(по телефону) - Виктор Лошак - Интервью - 2002-10-29
29 октября 2002 года
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Виктор Лошак главный редактор еженедельника "Московские новости".
Эфир ведет Андрей Норкин.
А. НОРКИН Сейчас мы будем беседовать с главным редактором еженедельника "Московские новости", Виктором Лошаком, по телефону. Я приветствую нашего собеседника. Виктор Григорьевич, здравствуйте.
В. ЛОШАК - Добрый день, Андрей.
А. НОРКИН Сразу вот что хочу спросить. Наш слушатель Евгений вот нам на пейджер прислал сообщение, вам адресованное: "во всех газетных киосках сегодняшний номер "Московских новостей" отсутствует, он к ним не поступал". Вы это как-нибудь можете прокомментировать? Это правда?
В. ЛОШАК Вы знаете, я сам купил сегодняшний номер газеты в газетном киоске, поэтому мне трудно сориентироваться в этом вопросе.
А. НОРКИН Ну, будем считать, что Евгению просто не повезло, потому что, откровенно говоря, после того, как я прочитал ваш сегодняшний номер, можно понять опасения нашего слушателя Евгения. Мы вот сейчас с Алексеем Венедиктовым, когда планировали вот эту беседу, решили, что я вас попробую спросить о том, что осталось неохваченным из всех вот этих аспектов проблемы в выпуске "Московских новостей". Я, честно говоря, так и не смог найти эту тему. Вы сами можете что-то сказать, вот что бы еще хотелось добавить в этот номер, и не смогли, не успели, или места просто не хватило?
В. ЛОШАК Ну, наверное, есть много вопросов, или даже проблем, которые остаются после событий вокруг "Норд-Оста", это проблемы, которые мы будем решать еще в следующих номерах. Но мне бы хотелось сказать о двух из них. Первое, это по-новому встает вопрос цены жизни. Вообще, как в нашем обществе ценится жизнь. Что за что, какие есть критерии оценок. И второй вопрос - это диалог власти с обществом. Сейчас известно, что предъявляются претензии ряду телевизионных каналов. Сами журналисты ведут спор о возможных самоограничениях в таких ситуациях. Но мне бы хотелось повернуть этот разговор несколько иначе. Как власть сама в этой ситуации повела себя. Кто видел на экране министра здравоохранения, когда люди умирали десятками? Кто видел на экране министра внутренних дел, который повел бы диалог с обществом, через телевидение, предположим, объясняя, что происходит, и как это могло произойти? То есть, если сегодня и существует проблема, то она в меньшей степени касается журналистов как корпоративного сообщества, и в большей степени касается власти, которая по-прежнему не умеет вести диалог со страной, как мне представляется. Причины этого могут быть разные, в том числе, наверное, и нежелание некоторых людей брать на себя ответственность.
А. НОРКИН Виктор Григорьевич, я боюсь, что сейчас наши слушатели, которые очень много критикуют, есть такое тоже направление сейчас у нас, очень много критикуют "Эхо Москвы" за это, как мы работали в эти дни, сейчас они воспримут вот эту вашу фразу, что здесь неответственность журналистов как некую попытку оправдаться. Вот нам с вами есть за что оправдываться? Я имею ввиду вот мы, как журналисты, как представители этой профессии, как вы считаете? У меня-то свое мнение есть, но я сейчас веду эфир, поэтому, наверное, не очень корректно его высказывать.
В. ЛОШАК Ну, мне было бы интересно ваше мнение, безусловно, что касается меня, действительно, ситуация была экстремальной и действительно, возможно, на каких-то телевизионных каналах некоторых подробностей этой ситуации можно было избежать. Там, конструктивные подробности здания, некоторые вещи, которые могли раздражить террористов, которые тоже наблюдали телевизионные каналы, и могли неадекватно отреагировать. Может быть, какие-то действия спецслужб, можно было бы не говорить о них и не показывать. Скажем, заместитель министра внутренних дел Васильев показал нам некий образец этого диалога. Он накануне штурма был в эфире, не помню уж на каком телевизионном канале
А. НОРКИН На ОРТ и РТР он был.
