Обеспечение безопасности жизнедеятельности в школе - суровая необходимость. - Алла Гербер, Сергей Говорухин, Виктор Сюньков - Интервью - 2002-11-03

3 ноября 2002 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Виктор Сюньков председатель научно-методического Совета по безопасности жизнедеятельности департамента образования Москвы, замдиректора Центра патриотического образования департамента образования Москвы, автор учебников, Алла Гербер президент всероссийского фонда "Холокост", Сергей Говорухин режиссер-документалист, автор фильма "Прокляты и забыты", член комиссии по правам человека при президенте РФ.

Эфир ведет Ксения Ларина.

К. ЛАРИНА - Сегодня у нас "Родительское собрание". Это цикл передач, посвященный воспитанию и обучению наших детей. Но вот видите, жизнь вносит свои коррективы, и предмет, над которым обычно школьники все время смеются, ОБЖ, вот наши гости, Алла Гербер даже не знала, что это такое, это "Основы безопасности жизнедеятельности". Это то, что в свое время заменило, как я понимаю, курс НВП, "Начальной военной подготовки", и прочее, прочее, прочее, "Гражданская оборона", то, что мы в институтах потом изучали, все эти шутки на тему, что накрыться простыней и медленно ползти на кладбище. Вот это все из моего детства. Сегодня совсем другое время, сегодня все самое страшное, что может в мире происходить, уже происходит. И уже буквально на пороге каждого дома. И когда завершились, хотя они еще не завершились, эти трагические события, когда уже стали появляться первые свидетельства заложников освобожденных, в том числе и детей, которых, как мы с вами знаем, огромное количество было в этом зале на Дубровке. И немногие ну, ладно, потом об этом Хорошо. Значит, Саша Розовская, дочка Марка Розовского, которая вот уже несколько слов говорила в газетах, она как раз вспоминала во время газовой атаки, которая началась, вот курс этого пресловутого ОБЖ в школе. И вспомнила, что когда газ идет, нужно взять, намочить тряпку какую-то и приложить ее ко рту, к носу, дышать, и тогда тебе будет легче. Она об этом вспомнила, она научила многих своих подруг, и, видимо, кому-то из них это помогло. Сегодня мы говорим о безопасности наших детей в школе, дома, на улице, в городе, - где угодно. Наши сегодняшние гости: Виктор Яковлевич Сюньков председатель научно-методического Совета по безопасности жизнедеятельности департамента образования Москвы, замдиректора Центра патриотического образования департамента образования Москвы, автор учебников по ОБЖ. Здравствуйте, Виктор Яковлевич.

В. СЮНЬКОВ Да, здравствуйте.

К. ЛАРИНА - И Алла Гербер, президент всероссийского фонда "Холокост". Здравствуйте, Алла.

А. ГЕРБЕР Здравствуйте, Ксюш.

К. ЛАРИНА - Ну, журналист, публицист, писатель, мы прекрасно знаем Аллу Ефремовну, наш частый гость на "Эхо Москвы".

А. ГЕРБЕР Спасибо.

К. ЛАРИНА - Сергей Говорухин, режиссер-документалист, автор фильма "Прокляты и забыты", член комиссии по помилованию при президенте РФ. Ну, я думаю, что Сергея тоже особо представлять не надо, все его прекрасно знают. Здравствуйте, Сергей.

С. ГОВОРУХИН Здравствуйте. Только член комиссии по правам человека.

К. ЛАРИНА По правам человека, простите ради Бога, хорошо. Я думаю, что начнет наш разговор Виктор Яковлевич, как человек, который составлял эти учебники. Думали ли вы, что придется ваши учебники использовать как пособие по спасению жизни?

В. СЮНЬКОВ Дело в том, что я некоторые поправочки внесу.

К. ЛАРИНА Пожалуйста, пожалуйста.

В. СЮНЬКОВ Дело в том, что рассматривать этот предмет, "Основы безопасности жизнедеятельности" как продолжение НВП совершенно неправильно, постольку поскольку на том положительном, что было в "Начальной военной подготовке" создана целая область образования. Сейчас мы от названия безопасность жизнедеятельности, с точки зрения разработки теории этой области переходим к понятию культура безопасности. И я вам должен сказать, что вот печально, что нам приходится говорить и возвращаться к этой области образования в связи с теми трагическими событиями, которые имеют место не только у нас, но практически во всем мире. И конечно, хотелось бы видеть большие результаты нашей работы обучения и воспитания наших детей, к сожалению, и в таких трагических случаях. Вот если подходить к анализу этого события, ну, в широком плане, скажем, то мы должны признать, что впервые так четко и так точно нанесен удар по терроризму. К сожалению, с большими жертвами. Потому что нет случая подобного, когда все террористы оказались уничтоженными. И в принципе, показано всему миру, что терроризму нет и террористам смерть. К сожалению, приходится такие слова говорить. Но мне хочется поставить вопрос с другой точки зрения. Правительство, государство постаралось сделать все возможное, чтобы не было жертв. Несмотря на короткий период времени принято было, на мой взгляд, оптимальное решение, и удалось избежать гибели всех, кто там был. Но жертв много. Вот в этой связи мне хочется поставить вопрос: хорошо, спецслужбы все постарались сделать все, что могли. А чем же помогли спасению себя люди, которые находились в этом зале? То есть, мы возвращаемся к проблеме подготовленности людей и детей к такой ситуации, как ни печально об этом говорить. И те факты, к сожалению, по объему не значительные, когда мы видим, что плоды нашей работы в этой области образования имели какие-то результаты, хотя и маленькие, говорят о том, что подготовка людей и детей в этой области необходима.

