Использование экологических организаций в конкурентной борьбе; взаимодействие экологов и нефтяных компаний; экология и бизнес. - Евгений Шварц, Олег Пригорян - Интервью - 2002-11-01

В эфире радиостанции "Эхо Москвы" - Евгений Шварц - кандидат географических наук, директор по охране природы российского представительства всемирного фонда дикой природы, Олег Пригорян - председатель правления природоохранительного движения Орловской области "Центр Ковыль".

Эфир ведет Алексей Дыховичный.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Ну что ж, представляю наших гостей. Евгений Шварц, директор по охране природы всемирного фонда дикой природы. Евгений, здравствуйте.

Е. ШВАРЦ Добрый день.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ И Олег Пригорян, председатель правления орловского природоохранного общественного движения "Центр Ковыль". Олег, здравствуйте.

О. ПРИГОРЯН Приветствую, Алексей.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Говорим мы об использовании экологических организаций в конкурентной борьбе, это, наверное, основная тема. Вот есть конкретный повод, это Орел, это экологи и нефтяная компания. Но все-таки давайте начнем не с конкретики, а с общих моментов, насколько это все распространено, встречается, когда началось, кстати, что в этом плохого?

Е. ШВАРЦ В принципе, на самом деле, плохого нет. И я уверен, что большинство, если не все, экологические организации согласятся с тезисом, что если экология будет главным направлением конкуренции между компаниями, то у нас будет меньше работы, гораздо чище окружающая среда, чище воздух и больше животных и т.д. Единственное, что если речь идет про честную конкуренцию, если речь идет не про пиар, а про то, что компания реально принимает пошаговую экологическую политику, шаг за шагом принимает конкретные действия по улучшению экологической составляющей своей деятельностью.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Так объясните, чем отличается, сейчас мы конретикой, т.е. когда мы к конкретике перейдем, к конкретной проблеме, но объясните, чем одно отличается от другого?

Е. ШВАРЦ Дело в том, что экологические организации часто обвиняют в том, что они не сами выступают за экологию, а что они наймиты врагов-конкурентов, российской экономики, западных компаний и т.д., и что это просто орудие нечестной конкурентной борьбы. И все реальные, серьезные экономические организации, естественно, никогда на такие вещи не идут.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ А на какие деньги живут реальные экологические организации тогда?

Е. ШВАРЦ Вы знаете, мне раз, так сказать, давайте скажем так, если вы ходите на улицах, вы наверняка видите часто наклейку сзади "Лесогарантии" нашу мишку-панду.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ WWF, да, и мишка-панда очень симпатичный.

Е. ШВАРЦ Да, и с каждой такой страховки один доллар идет на нашу климатическую программу. Реально большинство экологических организаций существует или за счет членских взносов, у нас в мире 5 млн. членов, и мы всегда стремимся к тому, чтобы деньги наших индивидуальных членов составляли более 60% нашего бюджета.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Честно говоря, мне трудно, я так с ходу не могу себе представить, каким образом страховая компания могла бы оплачивать чтобы экологическая организация каким-то образом могла бы лоббировать интересы страховой компании, но все-таки

Е. ШВАРЦ Именно поэтому мы с ними идем на какое-то сотрудничество.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Если нефтяная компания вам предложит или металлургическая компания, неважно, предложит вам какие-то пожертвования?

Е. ШВАРЦ Значит, это вопрос, который каждая организация решает для себя. Здесь есть разные политики. "Гринпис" не принимает ни у каких юридических лиц никаких взносов. В случае с всемирным фондом дикой природы какая-то компания первое, это невозможно ни для одной нефтегазовой компании, ни для одной компании, которая занимается чей бизнес связан с разрушением природы. Это во всех случаях, это однозначно. Но для других компаний, чья политика соответствует высоким природоохранным стандартам, которых мы рассматриваем как компании с серьезной экологической ответственностью, они могут стать членом нашего корпоративного клуба, и в ряде случаев можем даже вести с ними совместные программы.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Вообще грань очень тонкая. И как бы нарушить ее очень легко, потому что кто платит, понятно, тот и заказывает музыку. Вот я просто, не "Лесогарантия", я не хочу каких-то конкретных примеров называть, в данной ситуации это она, в другой ситуации это другая компания, страховая фирма приходит к вам, говорит слушайте, мы же вам деньги платим, да, у нас есть клиент, нефтяная компания такая-то вот такая опосредованная, да, косвенная у нас есть клиент, вот они строят завод, вот не хотелось бы, вот хотелось бы, чтобы вы их поддержали.

