Терроризм как историческое явление - Олег Будницкий, семья Васильевых - Интервью - 2002-10-28

28 октября 2002 года

В прямом эфире радиостанции "Эх Москвы" Олег Будницкий, ведущий сотрудник института российской истории РАН, доктор исторический наук, автор книги "Терроризм в российском освободительном движении: идеология, этика, психология", Игорь Яковенко, главный научный сотрудник института социологии РАН, диктор философских наук, участники проекта ОСВВП Андрей и Светлана Васильевы.

Ведущий эфира Матвей Ганапольский.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Добрый вечер! Спасибо, что пришли. Давайте начнем по порядку. Я хочу сказать слушателям, что я отменил все рикошеты, потому что как с Петровской я не смотрел рейтинги, т.к. это рейтинги на крови, так и тут. Не хочу сейчас этим заниматься. Первый вопрос такой. Все задают вопрос что будет дальше? От чего отталкиваются, задавая этот вопрос? Вот эти террористы, я бы так сказал, они какие-то романтики. Они выдвигали требования несбыточные, они сказали, что даже если всех отпустят, и нам прикажут, все равно мы останемся здесь, чтобы погибнуть. Такие, понимаете, шахиды. Но вот применили газ. И стало понятно, что газом можно пользоваться. Поэтому, повторяю, шахид, он шахид, но не дурак, если это были шахиды, может быть, вы мне сейчас объясните, что это совсем не то. Но возникает сразу вопрос. Уже понятно, что это дело не проходит. Теперь так романтично сидеть в зале, побряцивая оружием, и говорить, что вот вы нам сделаете, а то мы Значит, наружу выходит однозначно палестинский вариант, когда надо сначала взорвать, а потом попросить. Или намекнуть. Газ-то могут пустить. Что, ходить в скафандре все время? Зачем с этими заложниками сидеть? Мы в коридорах "Эха" обсуждаем это, потому что тема горячая, мы почему-то сильно напряглись. И мы боимся, как журналисты, как неспециалисты в этом вопросе, что дальнейшее развитие терроризма в РФ, чеченского ли, международного, с учетом этой неудачи, это будет развитие палестинского пути. Вошел в кафе, дернул и взорвал. Что вы по этому поводу думаете?

О. БУДНИЦКИЙ Вы знаете, я историк, а историки в основном более-менее неплохо предсказывают прошлое, а не будущее. Но вот после ваших вступительных слов, честно говоря, особо нечего говорить, т.к. у меня были примерно такие же мысли. И когда я сюда шел, я дал себе зарок этого не произносить вслух, потому что вдруг сбудется. Я уже один раз предсказал в 1989 году, когда вел тогда впервые, наверное, в СССР курс по истории российского терроризма. И мои студенты спросили а у нас в СССР есть терроризм? Я, основываясь на данных открытой печати, сказал, что терроризм есть, но еще немного. Но если так пойдет дело и дальше, то по моим прогнозам, это будет развиваться по нарастающей. И знаете, к сожалению, сбылось. Здесь не надо было быть семя пядей во лбу, потому что терроризм явление, свойственное переходным обществам. И общество, переживающее такую ломку, которую переживало наше общество, есть аналогии и в истории, и в современности, к сожалению, терроризм, по крайней мере, в течение 1,5 столетий, является почти неизбежным спутником таки переходных обществ. А что касается методов террористической борьбы, это уже технические детали. И к сожалению то, что первое приходит на ум, это то, что вы сказали палестинский вариант.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Вы сказали, что терроризм свойственен переходным нестабильным обществам. Вы имеете в виду Россию?

О. БУДНИЦКИЙ Не только, и Россию тоже.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ А вы согласны с этим положением?

И. ЯКОВЕНКО Безусловно, согласен.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Тогда объясните общее нарастание терроризма в мире. Или это кажется, что нарастает волна терроризма? Или это какие-то региональные конфликты, или борьба, условно "Аль Каиды" и США. Т.е. мы видим общее нарастание, но нельзя же сказать, что весь мир стал нестабильным, или мир стал нестабильным?

