компенсация районным советникам в связи с работой, которую они выполняют для района. Но мэр встал стеной, наложил вето, мой законопроект, в котором я процедуру этой компенсации уточнял, не прошел в результате. Я считаю, что да, это серьезная работа, я с вами абсолютно согласен, она требует квалификации, времени и нервов немало. Попробуйте хотя бы одного избирателя принять, выслушать его беды. Поэтому, конечно, за нее надо платить деньги. Кстати, когда говоришь о том, что надо платить деньги, обычно люди восстают как это так, еще кому-то платить деньги?! Так вот, чтобы было известно. Мосгордума расходует немного больше 0,1% городского бюджета на себя. На все районные управы нынешние расходуется, если не ошибаюсь, не то 0,4%, не то 0,6% городского бюджета. на правительство Москвы расходуется 2% городского бюджета. Т.е. на этом не сэкономишь. Можно в 2 раза увеличить финансирование, город этого не заметит.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Но все-таки какой-то должен быть интерес у человека, который выбирается в местное самоуправление. Вот что-то он должен хотеть.

Д. КАТАЕВ А я вас спрошу. Вот вы здесь работаете, получаете зарплату, что, никакого другого интереса у вас нет?

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Но все-таки я получаю зарплату.

Д. КАТАЕВ Но все-таки, у вас есть и другой интерес.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Опять же, как сотрудник "Эха Москвы", я так понимаю, что я имею право пойти избираться в местное самоуправление. Что меня, что-то должно двигать? Какая-то власть, иметь возможность решать, иметь возможность, извините, получать взятки тогда?

Д. КАТАЕВ И это может быть тоже. Кстати сказать, чем меньше районные советники получают денег, тем больше оснований у них идти за взятками. Хотя сейчас у них власти для этого маловато, но не исключаю и такой вариант. Но это любая власть. И тогда мы переходим к следующему вопросу кто должен контролировать районных советников, кроме избирателей? Кто-то должен, какой-то институт должен быть? Я на это отвечаю: районная власть это районная власть, но кроме того и в домах должны быть и комитеты самоуправления, и товарищество собственников жилья, и существующие правления ЖСК, которые как раз и могут очень внимательно следить за тем, что делается на районном уровне. Вот у меня в Гагаринском районе в моем избирательном округе 1,5 десятка примерно комитетов самоуправления, активных товарищей и ЖСК. И они, будьте спокойны, очень хорошо знают, что делает каждый советник и какую позицию занимает.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ "Сейчас сверху насаждаются товарищества собственников жилья. Дело это сложное. Должен ли человек из жильцов, который занимается этим вплотную, получать за это деньги? Галина"

Д. КАТАЕВ Сверху не насаждается, потому что никто не может жителей заставить. Это очень важно понять: товарищество собственников жилья создается только по решению коллектива жителей. Но то, что они пропагандируются, оказывается содействие в их создании, кстати, совершенно недостаточное, чисто бюрократическое содействие, это другая тема, это точно. И без товариществ собственников жилья или без какой-то другой формы самоорганизации жителей мы никогда не сделаем нормально реформу ЖКХ. Она у нас обязательно пойдет как всегда, а не как лучше.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Вот вы предложили эту ситуацию строительство дома в уже существующем районе. Все жители будут против, потому что добавится количество людей, этот дом будет загораживать вид, это больше машин, собак и т.д. Чем больше народа, как известно, тем меньше кислорода. Соответственно представитель районной управы, он или карманный, тогда он защищает интересы тех, кто строит, или он отстаивает интересы жителей района и которые против. Если он карманный, то не о чем и говорить, если он отстаивает интересы, и у него власть, тогда дом этот не построят.

Д. КАТАЕВ Во-первых, мы все-таки имеем дело с районным органом, а не с домовым. И районный орган обязан учитывать, что у него есть десяток 5-этажек в районе, которые надо куда-то отселять, и их жители так же не хотят отселяться в Бутово или в Митино, или на поля орошения, как они называются, им хочется остаться здесь, в районе. Это такие же избиратели нашего районного представительного органа, как и те, которые не хотят этого строительства.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Но вы говорите про расселение. А речь идет

Д. КАТАЕВ А очень многие такие дома строятся как раз ради расселения. Не все, конечно, другие строятся ради того, чтобы заработать денег и на эти деньги построить дом для отселения или для очередников. Район достаточно большой, интересов разных много, и уверяю вас, что районные советники эти интересы учтут более-менее все. Теперь как подвигнуть жителей дома, чтобы они с этим согласились. Они должны получить от этого выгоду. Представим себе, что эта земля их дому принадлежит, что это товарищество собственников жилья. Город получает за эту землю, отдав ее под строительство дома, довольно большие деньги. Представим себе, что половину или треть этих денег получает этот дом. Стимул? Да. Можно спорить, достаточный или нет.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Т.е. я так понимаю, что этот представитель должен уметь взвешивать плюсы и минусы и решать?

Д. КАТАЕВ Конечно.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Но для этого он должен быть каким-то профессионалом. Он должен понимать.

Д. КАТАЕВ Я только могу повторить, что депутаты представительных органов власти далеко не всегда бывают профессионалами. И тем более нельзя быть профессионалом во всех областях. Он может быть профессионалом в строительстве, но не быть им в торговле, а вопросы придется решать и те, и другие. Он представляет население, а у него есть эксперты, аппарат у органов местного самоуправления, так же, как у депутатов, они ему помогут. Сейчас Мосгордума принимает законы по представлению мэра, которые уменьшают полномочия органов местного самоуправления, и т.о. представительная власть в Москве на уровне районов по сути ликвидируется. И это очень плохо.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Спасибо! Дмитрий Катаев, депутат Мосгордумы, координатор направления Мосгордумы развития самоуправления был нашим гостем.