К. ЛАРИНА Виктор Яковлевич, я вас прерву для того, чтобы подключить остальных участников нашей передачи к этому разговору. Сереж, у вас спрошу, как вы думаете, стоит готовить теперь детей вот к таким ситуациям, всерьез готовить?

С. ГОВОРУХИН Ну, во-первых, я думаю, что нельзя настолько уж сгущать краски, поскольку детская психика не совсем подготовлена к тому, что вот завтра обучить устройству противотанковой мины. Как бы дети не жили в каком-то паническом страхе перед завтрашним днем. Я, скорее всего, позволю себе какой-то экскурс в недалекое прошлое. И хочу заметить, что, на мой взгляд, вся система нашего образования глубочайшим образом порочна, она абсолютна неправильна, потому что как раз эти предметы-то и должны стоять на первом месте. То есть, и вот обеспечение жизнедеятельности, и НВП, потому что мальчикам предстоит служить в армии, и физкультура, и труд, и музыка. То есть, все то, что у нас всегда плелось где-то на задворках образования, и носило больше факультативный характер, должно все-таки, вот я еще раз повторяю, находится в данной ситуации на первом месте. И конечно, прежде всего, вот это должно быть и литература, и история, и воспитание каких-то вкусовых качеств у детей, которые впоследствии становятся взрослыми. Вот для меня это очень принципиально, потому что я не считаю, допустим, мюзикл "Норд-Ост" произведением искусства. И мне бы хотелось, чтобы наши дети ходили на "Три сестры" Чехова, а не на "Норд-Ост". А уже "Три сестры", мне кажется, вряд ли кто бы стал захватывать. Вот как бы, мои мысли гораздо более глубокие и расширенные, но если позволяют, они вот о том, что надо реформировать полностью систему образования.

К. ЛАРИНА Сереж, конечно, поскольку у нас не так много времени в эфире, не будем останавливаться на художественных особенностях, достоинствах и недостатках произведения, там, "Норд-Ост", или там "Три сестры", там, в конце концов, не суть важно. Я хотела о другом вспомнить, в связи с тем, что вы сказали. Вот очень многие подростки, которых мы видели по телевидению во время всех этих событий, некоторые такие уличные опросы делали наши журналисты, они как-то все это очень легковесно воспринимали, говорили: ой, как круто, у нас вот тоже есть билеты на "Норд-Ост", жалко, что вот мы не попали сюда, вот мы бы тоже хотели, чтоб нас захватили. Вот такой инфантилизм, все-таки, как мне кажется уже не нормальный для людей 15-16 лет, он откуда берется, вот корни его? Как вам кажется?

С. ГОВОРУХИН Корни его из школы, я и повторяю, потому что доминирующими предметами должны быть гуманитарные, должно быть, я еще раз повторяю, и буду настойчиво повторять: и вкус, и нравственные основы должны прививаться детям очень поэтапно, очень грамотно, очень как-то тактично. Вы поймите, что читать в девятом классе Достоевского, это и есть преступление, потому что кроме отвращения Достоевский у детей, к сожалению, больше ничего не вызывает, они больше его никогда не перечитывают. Вот я о чем говорю, потому что как раз все остальное, вот сейчас мы достигли того критического переломного нравственного момента, безнравственного, во всяком случае, да, когда доминирующими должны стать гуманитарные предметы. Вот как раз все остальное: математику, химию, физику, все это можно преподавать в азах. Кому это будет нужно, тот выучит в институте. Мы ведь все заканчивали школу, мы разве помним хоть одну формулу, или сможем ответить на вопрос, что такое тригонометрическая функция? Я вот очень серьезно говорю. Я, допустим, готов придти к вам, побеседовать на эту тему крайне обстоятельно. О коренном реформировании образования, которое, к сожалению, не закладывает у нас на сегодняшний день ни основы нравственности, ни вкуса, ничего. Это очень важно. Поэтому они и ведут себя так. Это не их вина, это наша вина.

К. ЛАРИНА Алла, согласны с Сергеем?

А. ГЕРБЕР Ну, в принципе, я согласна, что именно в школе, ну, это такая общеизвестная истина, ничего нового мы тут не скажем, что основы нравственности, вкуса должны закладываться в школе. Другое дело, что у каждого, по-видимому, свои критерии понимания, что такое вкус, и что даже такое нравственность. Хотя, казалось бы, это общие понятия. Я согласна с тем, что инфантилизм действительно имеет место. Но я не могу так сразу огульно обвинять всех этих ребят, которые говорят, как это интересно, как это круто, потому что это нормальное состояние подростка, нормальное состояние жажды приключений. Они действительно, инфантилизм в том, что они не поняли, что это за приключение, они не могли понять, насколько оно опасно, или, может быть, даже не хотели, чисто подсознательно. Но то, что их захотелось попасть в какие-то при их вот этой однообразной жизни

К. ЛАРИНА В экстремальные условия.

