Возможность мирного урегулирования чеченской проблемы - Аркадий Вольский - Интервью - 2002-11-01

1 ноября 2002 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Аркадий Вольский, председатель Российского союза промышленников и предпринимателей, один из членов делегации России на переговорах с чеченскими представителями в 1995 году.

Ведущая эфира Ольга Бычкова.

О. БЫЧКОВА Добрый день! Наш гость - Аркадий Вольский, председатель Российского союза промышленников и предпринимателей, один из членов делегации России на переговорах с чеченскими представителями в 1995 году.

А. ВОЛЬСКИЙ Добрый день!

О. БЫЧКОВА Мы обсуждаем сегодня чеченскую проблему. Есть ли возможность ее мирного урегулирования. Вы были одним из членов делегации России на переговорах с чеченскими представителями в 1995 году. И первый вопрос: какое ваше личное ощущение, куда все идет? Как настроены, по-вашему, российские власти? Хотят ли они закручивать гайки в отношении Чечни или хотят искать какой-то другой выход по сравнению с предыдущими, выход мирный? Какая атмосфера, как вы думаете?

А. ВОЛЬСКИЙ Я думаю, что о закручивании гаек никто не ведет речи. И ее быть не может, этой речи, т.к. закручивать уже дальше некуда. Т.е. военные действия шли до такой степени широко, что по-моему, дальше расширять и закручивать гайки невозможно. Вчера, наоборот, я считаю, я был на заседании совета по безопасности, Владимир Владимирович очень ярко рассказал обо всем случившемся, и очень интересую программу на будущее наметил. Я думаю, что она правильная, на нее надо опираться с небольшим, может быть, использованием опыта того, который у нас был в 1995 году. А вы знаете, с чего мы начали тогда? Я считаю правильно. Я помню, когда Ельцин и Черномырдин меня, Михайлова и А.С. Куликова вызвали и сказали, что надо садиться за переговоры, то сразу было нами заявлено, что прежде, чем это объявить, надо объявить военное перемирие. Потому что никакие переговоры без перемирия невозможны. И тогда военные все, в том числе, к сожалению, потом тяжелую судьбу испытавший генерал Романов, генерал армии Куликов, с той стороны Масхадов, Усман Имаев и другие сели и договорились о перемирии. Началось перемирие, начались переговоры. В переговорах участвовали все те, кто могут принимать решение. Скажем, министр по делам национальностей Михайлов, министр МВД Куликов и командующий одновременно войсками внутренними, был я, зам. руководителя делегации, были с той стороны Аслан Масхадов, Ериханов Хожахмед, был Гелаев, были другие, в том числе и Басаев. Но и принимались решения по ходу, в условиях перемирия, подчеркиваю, когда напрямую командиры полковые там, или, скажем, их называют они по-своему, мы по-своему, они выходили на прямую связь, была создана общая комиссия по перемирию. Но к сожалению, потом Кстати говоря, самый главный вопрос, который решался на переговорах, и он был подписан и был утвержден это разоружение. Без разоружения Чечни не может быть мира. Так же, как нет мира, вы знаете, в любой зоне, где вооруженные люди. Поэтому сейчас надо таким же путем идти, примерно таким же. Есть свои особенности сегодня

О. БЫЧКОВА Вот какие особенности сегодня?

А. ВОЛЬСКИЙ Особенности те, что мы все-таки погрязли на несколько лет. Достаточно быстрые события, с декабря по июнь это все-таки меньше, чем 3 года. И не так измотана армия была, не так обозлены люди были с обеих сторон. Поэтому было легче немножко в этом плане. Поэтому сегодня этот фактор надо учитывать. А как вести переговоры? Я считаю, так же, как тогда. Мы вели их не только с теми, кто принимает решение со стороны боевиков, но и в регионе во всем, во всех районах. Я сам бывал в районах на встречах с руководителями тейпов, со старшинами, старейшинами их называют. Мы договаривались так: вот старейшины принимают решение, люди сдают оружие, там одна проблема, правда, была выкупа оружия, мы никак не хотели идти на выкуп, но потом и ее решили все-таки пошли ограниченно на выкуп. Выкуп или сдача оружия, и тогда только вывод войск. Из этого района, из этой деревни и т.д. И мы эту зону называли зоной мира. И постепенно расширяли и расширяли, и до ¾ Чечни дошли за 1 месяц. 64 дня мы просидели за столом, подписали соглашение о создании зоны мира, подписали соглашение, чеченцы согласились иметь наши 2 дивизии там, одну для прикрытия южного фланга РФ, одну дивизию внутренних войск и одну дивизию Миноброны. Дали все согласие. Ну, а наши, вы знаете, почему-то тогда, вы знаете, ошибок много наделали. Начались покушения, покушение на Романова до сих пор тайной остается. Покушение на О.И. Лобова, слава богу, он жив остался, тоже тайной остается. Сорвалась работа комиссии, начались взаимные угрозы, взаимные выступления. Я каждый год туда летал, пытались мы найти общий язык, но потом после этих вот неприятных событий, к сожалению, все развалилось.