Е. ШВАРЦ Нет, это невозможно ни в каких случаях.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Почему?

Е. ШВАРЦ Почему - потому что в общем в таком случае мы будем вынуждены, так сказать, вывести эту компанию из числа наших членов нашего корпоративного клуба. Все.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Значит да, Олег.

О. ПРИГОРЯН Я хочу сказать, что Евгений здесь достаточно, на мой взгляд, подробно остановился, что существуют флагманы экологического движения, со штаб-квартирами в Москве. Я могу чтобы перейти плавно ко второму вопросу, что существуют региональные общественные организации. Региональные общественные организации, профессиональные, существуют в основном за счет грантов, а также из-за того, что год за годом профессиональные природоохранные организации работают в одном направлении, мы становимся экспертами. И мы становимся держателями большой биологической информации. И часто для принятия решения эта информация на данный момент времени начинает быть востребованной, к сожалению, в последние полгода это несколько ослабело, но мы надеемся, что ситуация выправится. А что касается вот этой грани, вот знаете, мы когда-то сидели с друзьями, и абсолютный пример из жизни, в региональных организациях очень часто когда денег нет. Ну, во-первых, мы все в той или иной степени работаем. Например, я работаю преподавателем Орловского университета. Но никогда, в отличие от бизнеса, в бизнесе нет денег нет бизнеса. Никогда мы не прерываем свою работу, понимаете, вот в чем отличие, потому что мы приняли решение охранять природу, как это высоко ни прозвучит, и содействовать более гармоничным отношениям человека и природы в 17 лет. Здесь все люди, которые работают профессионально в природоохране, они все принимают это решение в 17 лет.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Вот сейчас мы прервемся, новости на "Эхе", потом продолжим.

НОВОСТИ

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Ну что ж, мы продолжаем говорить об экологии, у нас в студии Евгений Шварц, директор по охране природы всемирного фонда дикой природы, и Олег Пригорян, председатель правления Орловского природоохранного общественного движения "Центр Ковыль". Вот в первой части программы мы заговорили о том, что некие организации под видом экологической организации проталкивают некие интересы компаний, которые, судя по всему, платят им деньги, да, вот вроде бы существует такое. Но отличить зерна от плевел я пока не понял, как, потому что я пытаюсь резюме небольшое того, что вы сказали. Во-первых, все зависит от моральных качеств человека, но как мне понять, да, это первое. И второе от того, сколько времени занимается данный конкретный человек, работающий в экологической организации, вот с 17 лет. А кому-то пришло в голову, что-то произошло в жизни, он решил в 40, в 50, не знаю, когда. Я не понимаю, как отличить одно от другого.

О. ПРИГОРЯН Если мы переходим к конкретике, я бы хотел сказать, что, во-первых, принципы, как отличить, пришел ли человек к истинному откровению в возрасте или он пришел к настоящим убеждениям в 17 лет, но достаточно, на мой взгляд, просто. Люди, которые хотят реально что-то делать, они в первую очередь отталкиваются от конструктива. Что касается людей, которые настроены, как мы сейчас говорим, решать с помощью политтехнологий какие-то другие цели, как правило, это сразу ноль конструктивизма или очень мало, сразу акции, широкое освещение в центральной прессе.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Вы к нам пришли в гости, Вы у нас в эфире, вот Вам широкое освещение. Вы проталкиваете чьи-то интересы, хорошо, я буду задавать вопросы.

