Мировой опыт в регулировании нефтяного комплекса. - Константин Миловидов - Интервью - 2002-11-01

1 ноября 2002 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" - Константин Миловидов, доктор экономических наук, зав. кафедрой международного нефтегазового бизнеса РГУНГ им. Губкина.

Эфир ведет Ольга Бычкова.

О. БЫЧКОВА Мой гость сегодня это специалист по нефти, это Константин Миловидов, профессор, зав. кафедрой международного нефтегазового бизнеса РГУНГ им. Губкина. Добрый день, Константин Николаевич.

К. МИЛОВИДОВ Добрый день, Ольга.

О. БЫЧКОВА А говорить мы будем, собственно, вот о чем. У нас есть два повода для рассуждений. Во-первых, сегодняшние новости из Нью-Йорка по поводу цен на нефть, в Нью-Йорке цена нефти выросла на полтора процента. Это касается марки Brent. Что же касается российской нефти марки Urals, то она составляет на сегодня 24 доллара 21 цент за баррель, и это на 36 центов выше показателя предыдущего дня. Что там происходит, как Вы думаете?

К. МИЛОВИДОВ На мой взгляд, обычные колебания рыночных цен, биржевых цен на нефть, которые не носят чрезмерных отклонений от тренда, и нет особых оснований опасаться резкого увеличения или снижения цен в ближайшее время, поскольку нет явно выраженных геополитических событий, которые бы могли привести к этому.

О. БЫЧКОВА Но как вот кажется, на геополитические события, прежде всего события на Ближнем Востоке конечно, то, что связано с Ираком, частично вокруг Израиля и Палестины, да, как-то рынок уже привык резко не реагировать или так кажется?

К. МИЛОВИДОВ Да, Вы правы, рынок здесь достаточно успокоился, и он в некотором ожидании, по-прежнему сохраняется высокий уровень цен, весьма благоприятный для российской нефтяной промышленности и нашей экономики.

О. БЫЧКОВА Но как Вы думаете, насколько, просто мы задаем этот вопрос часто экспертам по нефти, я хотела бы Ваше мнение тоже знать на этот счет, вот если что-то все-таки там, не дай Бог, будет происходить, военная операция в Ираке или что-то похожее на то. Насколько серьезно может измениться ситуация с ценами на нефть на рынке?

К. МИЛОВИДОВ Ситуация действительно может серьезно измениться, и здесь могут быть существенные падения цен в связи с резким увеличением выхода иракской нефти на мировой рынок. Однако многое зависит от того, какие позиции сохранятся и у российских компаний, и в рамках их взаимоотношений с правительствами и организациями этих стран.

О. БЫЧКОВА Но сейчас много говорят о том, что российские компании вытесняются компаниями американскими, и в Ираке после Саддама Хусейна россиянам может места уже не остаться. Как Вы считаете, каковы наши шансы участвовать в этой конкуренции?

К. МИЛОВИДОВ Этот вопрос скорее к геополитикам, чем к нефтяникам, но тем не менее позиции, которые уже имеет Россия в этой стране, они могут быть гарантированы при условии, если дальнейшие события не примут явно кризисные военные обороты.

О. БЫЧКОВА Я напомню, что в нашем прямом эфире Константин Миловидов, зав. кафедрой международного нефтегазового комплекса РГУНГ им. Губкина. Мы сейчас через несколько секунд прервемся на краткий выпуск новостей. Я напомню только номер нашего эфирного пейджера, 974-22-22 для абонента "Эхо Москвы", здесь уже есть вопросы, и касаются они в первую очередь российских нефтедобывающих компаний. Вот как раз об отношениях российских компаний и государства, и о том, что называется справедливым распределением нефтяной ренты, мы будем говорить через минуту после новостей.

НОВОСТИ

О. БЫЧКОВА Итак, в нашем прямом эфире Константин Миловидов, профессор и зав. кафедрой международного нефтегазового бизнеса РГУНГ им. Губкина, и вот важная тема, которую я хотела бы сейчас обсудить. Насколько справедливо распределяются нефтяные доходы в нашей стране и насколько вообще эффективна существующая в России система налогообложения нефтяного сектора? У нас есть и от слушателей вопросы, вот один из них буквально только что пришел от Бэкхана: "Всем известно, что природные богатства принадлежат народу. Когда же мы увидим какие-нибудь блага от нефти, которую, - Бэкхан пишет, - вы достаете и продаете?" Но наш гость не продает нефть, насколько я понимаю, он изучает этот рынок, это немножко другая история. Но по крайней мере я думаю, что знает ответы на эти вопросы. На самом деле, вот вопрос о справедливости распределения нефти и доходов, которые от нее получаются, возникают постоянно.