И. ЯКОВЕНКО Вы задаете сразу несколько вопросов. Жители СССР жили в некоторой извращенной перспективе. На самом деле, до революции в России был массовый терроризм. Масштабы его мы себе очень плохо представляем. Скажем, в 1903, 1907, 1909 году число терактов по статистике исчислялось сотнями, если не тысячами. Были партии, которые признавали терроризм способом борьбы. Например, "Дашнак Цутюн", армянская партия национально-освободительная, или ППС Польска партия социалистична. Мы плохо себе это представляем. Другое дело, что в советское время пришли к власти большевики, сами активно использующие терроризм, создали тоталитарное общество, а в тоталитарном государстве терроризму места нет. И нам представлялось, жителям СССР, что это где-то там, в Латинской Америке, нас это не коснется. Это иллюзия. Террор, вообще говоря, может быть в любом обществе, а вот терроризм, для того, чтобы он возник, необходимо информационное общество, где есть газеты, радио и ТВ, и приучен обыватель читать одно, другое, третье. Второе терроризм возникает там, где есть высокая цена человеческой жизни. Давайте подумаем, знаем ли мы что-то о терроре в Сомали? Или где-нибудь в Иране? Мы ведь ни одного случая не слышали, и не спроста. В тоталитарных обществах, где власть охраняет себя предельно эффективно, а жизнь подданных стоит дешевле, что стоимость одного патрона, терроризм не возникает. Он возникает там, где есть цена человеческой жизни, где есть массовые коммуникации, широко работающие, где есть демократия. Не тоталитарное, а демократическое общество.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Т.е. он там невозможен, потому что неэффективен? Или потому что невозможен?

И. ЯКОВЕНКО Дело в том, что терроризм это следствие, это не цель. Терроризм используют политические организации для решения своих задач. А используют вот каким образом они совершают теракты, тем самым давя на общество, давят на правительство. Смысл терроризма, теракт это некое послание, которое посылается правительству данной страны или блоку стран через какой-то шокирующий эпизод, который давит общество, пугает его. Ведь терроризм работает в странах демократических, там, где власть зависит от общественного мнения. В стране, где этой связи нет, теракт бессмысленен. Поэтому эти вещи надо очень четко понимать. В тоталитарных странах, в несвободных странах, в странах традиционно азиатских, где человеческая жизнь ничего не стоит, терроризм невозможен. У них там нет терроризма. А что касается того, что он явление, связанное с модернизацией, т.е. с переходом, это чистая правда. Возникает исторически терроризм в Западной Европе, когда она переходит, условно говоря, от феодализма к капитализму. Размывается традиционный мир, изменяется структура этого мира, и возникает принципиальная возможность совершения теракта. Давайте подумаем, до тех пор, пока не было эффективных динамитов, чем был убит Жан Поль Марат? Кинжалом. Что мог Гай Фокс, чем он мог располагать, когда собирался взрывать английский парламент? Дымным порохом. Только в 19 веке возникают современные боевые средства, начинают возникать. Значит, возникает принципиальная возможность использовать их определенным образом. Вот раз эта возможность возникла, а история показывает нам, если какая-то возникает возможность, она реализуется. Это универсальный закон. Вот возникает технологическая среда, в высшей степени уязвимая. Сегодня без всяких террористов взрываются сети, ломаются электростанции. Современная техногенная среда в высшей степени уязвима по своей природе. А раз она уязвима сама по себе, ее, наверное, можно уязвить этими методами. Кроме того, террористов, условно говоря, небольшое сообщество, сотни, может быть, тысячи, а объектов потенциальных, которые можно взорвать, их в современном мире сотни тысяч. И это количество объектов в принципе нельзя охранять 24 часа в сутки постоянно. Т.о., возникает потенциальное поле для террористов. Мы должны эти вещи понимать, для того, чтобы начинать разговор об этих проблемах. Это так, в порядке просто вводного.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Вы сказали, что вы разведете 2 понятия, террор и терроризм.