О. ПРИГОРЯН Почему мы сейчас проталкиваем чьи-то интересы, кроме своих?

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Потому что пока ничего конкретного названо не было. Я буду заострять сейчас, у нас в эфире, в эфире радиостанции "Эхо Москвы", достаточно, летом, по-моему, 25 июля, была в студии Людмила Климова, член инициативной группы общественного движения "Экологическое движение Центральной России", которая выступает резко против в Орловской области, у вас, в общем, собственно говоря, почему именно из Орловской группы мы пригласили человека, потому что у вас в Орловской области создание завода по переработке нефти, северной нефти, выступает резко против. И далее я читаю в "Экологическом вестнике" переписку, в том числе и Евгений Шварц там пишет письмо о том, что вероятнее всего вот это выступление, все, что с ним связано, эти не пиар акции, наверное, а пикеты, которые организовывали, это все судя по всему проплаченные другими, конкурирующими нефтяными компаниями, акции. Почему Вы так решили?

Е. ШВАРЦ Очень просто, по двум причинам. Во-первых, когда говорится, что движение "Центральная Россия", т.е. разве что много групп, которые для чего-то объединились для решения какой-то важной проблемы, может быть, даже для борьбы с этим заводом. Однако интересно, чем опасен завод. Завод опасен для здоровья местного населения, которые живет вокруг него. Но там оказывается, что нет ни члена из Орловской области

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Местное население не в курсе может быть, я предполагаю?

О. ПРИГОРЯН Я отвечу на этот вопрос.

Е. ШВАРЦ Секунду, это прекрасно, что госпожа Климова и организация поднимают этот вопрос, это действительно здорово, что они привлекают к этому внимание. Но, однако, потом очень забавно, что при этом вдруг организуется автопробег, который очень дорогое мероприятие, из Москвы в Орел. Если было бы из Орла в Москву, нет проблем, понятно люди сели на свои "Жигули", "копейки", поехали донести наболевшее, да. Потом первая акция с интересом кто виноват? Губернатор Егор Семенович Строев. Можно любить Егора Семеновича, можно считать его слишком правым или наоборот слишком бледно-розовым. Но вообще, так сказать, Егор Семенович Строев, известно, все годы, и никогда, главное, что это не использовали в никакой политической борьбе, он действительно любил животных своей области, он поднимал национальный парк.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Опять личности, вот опять личности.

Е. ШВАРЦ Нет, все правильно, просто очень странно, что речь идет об интересах местного населения, а собственно

А. ДЫХОВИЧНЫЙ А местному населению запудрили мозги, я предполагаю.

О. ПРИГОРЯН Во-первых, я встречался с ребятами из экологического движения "Центральная Россия" по их просьбе. Весьма приятные люди, привет здесь Дмитрию Климову. Но когда вы сейчас говорите, что например местное население не знает, да, это было такое?

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Я предполагаю.

О. ПРИГОРЯН Значит, совершенно конкретный давайте ответ, потом перейдем на общие вещи. А в тот момент, когда автопробег состоялся, была проведена пресс-конференция, декларация о намерениях, о северной нефти, о строительстве НПЗ. И одновременно о заключении соглашения между "Центр Ковыль" и "Северной нефтью" в области природоохранных инициатив в Орловской области, это вообще первое подобное соглашение в современной России. И, во-вторых, буквально за сутки до автопробега, в Залегах еще были проведены, в том числе и я там выступал, общественные слушания по декларации о намерениях, на которых присутствовало порядка 400 человек. Это что, замалчивание? При этом мы сейчас говорим, что еще нет, даже не выбран проектант.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Хорошо, почему именно у местного населения могут быть в конце концов просто другие проблемы, людям не до этого, людям деньги надо зарабатывать, им надо семью кормить свою.

О. ПРИГОРЯН А в Москве до этого?