А. ГЕРБЕР Да, попасть в экстремальные условия, почувствовать себя, что вот, ребята, мы молодцы, может быть, даже почувствовать себя героями, как Санька Григорьев. Это же замечательный персонаж, мы же все бредили этим Санькой, "бороться и искать, найти и не сдаваться". Мы же ночами читали эту книжку, мы ее любили. Она с нами была в нашем детстве. Сейчас, кстати говоря, увы, многие пошли на "Норд-Ост", но не читали эту замечательную книжку и романтическую. Может быть, очень патриотическую, может быть, даже суперпатриотическую. Даже немножко не совпадающую с сегодняшней нашей жизнью и сегодняшним отношением ко многим вещам. Но она чистая книжка, она ясная, она понятна, и она приключение, она сюжет, она авантюра. Это то, что нужно ребятам, поэтому не надо кидать в них камни за то, что им захотелось какого-то приключения. Жизнь довольно однообразная, в школе на них, действительно, валят Бог знает сколько всего разного и всякого. И иногда, может быть, не очень нужного. И действительно, мало гуманитарных часов, на гуманитарные предметы. Действительно, но я не согласна, что в девятом классе нельзя читать Достоевского. Именно в девятом-то классе мы и читали Достоевского. И мне кажется, что наше поколение, которое в этом возрасте читало Достоевского, от этого хуже не стало. Наоборот. Это уже тренирует мозги, уже тренирует душу, и через какое-то время вернется обязательно человек к этой книге, через какое-то время. Но я думаю, второе, что я хотела сказать, что готовить людей, готовить детей, готовить подростков к тому, чтобы как им себя вести в ситуациях вот таких, экстремальных, что, безусловно, надо, безусловно. Потому что они должны уметь защищаться, они должны уметь сохранять спокойствие, они должны уметь чувствовать себя сильными. И в этом смысле я согласна с Сергеем, должны быть уроки какой-то физической, такой, может быть, более активной физической подготовки. Ребята, ведь многие интеллигентные дети, это я знаю просто по детям своего круга, боятся выходить на улицу, боятся встречи с скинхедами, боятся, что кто-нибудь ненароком раз, два, плюнет, или ударит, и ты абсолютно не защищен. И этому всему И тут дело не в нравственности и вкусе, а дело в элементарном чувстве отсутствия страха. А отсутствие страха может быть только когда человек чувствует себя физически сильным и уверенным. А от того, прочтет он Достоевского или нет, от этого он в стычке, в схватке со скинхедом сильнее не станет. Это с одной стороны, с другой стороны, действительно, это просто другая тема, какое должно быть воспитание в школе, что такое гуманитарные предметы, сколько времени им уделяется. Это и моя боль, и я об этом много говорю и пишу. И я готова тоже с удовольствием продолжить эту тему. Мне кажется, это немножко другая тема.

К. ЛАРИНА Да, сейчас Сергею дам слово, просто хочу еще обратить внимание. Уж коли мы собрались по поводу воспитания детей здесь, в студии, давайте вспомним, что убитым террористам, которые захватили этот зал на Дубровке, в основном, они совсем молодые люди, там даже меньше 20.

А. ГЕРБЕР 25 было Бараеву.

К. ЛАРИНА Да, Бараев 25, а остальные там, по-моему, даже меньше 20. Это совсем два разных мира. Кстати, вот не случайно, когда я Сергея представляла, Говорухина, вспомнила его фильм "Прокляты и забыты". Те, кто его не видел, могу сказать, что он как раз построен на этом абсолютном противопоставлении двух миров. Мир мира и мир войны. Мир мира, простите за ну, понятно, что я имею ввиду. Сереж, вы хотели что-то добавить.

С. ГОВОРУХИН Ну, я хотел все-таки возразить не по поводу Достоевского, а по поводу того, что вот Алла утверждала, что они ищут каких-то ощущений. Возможно, это так. Но допустим, когда перед ними впоследствии выбор каких-то острых ощущений, они от него мгновенно отказываются, потому что там заставить

К. ЛАРИНА Они к этому не готовы абсолютно.