К. МИЛОВИДОВ Да, Вы правы, Ольга, вопрос о том, насколько велико налогообложение нефтяных компаний, здесь нет единой точки зрения. Ряд специалистов полагает, что оно чрезмерно и мешает инвестиционному, нормальному воспроизводственному процессу в нефтяной отрасли. Ряд специалистов отмечает возможности рассеивания ренты, недополучения ее государством и утечки из государственного бюджета. Проблема достаточно сложная, и в этом отношении нам может в понимании этой проблемы помочь анализ зарубежного опыта. Известно, что недропользование является той сферой деятельности, где возникают различные виды рентных доходов. Причем это зависит от прав собственности на недра. Исторически сложившейся формой прав собственности являлся американский вариант, когда владелец земли был одновременно и владельцем недр и той нефти, запасов нефти, которые примыкали к его участку. Он получал в качестве собственника вознаграждение в виде роялти, которая традиционно была в размере 12,5%. В большинстве стран недра земли принадлежат государству. И государство соответствующим образом организует систему национального недропользования, преследуя интересы бизнеса и интересы общества в целом.

О. БЫЧКОВА То есть, извините, самая либеральная схема существует в Америке, как я понимаю?

К. МИЛОВИДОВ Одна из либеральных схем недропользования существует действительно в США. Не менее либеральные схемы и в странах Северного моря, в первую очередь Великобритания, и в известной мере Норвегия. И в целом можно назвать 2 основных режима доступа к недрам, которые практикуются в мире. Один из них это концесионный, часто его ассоциируют с лицензионным режимом, которое представляет собой систему выплаты налогов и прибыли, выплаты роялти, налогов на прибыль корпорации. Эта система часто называется лицензионная, и она обеспечивает достаточно гибкие условия доступа к недрам в зонах и регионах, где страны имеют устоявшиеся правовые и конституционные режимы, достаточно четко прописанные законодательно права частников недропользования. И государство имеет возможности изымать ренту в качестве вполне законного средства получения вознаграждения себя как собственника. Причем доля рентных доходов, получаемых государством, она различна. Если взять мировую практику, то наиболее либерально выглядит ситуация с США, Канадой, Великобританией, где доля суммарных поступлений в бюджет от нефтяных доходов составляет порядка 40%. В то же время многие страны ОПЕК и в первую очередь африканские страны получают в виде арендных доходов долю чистых нефтяных доходов существенно более высокую. Она достигает 75-80 и более процентов.

О. БЫЧКОВА Более 80%?

К. МИЛОВИДОВ И более 80%.

О. БЫЧКОВА Это 100% практически.

К. МИЛОВИДОВ Это такие страны, как, скажем, Ангола, Габон, Нигерия, Алжир. Но интересно, что в числе этих стран, которые характеризуются одновременно и высокой долей нефтяных доходов в ВВП, есть и такие страны, как Норвегия, где доля нефтяных налогов ВВП относительно невелика, однако доля изъятий чистых доходов в государственный бюджет, как я уже сказал, составляет очень значительную часть, до 80%.

О. БЫЧКОВА И кто же там занимается добычей нефти в результате при таких изъятиях?

К. МИЛОВИДОВ Добычей нефти в Норвегии, исторически это молодая отрасль, которая по существу начала бурное развитие в начале 70-х гг. И с участием государственной компании, StatOil, государству удалось создать такой режим недропользования, в котором оно получило, во-первых, прямые права на нефтяные доходы, будучи собственником недр, через те отчисления, которые поступают в бюджет, а также через такой инструмент своего участия, как национальная нефтяная компания, StatOil, которая имела право выбора инвестирования и участия в проектах на разных стадиях. По существу, весь риск брали иностранные участники, а нефтяная компания StatOil разделяла риски и доходы лишь на тех стадиях, где она считала целесообразным. И вот это суммарное поступление по двум источникам, по каналу непосредственных государственных изъятий и по части доходов, получаемых национальной нефтяной компанией, и сформировала тот крупный нефтяной капитал, которым владеет Норвегия. Причем следует сказать, что эта ситуация возникла не сразу. И она трансформировалась, изменялась по ходу освоения нефтегазовых ресурсов с введением так называемой системы специального налогового обложения. Известно, что как и все промышленные предприятия, нефтяные компании платят налоги на прибыль корпорации, но кроме того, они платят особые виды платежей, в частности, роялти, это плата за истощение недр, плата за добычу. По существу это не является налогом, а лишь формой компенсации владельцу недр за истощенные ресурсы. И еще один специальный нефтяной налог, который имеет самую разнообразную форму в Великобритании, в США, в Норвегии, который весьма гибко реагирует и на динамику цен, и на степень истощения запасов, и на крупность месторождений, и на удаленность их от промышленных центров, и ряд других факторов. Вот введение гибкой системы специального нефтяного законодательства и позволила этим странам осуществлять грамотную политику рационального недропользования.