В. ЛОШАК Да, да. И вел такой диалог с журналистом очень сдержанно. И было понятно, и даже объяснимо, что этот диалог ведется с расчетом, может быть, меньше на телевизионных зрителей, больше на тех, кто смотрит в зале мюзикла, не снимая масок, эту передачу. Это все возможно, и наверное, мы, корпорация журналистов, сами можем выработать некие ограничения в подобных ситуациях. К сожалению, мне кажется, что если чеченский конфликт не будет исчерпываться, мы не найдем каких-то других путей к его локализации, то так называемая палестинизация этой ситуации нам грозит абсолютно.
А. НОРКИН Да, я вот как раз хотел об этом спросить, потому что у меня такое впечатление, что руководство страны совершенно не рассматривает вот эту угрозу, что террористы не будут больше выдвигать каких-то там требований, они сначала будут приходить в маленький московский магазин, и взрывать там бомбу, а после этого будут вывешивать свои требования на том же сайте "Кавказ". Вот почему, как вам кажется, в высшем руководстве не учитывается опасность вот такого варианта?
В. ЛОШАК Ну, понимаете, можно критиковать руководство, не нельзя не видеть сложность ситуации. Руководство, возможно, готово было бы вести некий мирный диалог, но с одной стороны, колоссальное давление военных на политику происходит. И после успешного, надо сказать, успешных действий спецназа, это давление усилится. Сейчас эта акция будет, безусловно, героизироваться. Это с одной стороны, а с другой стороны на чеченской стороне действительно сложно найти партнеров по переговорам, с которыми можно было бы о чем-то договориться. Я просто приведу простой пример: договариваясь с Масхадовым, мы никогда не договоримся с Гелаевым, потому что это люди, которые не находят общего языка, это одно. А второе то, что ставки внутри Чечни, я имею ввиду Ахмада Кадырова, сделаны не совсем точно. И могли бы они быть сделаны иначе, есть ли другой персонаж, более объединяющий народ Чечни, сказать сложно.
А. НОРКИН Но кто этот персонаж? Ну кто вот, его, может быть, стоит вместе искать? Потому что вот тот же Асламбек Аслаханов, он сегодня говорил, что если бы у него была физическая возможность, он бы поехал на этот конгресс в Копенгаген, потому что об этом много говорили, надо было, чтобы не устраивать вот эту кампанию осуждения датских властей, а нужно было наоборот туда ехать, и как раз, пользуясь вот этим моментом, публично на мировом уровне объяснять позицию российского руководства. Но вот получили нечто совершенно другое.
В. ЛОШАК Ну, по-моему, с двух сторон, и с чеченской стороны, когда читаешь их заявления, и со стороны, к сожалению, наших властей есть некая исчерпанность контридеологии, понимаете? Что мы хотим предложить, и что они хотят предложить. Нет каких-то точек соприкосновения. Это, на самом деле, очень сложный вопрос, и его можно как бы на уровне лозунгов решать: давайте вступать в переговоры, там, не знаю, с Басаевым, с Масхадовым, но вся трагичность ситуации в том, что чем дальше будет развиваться вот то, что мы сами называем палестинизацией конфликта, тем с более радикальными людьми на стороне чеченцев придется, в конце концов, иметь дело в переговорном процессе, это, к сожалению, так.
А. НОРКИН Виктор Григорьевич, сейчас мы с вами прервемся, я вас прошу, вы не выходите из эфира, у нас сейчас будут краткие новости.
НОВОСТИ.
А. НОРКИН - Виктор Григорьевич, вы меня слышите?
В. ЛОШАК Да, Андрей.
А. НОРКИН Я вот что хотел спросить: на обложке номера большая фотография президента Путина. Очень забавное у него там, он, видимо, в движении снят, и заголовок "Стоять! Бояться!" Какой смысл вкладывался в эту фотографию, в этот заголовок?