С. ГОВОРУХИН Они не готовы, поскольку пойти вот тебе, пожалуйста, война идет на Кавказе, иди, там тебе ощущения обеспечат по полной программе. Но ведь нет, этого же не происходит, происходит как раз все обратное. Они выбирают совершенно другую жизнь себе, впоследствии. Спокойную, жизнь программиста, менеджера. И я не уверен, что они вот действительно хотели попасть. Это вот как в рекламе шоколада "Финт": "клёво, круто, эх, я бы сейчас там был, ну, я бы сейчас!" Не об этом я хотел сказать. Это как бы мой комментарий-возражение. Вот конкретный пример: я год тому назад привел своего тренера в школу, где учится мой сын. Тренера по боксу, у которого я сам занимался, который является заслуженным мастером спорта Советского Союза, он воспитал такую звезду, как Константина Дзю, чемпиона мира. Я привел, плачу деньги ему я, а не школа. Школа даже не удосужилась повесить объявление о том, что идут занятия, потому что в эту секцию ходят ровно 4 человека. Мой сын, его товарищ, и еще два мальчика. Детям это не нужно, школа не предпринимает ничего для того, чтобы дети пошли, и стали заниматься боксом. Это все организовано в школе, в спортзале, никуда ездить не надо. После уроков иди и занимайся. Когда я общался с директором, она мне говорила: да, это очень важно для нас, Сергей Станиславович, это очень принципиально, мы так волнуемся за них, здесь кругом хулиганы, и так далее. И все. Даже элементарного объявления, которое вот воздействовало бы на детей. Вот достаточно написать, что такой-то тренер воспитал Константина Дзю, для них этого достаточно, чтобы они пошли толпой. Нет, это длится второй год. Вот о чем мы говорим, вот вам, пожалуйста, ярчайший, конкретнейший пример.

К. ЛАРИНА Виктор Яковлевич, это к вам уже, наверное, как к представителю комитета образования. Согласны с претензиями в адрес школ?

В. СЮНЬКОВ Я согласен и с Сергеем, и с Аллой. С точки зрения той, что гуманизм в формировании человека должен играть решающую роль. Это определяет человека будущего. И не случайно в департаменте образования создали центр, который называется "Центр патриотического воспитания". И во главе поставили очень высокого военного человека, генерал-полковника Акчурина. И именно в этом центре заложена и культура безопасности жизнедеятельности. Вот наш предмет идет из этого центра. И вы понимаете, вот эти вот патриотические, гуманистические все традиции, которые мы хотим вкладывать в наших детей через предмет, кстати, вот такие случаи как раз дают четкие ответы на то, что первично в образовании, и что вторично. Вы знаете, всегдашний вопрос.

К. ЛАРИНА А что первично, на ваш взгляд?

В. СЮНЬКОВ Да, всегдашний вопрос, что вначале, обучение или воспитание?

К. ЛАРИНА Вот для вас, что?

В. СЮНЬКОВ 10 лет назад какие-то чиновники от образования сказали, что образование должно учить, а воспитывать должна семья, и в какой-то степени система образования. Ну, я думаю, что вот эти события, и вообще, состояние, которого мы достигли, благодаря этой ошибке, серьезной очень, я бы сказал, идеологической ошибки в области образования, мы сейчас пожинаем тяжелые плоды. То есть, 2 миллиона беспризорных и безнадзорных, что это такое? Это же ведь кошмар! От чего это идет? От того, что и образование начало заниматься только обучением, и 10 лет этим занималось. И сейчас, я думаю, всем понятно уже, что даже обучение должно быть инструментом воспитания. Вот к такому выводу мы пришли, и из этой позиции исходим в нашей области образования.

К. ЛАРИНА Ну, вот на этом мы пока закончим, поскольку наш разговор вышел, как мне кажется, на очень важную дорогу, которая, собственно говоря, и является предметом споров главных, не только в среде чиновников и учителей, но и в среде родителей, прежде всего. Мы на эту тему когда-то говорили в этой передаче, но сейчас изменились обстоятельства, и я думаю, что мы к этому вопросу вновь вернемся. И на этот вопрос, который вот Виктор Яковлевич поставил перед нами, давайте попробуем ответить вместе с нашими слушателями, что же важнее в образовании, обучение или воспитание. И посмотрим, каков будет расклад голосов. После новостей мы наше голосование проведем.

НОВОСТИ.

К. ЛАРИНА Итак, Виктор Яковлевич Сюньков перед новостями вопрос поставил ребром, что же важнее, чему мы отдаем приоритет в системе образования на сегодняшний день, должны отдавать, обучению или воспитанию. Давайте мы этот вопрос зададим нашим слушателям, что для вас важнее в системе образования сегодняшней: обучение ваших детей, или воспитание ваших детей. Звоните на наши телефоны для интерактивного голосования. Учитывая, что сегодня у нас в студии присутствует Виктор Сюньков, который является чиновником, безусловно, от образования, именно так мы вас и называем, Виктор Яковлевич, вы уж не обижайтесь. Но тем не менее, это человек, который в состоянии принимать решение. И мне кажется, что для него результаты нашего сегодняшнего опроса будут очень важны. Теперь вопрос: что мы вкладываем в понятие воспитания, что это такое? Нравственные какие-то ориентиры, либо это патриотическое воспитание, либо это то, что мы называем идеологией государственной. Алла, наверное, к вам вопрос.

А. ГЕРБЕР Ну, во-первых, я хотела сказать, что по-моему, воспитание и обучение, образование, это процесс абсолютно взаимосвязанный.

К. ЛАРИНА Что первично? Вот задал вопрос человек очень конкретно. Для вас, Алл?