О. БЫЧКОВА С точки зрения рационального недропользования, какое место в этой градации занимает Россия? Насколько наше недропользование грамотно и, если можно так выразиться, справедливо, в чем справедливость? Понятно, что в экономике вещь относительная, но тем не менее.

К. МИЛОВИДОВ Понятно, я сказал об одной форме доступа к недрам, в рамках гражданско-правовых систем, это концессия, о ней мы только что вели речь. Есть и другая соглашение о разделе продукции, когда иностранная компания выступает в качестве подрядчика или, как говорят, контрактора, который берет на себя риски инвестиционные и который получает вознаграждение в виде компенсации произведенных затрат и части прибыльной нефти. Причем эта доля прибыльной нефти, она зависит от того, насколько богаты месторождения, насколько высокорентабельна его эксплуатация, какая часть этих доходов может поступать компании в качестве вознаграждения и за инвестиции, и за принимаемый риск. И вот вначале мне хотелось бы сказать по поводу риска, потому что вся нефтяная промышленность по существу сконцентрирована, так сказать, на решении двух основных проблем как сформировать ренту, рентный доход, как его аккумулировать и как его изъять и распределить, и с другой стороны, каким образом учесть риск, и соответственно каким образом вознаградить инвесторов за рискованные инвестиционные проекты. Я бы сказал так, что эти два понятия риск и рента являются ключевыми базовыми факторами в нефтяной отрасли. Теперь в отношении России. Недавно, как вам известно, по инициативе финансового института был проведен анализ налоговой нагрузки российских нефтяных компаний. Выводы, к которым пришли авторы этого доклада таковы, что вертикально интегрированные нефтяные компании существенно не доплачивают налоги по сравнению с независимыми компаниями, которые имеют только сектор разведки и добычи. В какой мере этот вывод правомерен, этот вопрос как раз был предметом дискуссии в рамках национального инвестиционного совета, который состоялся вчера.

О. БЫЧКОВА Как раз эта дискуссия была о балансе интересов государства и частного бизнеса, нефтяного бизнеса.

К. МИЛОВИДОВ Совершенно верно, баланс интересов, так сказать, ключевая позиция управленцев и государственных чиновников, занимающихся вопросами рационализации недропользования. Известно, что недра составляют важнейший элемент национального богатства страны. По данным ЮНЕСКО, на каждого жителя приходится 160 000 дохода, в расчете на каждого жителя. Это в 10 раз больше, чем в таких странах, как Канада, США.

О. БЫЧКОВА На каждого жителя чего?

К. МИЛОВИДОВ На каждого жителя нашей страны. То есть доля природных факторов, которые обеспечивают богатство страны, она столь велика, что в 10 раз превышает эту долю по таким развитым странам, как США, Канада, Великобритания. Поэтому естественно, структура национального продукта России, которая является составляющей трех факторов труда, капитала и земли, она явно деформирована, потому что практически две трети доходов у нас это доходы от Бога, и вопрос в том, как точно идентифицировать и определить величину этих доходов, т.е. грамотно изъять их и распределить на соответствующие цели.

О. БЫЧКОВА То есть для того, чтобы получить ответ на мой вопрос, насколько в России грамотно все это делается, нужно сравнить эти 160 000 долларов на человека с тем, что средний гражданин нашей страны имеет. Это не 160 000 долларов.

К. МИЛОВИДОВ Да, это речь шла о некоторых оценках потенциального, суммарного блага, приходящегося на одного жителя. Это отнюдь не те реальные доходы, которые можно получать, так сказать, на текущий период.

О. БЫЧКОВА Но это в конечном счете то, к чему нужно стремиться и где нужно искать соглашения между государством и бизнесом?

К. МИЛОВИДОВ Вы совершенно правы, в конечном счете этот тот потенциал, который желательно реализовать через грамотную, разумную систему налогообложения.

О. БЫЧКОВА Я благодарю Вас, к сожалению наше время в эфире закончилось. Константин Миловидов, профессор РГУНГ им. Губкина, был в нашем эфире. Спасибо.