открытие выставки Память о бесправии, приуроченной ко Дню политзаключенного - Ян Рачинский, Юрий Самодуров - Интервью - 2002-10-30

30 октября 2002 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Юрий Самодуров - директор музея и общественного центра им. А.Д.Сахарова, Ян Рачинский - руководитель информационных проектов правозащитного общества "Мемориал".

Эфир ведет Владимир Варфоломеев.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ 10 часов 11 минут, у микрофона Владимир Варфоломеев. Взглянем на календарь, сегодня 30 октября, это тот день, когда в нашей стране отмечается День политзаключенного. Довольно необычный для большинства из нас, такой непривычный праздник, а может быть не праздник, может быть совсем это другое, день памяти или день напоминания, или день предупреждения. Сейчас у нас в прямом эфире Юрий Самодуров, директор музея и общественного центра им. Андрея Сахарова, доброе утро.

Ю. САМОДУРОВ Доброе утро.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ А также Ян Рачинский, руководитель информационных проектов правозащитного общества "Мемориал", здравствуйте.

Я. РАЧИНСКИЙ Добрый день.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Что такое День политзаключенного в России?

Ю. САМОДУРОВ День политзаключенного это, с моей точки зрения, прежде всего, возможность для всех нас вспомнить о жертвах и преступлениях советского режима и еще раз подумать, какова ответственность нашего общества и государства, почему так произошло в те годы, и что изменилось сегодня по сравнению с тем временем в отношениях между обществом и, как бы сказать, с властью.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Ян, у меня тот же вопрос к Вам.

Я. РАЧИНСКИЙ Мне кажется, что значение этого дня велико, потому что до сих пор мы действительно не разобрались, почему так случилось в нашей стране и что нужно сделать, чтобы эти трагедии не повторялись. Не поняв прошлое, нельзя разумным образом строить будущее. Поэтому мне кажется, в этот день очень важно попытаться разобраться в нашей истории, мы до сих пор еще этого не сделали.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Вот Вы упомянули и Юрий о жертвах советского периода. Означает ли это, что все в прошлом? И этот день лишь день памяти?

Ю. САМОДУРОВ Думаю, что не означает, потому что до сих пор это, к сожалению, не только вопрос совести и не только вопрос памяти, но и до сих пор это вопрос, как бы сказать, политики. Сегодня, например, впервые за много лет не состоится, насколько я знаю, траурный митинг около Соловецкого камня. Московская мэрия не разрешила его проведение.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Это удивительное сообщение, странно, почему мне стало известно только сегодня. И в предыдущие годы, действительно, помню множество людей собиралось на Лубянке, но не там, где стоял Феликс, а у Соловецкого камня. И вспоминали тех, кто погиб в те годы. А какое-то обоснование действий мэрии было?

Ю. САМОДУРОВ Понимаете, каждый год этот митинг проводится по инициативе московского "Мемориала", и заявка на митинг подается московским "Мемориалом". Вчера было, мне стало известно сообщение, что мэрия не разрешила митинг, и управление московского "Мемориала" отнеслось к этому, так сказать, с пониманием.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Учитывая те события, которые были?

Ю. САМОДУРОВ Естественно, так сказать, учитывая те события, но вопрос, к чему здесь можно относиться с пониманием. Либо к тому, что действительно существует опасность, как бы сказать, новых терактов во время митинга, что кажется очень маловероятным, либо к тому, что на митинге неизбежно, может быть, зашла бы речь о том, что произошло 26 числа в Москве. И в этом смысле для властей, конечно, это было бы нежелательно.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Ян, вот Вы представитель "Мемориала", можете прояснить ситуацию?

Я. РАЧИНСКИЙ Я хочу прояснить, действительно, потому что мы действительно отнеслись с известным пониманием к позиции властей, потому что события еще слишком свежи, слишком велика вероятность, что не очень спокойно чувствовали себя сотрудники милиции, очень тяжело переживали это многие из тех, кто обычно приходит к камню, это люди пожилые, это большая часть приходящих 30 октября. И в-третьих, конечно, действительно устраивать митинг, когда у нас пока довольно мало информации, и скорей всего, велика вероятность, что многие стали бы высказывать необоснованные суждения, неважно в пользу властей или против властей это была бы агитация непродуманная, это противоречило бы духу самого этого дня. Все-таки этот день иначе зарождался и другому посвящен.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Еще немного задержу новости, не получается ли так, что мы сами себе затыкаем рот? Может быть, к тому моменту, когда все окончательно разберутся в том, что произошло, когда все разложат по полочкам, уже поздно будет и собираться, и обсуждать?