А. ГЕРБЕР Ну, я не считаю, что это это как коса, это переплетается, это нельзя отделять, это искусственный такой

К. ЛАРИНА Ну, раньше же отделяли.

А. ГЕРБЕР Ну потому что воспитание, когда учитель учитель воспитывает всем. Пусть он математику преподает или физику, как говорит, как ходит, как молчит, как думает. Это талантливый учитель. Он воспитывает каждым своим шагом, каждым своим словом. Воспитание, конечно, воспитание не в том смысле, что как сидеть за столом, или хотя, может быть, и это тоже. Или в какой руке держать вилку

К. ЛАРИНА Ну, мы сейчас не об этом говорим. Мы не говорим о безусловных вещах, типа: нельзя читать чужие письма, или врать нехорошо.

А. ГЕРБЕР Да, мы говорим о нравственном воспитании человека, безусловно. О тех постулатах, которые заложены еще, извините, в Библии, которые он должен знать, независимо от того, атеист, или он верующий, и какую он религию исповедует. Я думаю, что воспитывать конечно, в воспитании и в образовании, ну, для меня это настолько взаимосвязанные вещи, что для меня ужасно условно их разделять, потому что когда учитель литературы образовывает и как он рассказывает, и как он подает тот или иной материал, он этим и воспитывает. Вообще, простите меня за банальность, это жуткая банальность, то, что я сейчас скажу, все зависит, увы, от талантливости учителя. Потому что образовывать, то есть, предсказать урок, автор удачно или не удачно что-то показал, или на каком-нибудь другом уроке, может каждый, кто закончил институт. Я думаю, что естественно, воспитание, тот дух, которым живет человек, та атмосфера, когда он с первых шагов, даже не шагов, а просто вот он рождается, и он уже слышит атмосферу в доме, и дом это превыше всего. Для меня это самое главное.

К. ЛАРИНА Все из семьи. Хорошо. Извините, что так вас прервала, я хочу сказать, что голосование продолжается. Я попрошу наших гостей взять наушники, интересно, что скажете вы, уважаемые слушатели "Эхо Москвы", конечно же, в большинстве своем родители, или дети, по телефону прямого эфира. Алле! Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ Доброе утро!

К. ЛАРИНА Как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ Лена.

К. ЛАРИНА Лена, что вы выбираете из двух предложенных вариантов?

СЛУШАТЕЛЬ Я выбираю воспитание.

К. ЛАРИНА Что вы вкладываете в это понятие и почему оно вам представляется наиболее важным?

СЛУШАТЕЛЬ Ну, понятия морали, понятия добра и зла, что можно в этой жизни, что нельзя. А образование это уже как информацию несет в себе, уже вторично.

К. ЛАРИНА Ну, для вас воспитание и идеология это одно и тоже, или все-таки это несколько разные вещи?

СЛУШАТЕЛЬ Да нет, это разные, наверное, вещи. Вот. Но я выбираю воспитание.

К. ЛАРИНА Хорошо. Спасибо вам за ваш звонок. Еще один звоночек. Алле! Здравствуйте. Как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ Здравствуйте. Светлана. Мне кажется, что разделить образование и воспитание очень сложно. Допустим, если даже если речь идет о той же литературе, когда идет разбор произведения, пока ребята пишут изложение, пока обсуждают какой герой, ну так, шаблонно, грубо говоря, хороший, какой плохой, как кто с кем поступил, что кто кому сделал, все равно в ребенке вырабатывается определенная психология, и понятие, как предыдущий сказал, добра и зла, высокого и низкого, оно все равно вырабатывается.

К. ЛАРИНА То есть, вы из двух вариантов не выбираете ничего, потому что вы предлагаете третий?

СЛУШАТЕЛЬ Я объединяю это.

К. ЛАРИНА Понятно, хорошо. Еще один звонок. Алле! Здравствуйте. Как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ - Добрый день. Виктор. Будьте добры, мне кажется, что сама постановка вопроса

К. ЛАРИНА Нет, давайте попробуем ответить.

СЛУШАТЕЛЬ Да, это чисто советское разделение воспитания и обучения, именно советская постановка вопроса, потому что это как правая и левая рука. Обучение воспитывающее, воспитание обучающее в школе должно быть. А вот просто к чиновнику я хотел вопрос

К. ЛАРИНА Ну, я просто так назвала нашего гостя Виктор, простите, я просто хочу обратить ваше внимание, что нашего гостя Виктора Яковлевича Сюнькова я так просто в кавычках обозвала чиновником, на самом деле он все-таки учебники пишет и занимается непосредственно образованием наших детей.

СЛУШАТЕЛЬ Вот у меня к вам вопрос, Виктор Яковлевич, есть "Основы безопасности жизнедеятельности", в 10-м классе учебник, Смирнов, Мишин, Ласник, 80 страниц этого учебника посвящены проблемам основы военной службы, вооруженные силы РФ, боевые традиции вооруженных сил. Дочка у меня учится в 10-м классе. Ну, вопрос, тогда надо не об обучении и воспитании спрашивать, а о том, каким должен быть этот предмет, который адресован подготовки личности как раз в обсуждаемом плане.