В. ЛОШАК Ну, как вы знаете, вчера было сделано очень резкое заявление президента. По-моему, заявление с точки зрения комментирования его вчера вечером, и сегодня утром, насколько я это видел и читал, недооцененное, потому что когда президент заявляет, что страна изменяет планы применения вооруженных сил, это суперновость.
А. НОРКИН Нет, вы знаете, печатные СМИ заметили это.
В. ЛОШАК Заметили, да?
А также было заявлено, что, - так, как мы это поняли, - что если у террористов появятся союзники где-то за границами России, то и там наша армия, может быть, авиация, я не знаю, о чем идет речь, например, подробнее, достанет их где бы они ни находились, в любой точке.
А. НОРКИН Да Бог с ней, с этой заграницей, ну а здесь-то? Это же явно получается, что сейчас внутри России армия будет выполнять функции, которые ей не свойственны, не должны быть свойственны. То есть, как я понимаю, мы в большой сортир теперь должны превратить всю территорию Чечни. Я не знаю, вот вы слышали в наших новостях сейчас уже было сообщение о том, что там началась принудительный сбор отпечатков пальцев у всех чеченцев.
В. ЛОШАК Ну, я этой информации не знаю, но с другой стороны, мне кажется, что я мог бы тут немножко возразить. Что в связи с тем, что было выяснено, как говорят важные люди, что эта группа террористов в здании мюзикла поддерживала связь с зарубежными странами, с рядом зарубежных стран
А. НОРКИН Так, там Эмираты, Турция назывались.
В. ЛОШАК Видимо, это как бы предупреждение было адресовано все-таки вот этим зарубежным странам. Понимаете, почему это нас насторожило? Потому что когда бряцает оружием Америка со своим военным бюджетом, со своем умением, как они показали в Афганистане, воевать без жертв, с высоким применением технологичного оружия, и так далее, это один вопрос. Когда такие заявления делаем мы после всего, что показала наша армия, наши вооруженные силы. Я не имею ввиду личный героизм, а просто умение воевать в маленькой Чечне, это уже выглядит, не так, как, может быть, рассчитывает сам президент.
А. НОРКИН Ну, Елена Боннер в вашем номере, она сравнила эти 8 лет уже с двумя войнами Великими Отечественными.
В. ЛОШАК Ну, да, мы как бы ну, собственно, сам президент, когда комментирует, он сам не отрицает, что война в Чечне показала слабость армии, разобщенность, и разобщенность страны. Поэтому стоило ли делать такого рода громкие заявления, я очень в этом сомневаюсь. Вот, собственно, этим и вызвана и первая полоса, и комментарии к ней.
А. НОРКИН Виктор Григорьевич, вот сейчас один из наших слушателей по имени Игорь прислал следующее сообщение на пейджер: "президент Путин вчера сказал о пособниках и террористах, двое из них выступают сейчас на "Эхе Москвы"", - то есть, это вы и я. Василий Аксенов, также один из авторов вашего номера, в своей очень большой статье говорил об опасности раскола в обществе нынешнем российском, он цитировал одного из российских журналистов. Как вы относитесь к этой проблеме? Вот на волне всего того, что мы сейчас с вами переживаем?
В. ЛОШАК Вы знаете, вот то, как считает Игорь, это нормальная, в общем, реакция в обществе. К сожалению, не сложно предвидеть, что после этих событий в обществе очень резко возрастет вот такое ура-милитаристское настроение, что в обществе очень резко возрастет националистические настроения. Что общество увидит единственный выход в том, чтобы вот эти кадры замоченных террористов, они заслужили так закончить жизнь, я еще раз подчеркну это, чтобы они повторялись и повторялись, чтобы мочить Чечню. Я думаю, что это очень сильно будет в обществе. И надо сказать, что с самого начала событий многие комментаторы уже с волнением говорили о том, что не дай Бог, чтобы у нас в обществе не начались эти настроения. Кстати, об этом говорил и сам президент. И, к сожалению, мы столкнемся с игорями в очень большом количестве. Значит ли это, что не надо говорить правду, и не надо говорить о том, что думаешь?