О. БЫЧКОВА В какой момент тогда все покатилось не так?

А. ВОЛЬСКИЙ После покушения. Потому что обвиняли друг друга в этом. Чеченцы, боевики, скажем, масхадовцы, они считали, что эти покушения были организованы теми чеченцами, которые с российскими властями вместе находятся, там были, вы знаете, наши Завгаев был, Хаджиев, другие были. А наши считали, что это боевики сделали. Хотя на моих глазах когда покушение на Романова было, его было организовать, по-моему, настолько трудно тогда, я даже не знаю, не могу сказать, кто это сделал. Во всяком случае, если вы помните, Ельцин сказал я беру под свой контроль, но до сих пор ничего не ясно.

О. БЫЧКОВА Мы продолжим после выпуска новостей.

НОВОСТИ.

О. БЫЧКОВА Наш гость Аркадий Вольский, председатель Российского союза промышленников и предпринимателей, один из членов делегации России на переговорах с чеченскими представителями в 1995 году. 974-22-22 для "Эха Москвы" - наш эфирный пейджер, мы говорим о Чечне, о 1995 годе, тогда Аркадий Вольский принимал участие в переговорах. И мы говорим о том, почему тогда ничем это не закончилось все-таки.

А. ВОЛЬСКИЙ Я уже сказал свою мысль потому что там развалилась работа согласительной комиссии после этих таинственных покушений, которые до сих пор не опубликованы, не обозначены. Так же как покушение на других, семьи, Черепанова и т.д. И кто, что история рассудит. Но я думаю, не так все просто, как тогда подавали. Во всяком случае, 2 года войны не было.

О. БЫЧКОВА А теперь их называют передышкой, чтобы боевики собрались с силами и начали новую.

А. ВОЛЬСКИЙ За эти 2 года можно было бы передышку и нам сделать, собраться с силами, если так ставить вопрос.

О. БЫЧКОВА Те, с кем вы тогда вели переговоры, сейчас это персоны нон грата в России. И с тем же Масхадовым уже Москва отказывается иметь какие-либо дела. С кем сейчас нужно вести переговоры о мире в Чечне?

А. ВОЛЬСКИЙ Вы знаете, есть очень много авторитетных людей, которые живут на территории РФ, чеченцев по национальности. Я вам прямо скажу, которые принимаются и в Чечне, которые, так или иначе, авторитетные люди. Я, например, когда в прошлом году я опять был в Чечне, и мы проводили съезд Союза промышленников и предпринимателей Чечни, и избрали президентом Союза предпринимателя, вернее, промышленника Мусаева, он сейчас работает там, восстанавливает заводы, старается людям работу дать, я очень с уважением к нему отношусь. Его уважают и левые, и правые, и какие угодно чеченцы. Мусаев. Знаете, много можно людей назвать, если говорить о лидерстве. Но если говорить о том, с чего надо начинать начинать надо с тейпов, со старейшин. Переговоры надо вести со старейшинами. Потому что они могут обеспечить. Такова природа кавказских наций. Старейшина, старший по возрасту он старший по званию.