Я. РАЧИНСКИЙ Дело в том, что вопрос, прощу прощения, что я перехватываю, вопрос не в том, поздно или не поздно, вопрос в том, можно ли на митинге разобраться. Вот это вот другой вопрос. Нам кажется, что митинг это не место, где разбираются, это обычно был не митинг, это траурная церемония, посвященная памяти жертв.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Тем более, ведь церемония не состоится.

Я. РАЧИНСКИЙ Церемония возложения цветов состоится, не будет выступлений.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Я напоминаю, что в гостях сегодня у нас директор музея и общественного центра им. Андрея Сахарова Юрий Самодуров и руководитель информационных проектов общества "Мемориал" Ян Рачинский. Давайте сейчас вместе послушаем новости, а затем продолжим нашу беседу.

НОВОСТИ

В. ВАРФОЛОМЕЕВ 10 часов 19 минут, у микрофона вновь Владимир Варфоломеев, Юрий Самодуров и Ян Рачинский. Сейчас в новостях мы услышали сообщение о том, что датские власти арестовали Ахмеда Закаева, специального представителя Аслана Масхадова. Как вы думаете, может быть, основываясь на неком опыте или на своих представлениях, вот Закаева можно отнести или можно будет отнести к числу политических заключенных, если в итоге он будет выдан России и заключен под стражу? Как вы думаете?

Ю. САМОДУРОВ Все зависит от того, какие, так сказать, обвинения в связи с организацией захвата заложников в Москве будут ему предъявлены.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Так уже известно, очень серьезны эти обвинения, его обвиняют в причастности к организации этого страшного действа.

Ю. САМОДУРОВ То, что Вы сказали, единственное пока то, что известно. Его обвиняют в причастности.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Подождите, а разве зависит определение "политический заключенный" от того, в чем человека обвиняют? Если мы вспомним советские годы, политзеки у нас сидели за самые разные преступления, если смотреть уголовные дела и приговоры.

Я. РАЧИНСКИЙ Вопрос тут, видимо, не совсем четко сформулирован был ответ, что вопрос не в обвинениях, вопрос в доказанности этих обвинений. Если мы увидим убедительные доказательства, что он действительно к чему-то такому причастен, естественно, никто его не будет считать политическим заключенным. Есть вполне отчетливые критерии, кто может считаться узником совести, кто не может, это не совсем, правда, одно и то же, что политический узник, но я думаю, что имелись в виду именно узники совести, т.е. обвиненные за несовершенное преступление. Так вот, зависит от того, будут ли предъявлены доказательства. Пока что, к сожалению, мы видим, что информация цензурируется, практически не поступает, сегодня вот на вашей радиостанции прозвучало чье-то высказывание, что пусть разберутся профессионалы, а сейчас мы не должны вмешиваться, мне кажется, что это высказывание как раз непрофессионала. В ситуациях, касающихся общества, должно разбираться общество, не должны профессионалы сами для себя создавать уставы, это бессмысленно. Поэтому вопрос полноты информации, мы ее не имеем.

Ю. САМОДУРОВ Я абсолютно согласен. Единственное, что пока прозвучало, что Бараев звонил Закаеву по телефону. Но Бараев звонил очень многим людям по телефону, он разговаривал с Политковской, он разговаривал с Примаковым, он разговаривал с Немцовым. Вопрос о чем он разговаривал.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ И что говорили его собеседники.

Ю. САМОДУРОВ Единственно, я знаю, что говорила Политковская, потому что она рассказывала об этом у нас позавчера в Центре им. Сахарова, на заседании инициативной группы "Общие действия", где мы обсуждали свою позицию по отношению к происшедшему. Она рассказала, что, прежде всего, он предложил, именно предложил, он не просил даже, как бы сказать, он предложил некоторые условия. Первое это чтобы Путин заявил о намерении вступить в переговоры по прекращению войны в Чечне с Масхадовым. И второе чтобы из какого-то района Чечни было выведено некоторое количество солдат. Политковская сообщила об этом Ястржембскому, помощнику Явлинского, который находился в это время у Путина, а также начальнику штаба операции. Информация была доведена до Путина. Ответа не последовало, результаты известны. Является ли Политковская, как бы сказать, пособником Бараева в этом случае? С моей точки зрения нет. Возможно, Закаев также, так сказать, разговаривал с Бараевым для того, чтобы донести эти сведения до мировой общественности.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Минувшим вечером я встретил такие результаты опроса общественного мнения, сделанного по горячим следам после всех этих событий, которые случились в Москве. И удивительное дело 10% россиян сказали, что террористы, захватившие в Москве заложников, вызывают у них либо понимание, либо даже уважение. Каждый десятый россиянин. Что происходит, как-то вы можете это объяснить?

Ю. САМОДУРОВ Может быть, Ян начнет?