К. ЛАРИНА Понятно. Виктор, спасибо вам. Прежде, чем Виктор Яковлевич ответит, я бы хотела, чтобы Сергей тоже несколько слов сказал о понятии воспитания. Насколько я понимаю, Сереж, вот то, что касается воспитания патриотического, или нет? Или я ошибаюсь?

С. ГОВОРУХИН Нет, боже упаси! Кто-то из великих сказал, что патриотизм это последнее прибежище негодяев.

К. ЛАРИНА У нас как-то никто, вот кроме Виктора Яковлевича никто слово патриотизм еще не упоминал в нашей беседе.

С. ГОВОРУХИН Ну, потому что слово патриотизм, во всяком случае, в отбивке к этой стране, применяют люди, которые как раз меньше всего имеют к этому отношение. Я о другом хотел сказать, что действительно, я с Аллой согласен, это очень сложно разделить, практически невозможно, и учитель, прежде всего, конечно, должен быть личностью. Вот у нас учитель химии был Героем Советского Союза, когда я учился в школе. Этого факта было вполне достаточно только для того, чтобы учиться более-менее сносно по химии. Просто было стыдно перед этим человеком учиться на "двойки". Но все-таки, все-таки, конечно, воспитанию я бы отдал пальму первенства, поскольку обучить человека, в общем-то, не сложно. Для этого существует институты, производство. А мы сейчас говорим о школе. И в школе очень важно воспитание. Вот где у нас одно время мы пытались взять на обучение закон Божий. Практически ведь вот в нормальных школах он отсутствует, ну, в общеобразовательных средних. Вот где, кстати, преподается закон Божий, это совершенно другие ребята.

К. ЛАРИНА Ну, это есть религиозные школы при церквях, при монастырях.

С. ГОВОРУХИН Да, но там же это не доминанта.

К. ЛАРИНА Не доминанта. Но это тоже отдельная тема.

С. ГОВОРУХИН И тем не менее, оттуда выходят совершенно другие, духовные люди.

К. ЛАРИНА Это отдельная тема, Сереж, очень тонкая. Поскольку все-таки у нас такая, действительно, третий Рим или новый Вавилон, Москва, у нас такое разнообразие различных конфессий, что, мне кажется, было бы неправильным вводить в обязательном порядке закон Божий в среднюю школу.

С. ГОВОРУХИН Да ради Бога, пусть будет какая угодно, любая иная религия, в принципе, это ведь разночтения между ними незначительные.

К. ЛАРИНА Ну, в основном, да.

С. ГОВОРУХИН Вот радикальный исламизм, это другое дело. Вот очень важно, как говорила, помните, героиня фильма "Ирония судьбы", будучи учительницей, она говорила, что "наш вклад не так заметен, но в конечном итоге"

К. ЛАРИНА Ошибки учителей не так заметны

С. ГОВОРУХИН Да, но в конечном итоге это не менее важно. Вот о чем речь-то.

А. ГЕРБЕР И наоборот.

К. ЛАРИНА Виктор Яковлевич, а вот по поводу учебника ОБЖ, ведь на самом деле, то, в какое русло ушел наш разговор, мне кажется, очень важным как раз в свете обучения безопасности жизнедеятельности.

В. СЮНЬКОВ Да.

К. ЛАРИНА Потому что, как я поняла из нашего разговора, вот слушая Сергея и Аллу, я поняла, что все эти, как вам сказать, рекомендации, которые излагаются в учебниках такого плана как ОБЖ, они ничто, если они не положены на какую-то нравственную основу, на какую-то все равно я к этому слову возвращаюсь, какую-то идеологическую почву. Или я не права?

В. СЮНЬКОВ Я прежде хотел немножко себя защитить. Я никогда не разделял воспитание и обучение. Это разделение сделали чиновники от образования, к которым я, к сожалению, сейчас отношусь. А весь этот процесс, я согласен с Аллой и Сергеем, так сказать, процесс единый. Но все-таки в центре всей работы в образовательном учреждении, я сам 15 лет в школе обучал, весь процесс должен быть направлен на формирование человека. На формирование лучших качеств, морально-нравственных устоев. И все предметы должны работать на это. А когда чиновники разделили этот процесс кстати, у меня конкретный пример в этом отношении. Я вот недавно читал лекцию в психологическом университете, работникам детских садов. И вот через меня прошло 114 человек, и я всем задавал вопрос: как же вы воспитываете. И вот представляете, для меня было открытие. Все, буквально все говорили: наша задача обучать. Вы представляете, эту идею вложили уже в сознание учителей. Именно поэтому я вынужден был так остро поставить вопрос: все-таки, что? Теперь относительно предмета. Ну, я бы на месте москвича сослался на учебник московский, потому что мы считаем, что этот учебник немножко побогаче, побогаче и содержательнее.

К. ЛАРИНА А у вас есть он с собой?

В. СЮНЬКОВ Я захватил все учебники с собой.

К. ЛАРИНА Дайте посмотреть хоть.