О. БЫЧКОВА Но как это должно делаться? Какие-то представители из Москвы должны

А. ВОЛЬСКИЙ Да надо просто взять этих опытный людей, кто уже сидел за столом. Взять того же Михайлова, он жив-здоров, взять А.С. Куликова, уважительно только отнестись к нему и сказать товарищ генерал армии, извините за то, что мы с тобой все сделали, поедет туда. Взять меня, я готов хоть сегодня вылететь. По этим же районам, где сидели, где мы знаем людей, знали людей, где будем знать людей, в любом случае. Я вчера встречался с бывшим премьером Чечни, и мы здесь активно работаем так, чтобы люди, которые вели бы разговоры с нами, исходили бы из одной позиции что Чечня всегда есть и будет в составе РФ, они из этой позиции исходят. Кстати, старейшины тогда поддержали ее. Ведь когда я ночью, вернее, всю ночь добирался до Дудаева пешком в горы, спрятавшегося Дудаева, он прямо сказал дайте нам суверенитет, который есть у Татарстана, и мы никогда не будем говорить о выходе из РФ. Кстати говоря, мы тоже должны вспоминать эти события, когда 13-14 декабря Михайлов вел переговоры с Усманом Имаевым о мире в Чечне, и вдруг поступила команда, что прекратить, остановить переговоры, т.к. Ельцин приглашает Дудаева на встречу в Сочи. Дудаев мне рассказывал я новый костюмчик сшил за 2 суток! Женщины собрались, вышили мне на пилотке этого волка. Ну, думаю, ну, поверь мне, говорит, Аркадий Иванович, ну я, командир дивизии бомбардировщиков особого назначения, член партии, член парткома армии и т.д., я бы, если бы слетал к Борису Николаевичу, у нас бы никогда войны не было! Я бы уступил бы, и он бы И вдруг день жду, два жду, три жду, неделю прождал, он войска вводит. Ну, так же, говорит, тоже со мной нельзя. Я же человек самолюбивый, восточный, хоть у него и жена русская.

О. БЫЧКОВА Тут есть еще такой важный вопрос, Вячеслав из Питера его задает: "Как вы считаете, возможность переговоров о мире увечились или уменьшились после того, как спецслужбы показали, что они умеют воевать? Можно ли сейчас начинать эти переговоры на волне "победы"?" Иными словами, т.н. партия ястребов, люди, которые за силовое разрешение какой бы то ни было ситуации всегда выступают, насколько сильная позиция у них сейчас?

А. ВОЛЬСКИЙ А нет силового разрешения, оно не существует ни в какой войне. Уже надоела всем фраза, что любая война заканчивается миром, она уже истрепана, я не хочу ее повторять. Но есть районы в мире, где по 30, 40, 50 лет "горячие точки" - баски в Испании, Северная Ирландия в Англии. 5 правительств сменилось в Северной Ирландии, а все равно продолжается. Есть Абхазия, Грузия, Южная Осетия, Нагорный Карабах, что угодно. Но везде переводилась военная стадия в стадию мирную, через переговоры. Скажем, в Карабахе мне пришлось 2 года сидеть, вы знаете. Мы перевели военную стадию в мирную, уже 7-й год там мир, и слава богу, не стреляют. Мы перевели ее через переговоры. Никакого другого пути нет. Поэтому, отвечая на этот вопрос, могу сказать, что бы и как бы ни было в военной сфере, в борьбе с терроризмом и т.д., какие бы обстоятельства не складывались, переговоры необходимы.

О. БЫЧКОВА Участвуете ли вы в переговорном процессе на данном этапе, спрашивает Наталья. Насколько вообще учитывается предыдущий опыт?

А. ВОЛЬСКИЙ К сожалению, мало учитывается. Я считаю, что есть сейчас человек в правительстве, который этот опыт знает. Это В.М. Зорин, он сидел с нами вместе в переговорном процессе в Грозном. Сейчас он министр по делам национальностей. И конечно, Зорину надо сегодня использовать этот опыт, во всяком случае, если он нас слушает, я могу ему напомнить некоторые детали, которые мы ночью решали и один на один с ним, и т.д. И надо вести такую линию. Если ты министр по делам национальностей, Володя, то надо национальностями заниматься. И обязательно в таком же плане приводить к миру в любом регионе, так же как и в Чечне.

О. БЫЧКОВА Еще один вопрос с пейджера от Леонида: "Могут ли переговорщики с нашей и с чеченской стороны гарантировать, что не будет снова похода из Чечни на Дагестан или чего-то подобного?" - вот как разоружаться?