Я. РАЧИНСКИЙ Да, это сложный вопрос, я не могу сказать, чтобы террористы вызывали у меня сочувствие, с моей точки зрения это абсолютно недопустимый способ действия. Я думаю, что, может быть, ответы такого рода порождены пропагандистской шумихой, которая сейчас раздувается вместо того, чтобы попытаться понять, чем вызваны террористические акты, и ответить честно на вопросы, в чем корни возникшей ситуации, возникавших уже не один раз ситуаций. Вместо этого нам подсовывают непонятный термин "международный терроризм", видимо, в духе старых, был у нас и троцкистско-фашистский заговор, и международный империализм, это все попытки уйти от анализа проблемы. Проблема заключается в том, что мы, к сожалению, не научились в должной мере решать политические проблемы политическими средствами, не военными. И участие россиян, продолжающееся уже с конца 94 года, война вызывает неприятие, может быть, поэтому у них появляются эти не вполне, на мой взгляд, оправданные чувства.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Я объясню, почему я задал этот вопрос вам. В сознании многих, как мне кажется, есть такое представление, что когда говорят о правах человека, как и во многих других сферах, действуют некие двойные стандарты. Сейчас я поясню, о чем я говорю. Не помню точно года, когда это случилось, но при правлении Леонида Брежнева, помните ужасный взрыв в московском метро, который был устроен? И тогда, я сам застал это время, в западных голосах и международные правозащитники говорили, что это устроили люди, которые были связаны с Арменией, если я не ошибаюсь, отстаивали свои права, и все это было связано с правами человека. Тоже был теракт, однако звучала и такая оценка таких радикальных действий.

Ю. САМОДУРОВ Понимаете, вот тот случай, о котором Вы сказали, фамилия главного, одного из людей, по-моему, была Затикян, и насколько я знаю, до сих пор, хотя недавно этот вопрос снова обсуждался, до сих пор нет доказательств того, что именно эти люди отвечают за тот взрыв в метро. Во всяком случае, Елена Боннэр и Андрей Сахаров так не считали. Елена Боннэр не считает так и сейчас. И вот к Вашему вопросу о террористах, нынешних, какое чувство к ним, я согласен с тем, что сказал Ян, но понимаете, эти люди вызывают у меня лично очень смешанные чувства. Прежде всего, они ничего не хотели для себя, в этом смысле это очень странные террористы. Ведь они сказали Политковской, что они готовы отпустить заложников при выполнении их условий, но сами они отсюда не уйдут, они здесь погибнут. Вот это потрясающе, как бы сказать, но потрясающее желание, и в этом смысле люди, которые ничего не хотят для себя и решили расстаться с жизнью, всегда вызывает уважение. Но некоторое, так сказать, чувство уважения, да, но при этом вызывают громадный страх. Вот одна из участниц программ нашего музея, школьница, вот в этом зале была. И я до сих пор не знаю, погибла она или нет. И вот когда люди готовы ради чего-то пожертвовать жизнями абсолютно не принимающих решение, непричастных к этому людей, вот это вызывает страх. Ведь, по сути, смысл в том, что они хотели бы захватить, наверное, им нужно было захватывать Госдуму или администрацию президента, которые принимают решение за это. Но они сделать не могли и перевели свою агрессию и сделали заложниками совершенно невинных людей. Это вызывает страх, и, в общем, отвращение, эти люди перешли за грань. Поэтому здесь смешанные чувства.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ У меня последний к вам вопрос. Политзаключенные в России сейчас есть?

Я. РАЧИНСКИЙ В прежнем понимании политзаключенных нет. Были до недавнего времени попытки преследовать отказников от военной службы, есть случаи, которые скорее вернее так есть исключительные случаи, есть дело Пасько, было дело Никитина, есть такого рода прецеденты. Как система, я бы сказал, пожалуй, что сейчас это для России менее актуально, чем для многих других постсоветских государств.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Юрий, у меня к Вам другой вопрос сейчас. В "Известиях" сегодня один из авторов написал наверное, пришло время позвать или сделать демократического Андропова. Как Вам такая идея?

Ю. САМОДУРОВ Бред сивой кобылы.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Ответ короткий, но весьма емкий. Большое спасибо, Юрий Самодуров, директор музея общественного центра им. Андрея Сахарова, и Ян Рачинский, руководитель информационных проектов правозащитного общества "Мемориал", были сегодня гостями "Эха Москвы". Я добавлю, что в центре им. Андрея Сахарова сегодня открывается большая фотовыставка "Память о бесправии", приуроченная к сегодняшнему Дню политзаключенного. Наверное, этот день должен оставаться, чтобы мы помнили, но дай Бог, чтобы в нашей стране не было самих политзаключенных. Большое вам спасибо.