А. НОРКИН Виктор Григорьевич, давайте мы сейчас здесь просто четко разграничим, потому что вот надо говорить правду, не надо говорить правду. Вот что пытается делать, ну, вот я, допустим? Что пытается делать "Эхо Москвы", что пытаетесь делать вы? Ведь речь не идет о том, что некоторые СМИ, которые сейчас критикуют российские власти, они не довольны тем, что была проведена силовая операция по освобождению заложников. Но ведь получилась такая штука, что да, она была проведена, теперь остается только понять, главная цель была какая: уничтожить террористов или спасти людей? Террористов уничтожили, блестящим образом. Это признают все авторитеты в своей области, в том же Израиле, например. Все ли было сделано для спасения заложников? И вот тут начинается вот эта вот, на мой взгляд, область, где очень много вопросов возникает. Для меня, например, первый вопрос: почему медиков не предупредили о том, когда будет проходить эта операция, при каких обстоятельствах? Потому что медицинские учреждения не готовы были к тому, что к ним будут поступать пострадавшие именно вот с такими повреждениями. Не с огнестрельными ранениями, а именно с отравлениями. Вот как вы это можете объяснить?
В. ЛОШАК Когда я вам сказал в начале нашей беседы, что одна из главных проблем, которая вытекает из произошедшего, это стоимость жизни в этой стране, я именно это и имел ввиду. Мы очень дешево ценим жизнь. И чем выше нарастают вот эти настроения, ура-патриотические такие, и милитаристские, тем ниже ценится жизнь каждого конкретного человека, и эта операция с абсолютной точностью это подтвердила, потому что жертвы, наверное, были, возможно, неизбежны, но где были наши доблестные МЧС, которые должны при массовых отравлениях быть?
А. НОРКИН А вы не допускаете, что они просто не знали?
В. ЛОШАК Вот почему так бездарно действовал медицинское плечо этой операции? Ведь, во-первых, в каретах скорой помощи были в основном фельдшерские бригады, во-вторых, они были без аппаратов искусственного дыхания, в-третьих, повезли всех в больницу, которая не могла переварить и десятой части раненных. В-четвертых, не задействовали те мощности в здравоохранении даже Москвы, где есть аппараты искусственной почки, и мощные возможности для переливания крови, потому что именно в этих ситуациях главное, как мне объясняли, это смена плазмы и подключение к аппарату искусственной почки для промывки организма. Ничего этого не было сделано. То есть, силовая составляющая была нормальная, но дальше, когда речь пошла уже о жизни людей, никто на это просто не обратил внимания.
А. НОРКИН Вот Наталья и Андрей высказывают такое мнение, что медиков не предупредили, потому что боялись утечки информации. Насколько серьезно такое опасение, как вы думаете? Могли действительно врачи больниц каким-то образом допустить утечку информации в течение нескольких ночных часов, и это повлияло бы каким-то образом?
В. ЛОШАК Я думаю, даже не сомневаюсь, что существуют некие мобилизационные планы медицинские, о которых просто нужно было вводить как план. Это освобождались бы койко-места, планировался бы выход дополнительных бригад врачей в эти больницы, задействовались бы зарезервированные операционные, и просто речь бы шла о том, что готовились бы к каким-то токсичным отравлениям, не обязательно было говорить: запускаем газ, газ будет вот таким. Это можно было сказать действительно, когда операция началась. Но ведь и того, о чем я говорю, не было ничего подобного.
А. НОРКИН Ну, по крайней мере, могли бы прислать машины с кислородом. Кислорода не было в машинах.
В. ЛОШАК Кислорода не было, были, главное, и врачей почти не было. А ведь, скажем, в Склиф привозили людей почти всех в состоянии клинической смерти. Склиф даже не готов был принять такого количества людей в таком состоянии.