В. СЮНЬКОВ Он побогаче с точки зрения как раз формирования духовно-нравственных устоев. И 10-11-й класс это только часть предмета. А предмет начинается с начальной школы. И более того, сейчас мы подходим к теоретической части этого процесса, он должен начинаться с детского сада и кончаться последним курсом института, таков должен быть процесс формирования патриотизма и культуры безопасности жизнедеятельности.

К. ЛАРИНА А как здесь патриотизм вообще отражается, в таких учебниках? Я тут вижу вот спасение на водах, пожар в лесу. Что еще может быть здесь? Правила первой помощи. Средства и способы защиты.

В. СЮНЬКОВ Патриотизм отражается, во-первых, прежде всего, по подходу к героическим профессиям. Раньше мы говорили, что только военные люди, которые рискуют жизнью, так сказать, наиболее подходящая профессия к профессии героической. Сейчас этот процесс намного расширился, то есть, работник, положим, ГИБДД, который стоит и защищает жизнь и здоровье детей

К. ЛАРИНА Я вас умоляю! Вот теперь очень важно! У нас осталось 10 минут на самое главное. А кто, собственно говоря, эти героические профессии представляет? Ребенок вас послушает, или молодой человек, поучится по вашим учебникам, а потом выйдет на улицу, и что он увидит? Он увидит сотрудника ГИБДД, который сделает то-то, то-то, и то-то, я уже не буду, мне лень перечислять все эти

В. СЮНЬКОВ И он скажет, что он не патриот, да?

К. ЛАРИНА Да. Какой там патриот! Он почти преступник. Он увидит военного, он увидит еще кого-нибудь, вот вам эти героические профессии! Он увидит нищего учителя перед собой, который получает крохи. И должен воспитывать его. Как он может его воспитывать?

В. СЮНЬКОВ Это другая проблема.

К. ЛАРИНА Это не другая проблема, это все вместе. Я не знаю, может быть, я не права, не знаю.

В. СЮНЬКОВ Просто люди героических профессий у нас действительно стали нищими за последние 10 лет, и это беда.

К. ЛАРИНА Да, нищими, вон у нас, космонавты умирают в нищете, просто стыдно, еще по телевизору показывают их.

В. СЮНЬКОВ Ну, зато у нас олигархов много.

К. ЛАРИНА Ну так, о чем мы тогда говорим, о каком воспитании?

В. СЮНЬКОВ Я говорю о том, что мы должны делать и что изменять. Я надеюсь, что услышат и наши слова те, от кого это зависит. И наверное, будут вводить коррективы.

С. ГОВОРУХИН Да, безусловно.

В. СЮНЬКОВ По учителям в Москве много делается. Вот недавно вручали гранды учителям, большому количеству. Именно в целях материальной поддержки учителей, святой профессии. Наверное, скоро гранды будут вручать и медикам в Москве хотя бы.

К. ЛАРИНА Дай Бог!

В. СЮНЬКОВ Потому что в Москве в этом отношении больше усилий делается. Так я хотел сказать насчет учебников. Во-первых, лучше было бы, чтобы родитель посмотрел наши учебники, и во-вторых, все-таки родители должны понимать, что формирование патриотизма и культуры безопасности жизнедеятельности начинается с первого класса. И вот такие трагические примеры об этом говорят. А вообще мы говорим не о том, что детей запугивать какими-то страхами. Мы говорим о том, что ребенок в обстановке должен быть подготовлен к жизни. Если много опасностей, если действительно они тут слишком большой процент, то мы должны к этому детей подготовить.

К. ЛАРИНА Согласна с вами, но смотрите, Виктор Яковлевич, у нас мало времени, прежде, чем подвести итоги опроса, я хотела бы еще вспомнить один момент. Когда происходили все эти события, мы помним, что были отменены, по-моему, в субботу, уроки в школах. Но в понедельник в школы вернулись дети и учителя, был нормальный день.

В. СЮНЬКОВ За исключением нескольких школ.

К. ЛАРИНА Да, за исключением школ, которые были непосредственно вблизи от ДК на Дубровке. Но было распоряжение провести, вот первый урок начать со всеми учениками именно с этой темы, поговорить о том, что случилось, как с маленькими, так и со средними, так и с большими. И вот тут, я должна вам сказать, многие учителя были в растерянности, потому что они прекрасно понимают, что вот они начнут рассказывать детям, что произошло, а дети будут задавать вопросы, вот Сергей, я знаю, на эту тему тоже часто говорит. Мы, собственно, с этого начали. Потому что будем говорить про терроризм, спросят кто такие, скажем откуда, спросят, почему там война. И что дальше? Куда мы все упремся, что мы дальше будем говорить детям? Почему там война? Почему там гибнут люди? Почему мальчики не хотят идти в армию? Это бесконечный процесс. И вы, я вас уверяю, до патриотизма вы по такой дороге не дойдете.