Е. ШВАРЦ Извините меня, но это проходило в те дни, когда вся Москва была абсолютно загазована последствиями торфяных пожаров, причем проблема совершенно региональная, это проблема центральной России горит Московская область, горит Владимирская область, горит Рязанская область, горит Ярославская область. Вот казалось бы, вот кричите, давайте, действительно проблема самая важная. Почему-то об этом нет, речь идет про один конкретный завод, который еще не начали строить.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Так хорошо, люди заранее поднимают проблему, там попало в руки, вот я просто не цитирую, но из интервью, попало в руки: концепция строительства этого завода, в котором нет, практически нет ни единой копейки на строительство очистных сооружений, вот рядом протекает речка Неруч, которая будет просто загубят.

О. ПРИГОРЯН Вот здесь Алексей, в чем опасность. Понимаешь, любой эколог, любой эколог профессиональный, самых радикальных взглядов, темно-зеленый, он понимает невозможен в современной России проект без экологической экспертизы, невозможен в современной России проект без очистных сооружений, невозможен в России проект, не соответствующий различным мировым принципам, в том числе и замкнутого водоснабжения и т.д.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Олег, скажите прямо, что Вы думаете по поводу этой концепции, что Вы вот вокруг-около?

О. ПРИГОРЯН Какой концепции?

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Вот концепция, о которой

О. ПРИГОРЯН Я вчера весь день работал с проектантами, мне не нужна концепция, я работаю с проектантами, я работаю сейчас с поставщиками оборудования на самом начальном этапе, на предпроектном уровне. Так вот я вам хочу сказать, что мы туда закладываем этим соглашением, даже не российские, а во многом, где российские нас не устраивают, европейские стандарты экологической безопасности.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Сейчас скажу, какой концепции, я тогда цитирую интервью, Людмила Климова, член инициативной группы общественного движения "Экологическое движение Центральной России", я цитирую: "Я не буду рассказывать, как к нам попала эта концепция. Так вот, здесь есть такая страница, которая озаглавлена "Ориентировочная оценка затрат на развитие внешней инфраструктуры". Так вот, здесь не говорится ни слова об очистных сооружениях". Конец цитаты. Вот в руках у человека концепция, что Вы по поводу нее думаете?

О. ПРИГОРЯН Значит, Алексей, мы выяснили. В руках у человека была не концепция, а презентация в PowerPoint, 14 страниц, сама концепция занимает 96 страниц. Что касается в концепции очистных сооружений, там все это сразу прописано, де-факто.

Е. ШВАРЦ Вы знаете, я бы сказал так, что первое, что очень хорошо, чтобы был понят этот вопрос, и очень хорошо, что пошел открытый диалог и обсуждение, хорошо или плохо. Хорошо, что идет открытый процесс, куда могут подключиться все. Что меня лично насторожило. Первое ни в одном из регионов Центральной России здесь не было членов. Есть инициативная группа в Москве, которая наезжает на один из многих нефтеперерабатывающих заводов, который еще не построен. При этом очень забавно, нам звонит ваши коллеги с одного из центральных радиоканалов, предлагают принять участие. На вопрос "где члены?" говорят "не знаем". "Что вам нужно?" "Пиар компания". Я снимаю трубку, звоню в ведомственное отраслевое агентство: "Знаете ли про проблему?" "Да, к нам вчера приходили". "Ну и что?" "Да они никакие не экологи, это пиар компания, так сказать, мочит конкурентов".

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Ну опять это все бездоказательно, вот кто-то кому-то что-то сказал.