О. БУДНИЦКИЙ Собственно, в научной литературе принято под террором, самим понятием террора, он возникает достаточно поздно в истории человечества это конец 18 века, великая французская революция. И интересно, что некоторые наши энциклопедии производят это слово от латинского. Ничего подобного, это французское слово. И в этом значении, в котором употребляем его мы, начало употребляться тогда. Так вот, террор тогда был террором сверху, террором сильного, террором якобинца. А терроризм в литературе принято понимать насилие, терроризм со стороны оппозиции, со стороны слабого. И это возникает несколько позднее. Собственно, отдельные теракты мы можем наблюдать уже тогда Марата Шарлотта Корде кинжалом заколола, уже сегодня говорилось

И. ЯКОВЕНКО Это был именно теракт по сегодняшнему словоупотреблению.

О. БУДНИЦКИЙ Да, но все-таки, соответственно, почему? Отдельные теракты были в первой половине 19 века в разных странах, но терроризм как система появился в России во второй половине 19 века. И вот в чем принципиальное отличие политического убийства, которым все-таки было убийство Марата, от теракта. Я это покажу на примере 2 цареубийств в России в 19 веке. В ночь с 11 на 12 марта 1801 года был убит император Павел Первый группой дворянских заговорщиков. Официальная версия была, что он умер от удара, имелся в виду инсульт. Однако удар был совсем другой, как известно. И вот заговорщики всячески пытались скрыть следы. Павла похоронили, надвинув глубоко на лицо треуголку, с высоко поднятым воротником, напудрили лицо, максимально пытались скрыть эти ужасные следы избиения его несколькими дюжими гвардейцами. 80 лет спустя, 1 марта 1881 года, на Екатерининском канале в Петербурге был убит император Александр Второй, публично. Его убийство было заранее анонсировано. Это было далеко не первое покушение, еще 18 ноября 1849 года взорвали поезд, думали царский... Попытка взорвать поезд в другом месте не удалась. Устроили взрыв в Зимнем дворце, несколько десятков человек было убито и покалечено. Минировали Каменный мост в Петербурге не получилось. И за каждым неудачным покушением следовала прокламация, в которой объяснялось, что да, мы хотим его убить, мы, партия "Народной воли", так они себя называли, считали, что именно они выражают народную волю, и что мы это сделаем, что дело в сроках, в общих подробностях было написано в одной из прокламаций. И, в конце концов, убили, после чего выдвинули требование, кстати, ультиматум, предъявленный императору Александру Третьему, был достаточно, по понятиям современного демократического общества, скромным. Выборы, волеизъявление народное, свобода слова... Кстати, это было сделано, только 25 лет спустя. Так вот, в чем принципиальное отличие первого цареубийства от другого? В одном случае, это нечто подобное тираноубийствам в Древней Греции, в другом случае, это бесспорно теракт

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Почему? В чем отличие?

И. ЯКОВЕНКО Теракт обращается к обществу.

О. БУДНИЦКИЙ Да. Вот это единство динамит, телеграф, терроризм вот здесь оно проявилось очень четко. Раньше это не могло быть доступным широкой публике. Совершенно верно, это послание власти, обществу.

И. ЯКОВЕНКО Я хотел эту же мысль, но немного с другого края. Давайте сравним 2 явления, диверсию и терроризм. Диверсию делают спецслужбы. Она может быть на территории своего потенциального или актуального противника. Диверсия скрывается. Диверсионный акт, как правило, скрывают, его пытаются свалить на другого, на другую силу. Скажем, был убит советскими спецслужбами Бандера, лидер украинских националистов. Это было в 1939, где-то в это время. Но это убийство было советской пропагандой свалено на националистов же. Диверсии, в отличие от теракта, скрываются. В этом принципиальное различие. Теракт обязательно о себе заявляет, он предъявляет себя обществу. Даже если требования не были предъявлены, сам теракт является частью политической линии надо взвинтить общество, дезориентировать, напугать. Как правило, кто-то берет на себя ответственность за теракт. Но там проблемы более сложные очень часто террористы связаны со спецслужбами, там сложные игры, одни других финансируют, при более подробном анализе выявляется очень сложная картина. Но в классическом случае теракт это способ давления на общество силы, которая рвется к власти, или решает свои проблемы. Кто субъекты терроризма? это националистические движения, религиозные, политические движения националистического характера. Или религиозно-культурного.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы сказали, что типичный терроризм, терроризм классического образца это терроризм со стороны слабого. Слабое синоним бедного. Но современный терроризм это терроризм богатый, денежно богатый. Он хорошо обеспечен оружие стоит дорого, коммуникативные связи, прикрытие, и, наверное, те самолеты, которые были захвачены в США, вся эта операция тоже стоила недешево. Видите вы изменения в современном терроризме?