А. ВОЛЬСКИЙ Вы знаете, в каждом отдельном случае, если будет какой-то поход, его надо ликвидировать. Конечно, надо бдительность сохранять, конечно, надо в этих случаях смотреть в целом. Но у нас какой еще выход? Давайте пофилософствуем немножко. Есть 2 выхода. Есть книга русского историка Потто, она издана в Ставрополе, называется "Кавказская война". Она в 5 томах, 5-ый том "Бунты Чечни". Вы знаете, когда я ее прочитал, один к одному, что происходит сегодня. Был такой вариант: царь вождя ихнего, скажем, Масхадова тех времен, Шамиля, вызвал в Петербург, взял его детей в царскую свиту, присвоил ему дворянское звание, дал имение в Калужской области - вот на всех этих харчах въехал в РФ, кончилась война. Может быть, один вариант. Второй вариант все-таки Сталин, когда он взял чеченцев всех, выселил из Чечни. Ну, давайте пойдем по этому варианту. Куда сейчас выселять? Был Казахстан, куда можно было выселить. Сейчас вряд ли Назарбаев даст возможность выселить в Казахстан. Ну, еще варианты давайте искать все равно выхода-то нет, иного выхода нет. Если сейчас Госкомстат насчитал, что после войны на 300 тыс. приросло население в Чечне, миллион стал, тем более, миллион выселять уже невозможно. Только один путь перемирие, переговоры, заключение соглашение соглашения о незыблемости территории РФ, заключение соглашения о разоружении, и помощь со стороны РФ в восстановлении народного хозяйства Чечни, учитывая, что это российская территория. Мы же тогда начали заводы восстанавливать, "Красный молот", мы начали восстанавливать фабрику буковую, которая мебель делала, и т.д., то, что было, химический завод, нефтехимический, а потом все сорвалось.

О. БЫЧКОВА А там сейчас осталось, что восстанавливать? Что вообще сейчас там происходит?

А. ВОЛЬСКИЙ Вообще-то можно. Сейчас вот Союз промышленников Чечни восстановил несколько хлебозаводов, пекарни всякие. Хотя бы жизнеобеспечение надо новое, школы надо восстанавливать. И вообще людям давать занятия. Потому что без занятий трудом, вы понимаете, что человек начинает.

О. БЫЧКОВА Есть большая чеченская диаспора, в том числе в Москве, в которой есть и члены Российского Союза промышленников и предпринимателей, видные, известные представители бизнеса. Как можно использовать их? Что вообще вам известно об их намерениях?

А. ВОЛЬСКИЙ Мы с министром Елагиным собирали, и с нашим руководством Чечни, собирали всех этих бизнесменов. Есть хорошие ребята, есть "Альянс", где Бажаев погиб, который вместе с этим, есть толковые Есть люди, которые улыбаются тебе, а за спиной что-то делают вместе с боевиками. Вы сами понимаете, надо различать. Поэтому стараемся сейчас работать только с теми, кто понимает, о чем говорит хотя бы в рамках и границах России.

О. БЫЧКОВА Вы так осторожно высказываетесь на эту тему.

А. ВОЛЬСКИЙ Осторожно высказываюсь.

О. БЫЧКОВА Тогда другая история. ГД принимала сегодня законопроекты, поправки к закону о СМИ. Говорят о том, что они ужесточают этот закон. Неизвестно, что скажет еще СФ. А также закон о том, что государственные органы теперь не должны передавать тела террористов их семьям и так же не должны сообщать о месте их захоронения. Ваши комментариям к этим двум историям, связанным

А. ВОЛЬСКИЙ Они отдельные, не связанные. Я не знаю, почему по национальностям можно труп отдавать, другой национальности нельзя. Я этого не понимаю. А что касается закона о свободе слова, я считаю, что самоцензура должна быть. И безусловно, нельзя, как на следующий день после штурма газеты писали всякую ересь, копались в глупости и т.д. Некоторые газеты некоторым образом. Вы читали и "Известия", и "МК" - бред какой-то насчет того, что "альфовцы" расстреливали чеченских женщин между ног, не своих, естественно, а женских. И то, что там какой-то милиционер 200 руб. украл у заснувшей женщины, и якобы "альфовцы" хотели его убить, но не убили, а просто избили этого офицера, нам рассказал один военный источник. Я хочу сказать, что не надо, надо следить за собой. Я с "Альфой", слава богу, 2 года провел в Нагорном Карабахе. Я ребят спрашиваю было что-нибудь похожее? Говорят это бред какой-то! ну, зачем нам это? Во-первых, милиционер, офицер, который туда ворвался, за 200 рублями никогда не пойдет. Это бред. А во-вторых, никого мы не собирались убивать, тем более

О. БЫЧКОВА Т.е. вы поддерживаете тех, кто считает, что пресса была не на высоте?

А. ВОЛЬСКИЙ Я считаю, что пресса была на высоте, но многим надо за собой следить. Ведь я в адрес "Эха" не могу что-то сделать или сказать, а вот то, что я сказал в адрес "Известий" и "МК", могу и еще добавить. Каждому надо следить И корреспонденты должны иметь то, что называется самоконтролем или как угодно. Но не врать, во всяком случае.

О. БЫЧКОВА Спасибо! Аркадий Вольский, председатель Российского союза промышленников и предпринимателей, один из членов делегации России на переговорах с чеченскими представителями в 1995 году, был нашим гостем.