Е. ШВАРЦ Очень просто. Если реально есть народный процесс, протест, он, как правило, и есть тех, чьи интересы он закладывает. То, что поднят вопрос, и то, что поднят вопрос о качестве проекта, - это здорово и очень хорошо, сейчас процесс переходит в нормальное конструктивное русло. Нас волнует следующее, что мы уже знаем, как Минатом создавал специальное экологическое общество, которое бы боролось против референдумов, мы знаем, как президентская администрация образца января 2001 года создала общероссийский национальный форум, что замолчать 2,5 млн. подписей, созданных с требованием государственного комитета по охране окружающей среды. Мы рассматриваем эти факты и эту тенденцию как некую наработку пиаровского инструментария по использованию экологических требований для следующих выборов. Ибо еще раз мы говорим мы говорим о том, что экология как острие конкуренции, да, но это должно быть в четком следовании с моральными стандартами. Сейчас принял российский союз промышленников и предпринимателей соответствующие правила поведения. То же самое касается и экологической ответственности. Мы за конкуренцию по экологическим показателям, мы категорически против использования экологии как некой пиар-компании для нечестной конкурентной борьбы.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Знаете, у нас осталась 1:40, вот на выбор буквально, вот на какой вопрос хотите, на тот и отвечайте. Какой вам кажется наиболее важным? Первое это вот к чему все идет, если говорить о вот этой нечестной конкурентной экологической борьбе, что делать, как быть и так далее, это первое. А второе что правильно делать, как должны себя зарекомендовывать экологические организации и вообще как должна правильно идти эта экологическая борьба? Пожалуйста, 1:10 осталось.

О. ПРИГОРЯН Я отвечу на первый вопрос, к чему это все идет. Экологическое движение России на данный момент времени однозначно не допустит использования тех принципов и тех наработок, и тех наших устремлений в использовании любых политических технологий, которые не устраивают нас своими целями. А у нас-то всего одна цель, она понятна.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ А как быть? Пожалуйста, Евгений.

Е. ШВАРЦ Как быть, вы знаете, у нас большой опыт работы с лесопромышленным сектором. Основные ведущие организации, "Всемирный фонд дикой природы", "Гринпис", социально-экологические, Центр охраны дикой природы сформулировали общие требования к компаниям, которые рассматриваются в качестве пошаговой экологической политики. Эти требования были сформулированы в ходе некоего диалога с представителями наиболее крупных компаний в разных регионах. И в настоящий момент мы добиваемся того, чтобы каждая из этих компаний принимает прозрачную, пошаговую экологическую политику, которая с одной стороны позволяет, как говорится, чтобы бизнес не умер в ночь с сегодня на завтра, но, с другой стороны, которая позволяет обеспечить сохранение биоразнообразия и девственных лесов в стране, и достижения наших природоохранных целей.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Буквально одну минуту украду все-таки у информационной нашей службы. Но как, это ведь финансово надо заинтересовывать компании, как это делать?

Е. ШВАРЦ Вы знаете, это делается через потребителя. Тогда, когда пошел конфликт вокруг девственных лесов в Карелии, и все скандинавские компании, основные скандинавские компании были вынуждены прекратить закупку нелегально вырубленного леса, потому что у них не покупали бумагу из этого. После этого изменилась, в первую очередь, политика.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Слушайте, это наше сознание российское пока что разве доросло до этого, как Вы считаете?

Е. ШВАРЦ Вы знаете, это тот следующий шаг. Вот мы сейчас ставим задачу, чтобы у нас внутри России было такое же сознание. Давайте честно скажем, тот уровень жизни, который сейчас есть в Москве, уже позволяет людям выбирать более экологически ответственную продукцию.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Бить рублем по предпринимателю, который нарушает, это как бы второе, на Ваш взгляд, это первое? Мне казалось, что это самое главное.

Е. ШВАРЦ Есть влияние законодательное, которое сейчас, к сожалению, разрушено, у нет реальных государственных органов или деятельность их парализована. Второе, соответственно, действовать через покупателя, через потребителя. И следующее через инвестора. Это обеспечение экологической ответственности покупателей и инвесторов и есть новый приоритет в тех новых условиях, когда ликвидирован государственный орган по охране природы.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Все, вынуждены заканчивать. Евгений Шварц, директор по охране природы Всемирного фонда дикой природы, и Олег Пригорян, председатель правления природоохранного движения Орловской области "Центр Ковыль", были у нас в гостях. Спасибо вам.

Е. ШВАРЦ Спасибо, Алексей.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Новости на "Эхе".