В. СЮНЬКОВ А я вас уверяю, что мы дойдем. Почему? Потому что о всех бедах, которые нас преследуют, надо говорить. Вот в пятом классе уже введено понятие терроризм. Откуда он идет? Именно исходя из психологии ребенка пятого класса. Вы знаете, мы задавали вопрос, мы же по криминогенным ситуациям очень много в учебниках пишем и приучаем к этому. С чего, с какого возраста начинать говорить детям о том, что эта беда может быть? И вот когда по насилию говорили, вы понимаете, с чего начинать? Вот мы СПИД даем в пятом классе. Правильно или не правильно? На меня мои преподаватели, что в пятом классе СПИД, да что это такое?! А на самом деле, оказалось, правильно. Почему? Потому что с пятого класса детишки начинают баловаться наркотиками, а 80% заболеваний СПИДом связан как раз с наркотиками.

К. ЛАРИНА Виктор Яковлевич, простите, у нас не так много времени остается, я бы хотела, чтобы каждый участник еще высказался на эту тему, поскольку мы только прикоснулись сегодня к этой очень важной проблеме. Сереж, вам слово.

С. ГОВОРУХИН Ну, я считаю, что учитель на сегодняшний день обязан объяснить ребенку, что самая героическая профессия в сложившейся ситуации, это профессия человека, который способен жить в согласии с самим собой. Мы готовим их, особенно это касается Москвы, исключительно для поступления на экономический факультет одного или другого из вузов. Мы совершенно не готовим их быть ни медиками, ни военными, ни преподавателями, ни художниками. На мой взгляд, вот это на сегодняшний день самое важное, объяснить человеку, что да, существует красивая жизнь, красивые машины, большие деньги, но для тебя в конечном итоге важнее будет, если ты хочешь стать космонавтом, условно говоря, то и будь космонавтом, пусть это будет не так хорошо оплачиваемым. И не меняй, не ломай себя на определенном этапе. К сожалению, это происходит в Москве в каждой школе, практически без исключений. Когда человек хочет стать тем-то, ему в этом не только не помогают, ему мешают этому сознательно. И родители, и школа, и окружение, и вся наша до неприличия порочная и безнравственнейшая идеология.

А. ГЕРБЕР Я хочу сказать сейчас, что абсолютно согласна с Сергеем. Первое, что мне кажется, что очень важное. Надо вообще детям говорить правду, и только правду, кстати говоря, это одна из возможностей делать из них людей настоящих. Если не будет нами управлять ложь, а нами по-прежнему управляет ложь во многих случаях, увы, увы и увы. И я думаю, всю правду. И о сложности этой войны, и о том, что сегодня такое международный терроризм, и что такое терроризм и в Израиле, и в Америке, и вообще в любой точке земного шара. Спокойно, достойно надо все это объяснять. И как непроста война в Чечне, и откуда эта война, и почему эта война. Тоже нужно, ведь не просто, давайте, ребята, мы должны все в Чечню, все должны там воевать, все вперед

К. ЛАРИНА И всех победить.

А. ГЕРБЕР Всех победить. Вот так ничего не получится, никогда. Надо очень спокойно, думать. Вот мне кажется, главное для учителя сегодня, мне так кажется, это думать вместе с учениками. Давайте подумаем, давайте поразмышляем, что это такое за война в Чечне, что это за ребята такие, чеченцы, откуда это все? Посмотрите, у них же достойные, благородные лица, вот хотя бы даже взять тех, кого мы видели сейчас на экране. Думать, думать, думать. Это первое. А второе вот то, что сказал Сергей, то, что говорим мы всегда, постараться не бояться быть самим собой. Вот ты решил, ты подумал о том, что ты можешь быть медик, или архитектор, или еще кто-то, тебе там соседка, или бабушка, или папа с мамой: слушай, это не выгодная профессия, ты там ничего не заработаешь. Ну и черт с ним, что я ничего не заработаю! Я хочу быть им, вот эта профессия это то, к чему я стремлюсь. Вот это главное. И тогда все будет, и деньги, и все остальное. Главное быть самим собой. Извините меня за несвежесть этой мысли.

К. ЛАРИНА Теперь подводим итоги нашего интерактивного опроса. Поставила вопрос я ребром, что важнее, образование, обучение, или воспитание , за 5 минут нам позвонило 1500 человек. И вот как разложились голоса: за обучение проголосовало 34% дозвонившихся, за воспитание в качестве первого определяющего 66%. Да, безусловное большинство, но, тем не менее, все-таки 34% вот о которых Сергей говорит, это как мне кажется, я не хочу никого обижать, я сама не знаю, как бы я на этот вопрос ответила, вот на сегодняшний день, но это то, что, наверное, называется неким прагматизмом, когда некий человек программирует свою жизнь, когда он очищает себя от лишней лирики. Потому что не знаю, я все-таки уже, как это ни прискорбно, уже другое поколение, как и все здесь присутствующие, каждый по-своему, мы совсем в другой жизни росли. И как мне кажется, для многих сегодня воспитание, ну, то воспитание, о котором мы говорили сегодня, это лирика, это ничего. Это ничего. Вот как это вернуть? Не знаю, не знаю. Наверное, это в следующий раз поговорим. Большое вам спасибо.