А. НОРКИН "Как не могли быть готовы медики, медицинские службы, если город на чрезвычайном положении находился двое суток?" - Александр спрашивает. Вот я тоже не могу этого понять.
В. ЛОШАК А вот хорошо бы, чтобы Александр и "Эхо Москвы", "Московские новости", задали этот вопрос нашему министру здравоохранения, его ведь никто не видел и не слышал. Вот когда предъявляют, еще раз скажу, претензии к журналистам, что они там сказали лишнего, хорошо, мы сказали лишнего, но пусть перед страной, перед городом выйдут те, кто отвечает за это. Есть министр здравоохранения, он получает за это зарплату. Потому что у нас министр здравоохранения это контора более закрытая, чем любое ФСБ или министерство обороны. Чем они там занимаются?
А. НОРКИН А как вы можете объяснить, что до сих пор, вот уже несколько дней прошло, все равно нет не то что взаимодействия, а нет взаимопонимания между различными структурами? Вот смотрите, главврач Москвы объявляет о том, что 117 погибших, в данное воскресенье, из них только один от огнестрельного ранения. Сегодня утром на лентах информационных агентств появляется заявление прокурора Москвы, что 43 погибших с огнестрельными ранениями. То есть, все ставится с ног на голову. И только через два часа вдруг приходит пояснение, что оказывается прокурор имел ввиду убитых террористов. Поэтому что за эти два часа все стали считать: это что, еще 43 человека погибшие, или это что, медики не могут понять, как у них человек умер на их столе, от огнестрельного ранения или от того, что он не выдержал применения вот этих спецсредств?
В. ЛОШАК Ну, мне просто кажется, что медиков пытаются сделать частью такой информационно закрытой машины. Все эти подписи, которые у них собирают. Не очень понятно, как они должны в такой ситуации общаться с обществом. Но то, что оставались на сутки, на двое, на трое в неведении родственники погибших, раненных, вот это самое ужасное, это самое ужасное.
А. НОРКИН Я хочу только ответить, все-таки, видите, вроде как на русском языке разговариваем мы с вами, появляется вот сообщение, что хватит обвинять медиков. Вы обвиняли медиков вот за эти 30 минут, что мы с вами в эфире?
В. ЛОШАК Из медиков я обвинял только министра здравоохранения в закрытости. Все остальное мы должны снять шапки перед медиками, на которых упал такой колоссальный груз ответственности и такой объем просто профессиональной работы. Они-то здесь ни при чем.
А. НОРКИН Хочу снова вернуться, у нас осталась минута буквально, к статье Василия Аксенова, он там сказал, что нам надо готовиться к вакханалии вранья. Вот я так понимаю, что мы уже находимся, на самом деле, в этих условиях, одна часть общества считает, что врут журналисты, это, в общем, традиционно, мы с вами не первый год в профессии, нам не привыкать, вторая часть общества считает, что врут откровенно власти, потому что они боятся признаться в том, что допущено было очень много ошибок, и, на самом деле, можно было избежать такого количества жертв. Как вы думаете, как долго эта вакханалия вранья будет продолжаться и какой будет выход? Будет ли это усиление каких-то не демократических, скажем так, институтов в стране, или все будет нормально, и все вернется в прежнее русло?
В. ЛОШАК Мне кажется, что все будет происходить, такой разнобой будет происходить до момента, пока власть не поймет, что в этой ситуации ей нужно выступать, может быть, ежечасно, или ежедневно в прямом диалоге со страной. Если на главных телевизионных каналах, самых массовых, не будут появляться регулярно все те, кто отвечает за вопросы, волнующие широкую аудиторию, здравоохранение, охрана жизни, городские коммуникации. Ведь мы с вами не затронули такой вопрос, как психоз, который начинается в Москве. Это очень опасная и очень серьезная штука. И вот когда эти люди появятся и будут находиться в диалоге с населением, тогда, может быть, эта вакханалия вранья несколько утихнет, и пойдет на спад.
А. НОРКИН Спасибо. Всего доброго.
В. ЛОШАК Спасибо, Андрей, всего доброго.