О.БУДНИЦКИЙ: Да, за эти 50 лет изменился масштаб, но заведомо терроризм оружие слабой стороны. Если сторона, которая использует тактику терроризма, была бы сильна, она сделала революцию, либо пришла бы к власти в рамках политического процесса. Именно невозможность решить свои цели другими способами военными, революционными, легально-политичесими, толкает какие-то силы на путь терроризма, они не могут победить иначе.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А можно сказать, что цель современного терроризма изменение геополитики в мире?

О.БУДНИЦКИЙ: Я думаю, что нет единого современного терроризма

И.ЯКОВЕНКО: Терроризм это огромное явление. В Латинской Америке свои террористы, баскские в Испании это особый терроризм, в Ирландии - свой терроризм. Это явление нельзя мазать одним цветом. Сегодня более или менее един исламский терроризм, который мы рассматриваем сейчас, генерализуем, как одно целое. Но и он тоже при более близком рассмотрении дробится на блоки.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А взрывы жилых домов в Москве, взрывы троллейбусов они поражали своей безадресностью. Никто не выдвигал никаких требований, и что интересно, если вспомнить событийную картину того времени, нельзя сказать, что после этих взрывов власть что-то меняла в своем поведении. Т.е. троллейбусы взорвались, все осталось по-старому, но взрывов больше не было. Прошло несколько лет, взрыв домов, опять власть ничего не меняет, теракты исчезают. Как это понять? Никто не взял на себя ответственность, но и никто не сказал мы требуем вывода войск в Чечне. Сделал Радуев, но он брал на себя ответственность за все, что происходило.

И.ЯКОВЕНКО: Это был его стиль.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Как быть с этим безадресным терроризмом, не выдвигающим никаких требований?

И.ЯКОВЕНКО: Если быть честным, я не знаю, я этого не могу объяснить. В принципе такого рода действия, если это были действия террористов, могут быть направлены на дестабилизацию, запугивание общества, на создание определенной атмосферы. К сожалению, я не располагаю достаточной информацией, чтобы прокомментировать эти события.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Только напомню, - сначала думали, что это чеченцы, но потом это оказались люди с Кавказа, но не чеченцы.

И.ЯКОВЕНКО: С течением временем появлялись кандидаты, но потом как-то растворялись.

О.БУДНИЦКИЙ: Терроризм это многослойное явление, количество субъектов террористических организаций в мире очень велико, количество заказчиков терроризма больше, чем нам кажется. На самом деле, успешный теракт всегда пополняет кассу организации, которая их совершает туда начинают течь деньги тех сил, которые заинтересованы в дестабилизации того общества, где теракты проводятся. Так было до революции в России, так происходит, наверняка, и сегодня. Кроме того, теракты, или действия, похожие на теракты, могут совершать спецслужбы своей собственной страны, других стран. И возникает ситуация неполноты информации - мы не можем достоверно про каждый теракт достоверно узнать, кто его замышлял. В этой ситуации можно заняться проблемой, кому это было выгодно. Но ответ будет гадательным, и не являться абсолютно достоверным. Поэтому конкретно по тем случаям, о которых вы говорите, у меня тоже нет ответа. Я только предлагаю нам помнить, что, говоря о терроризме, мы имеем дело с очень многослойными, многоуровневыми процессами. Скажем, было убийство усташами Карагеоргиевича, короля, перед Второй мировой войной. Усташей спонсировали германские спецслужбы, фашистские это было нужно усташам для борьбы за независимость Хорватии, а немцам это нужно было для того, чтобы сломать так называемую "малую Антанту". И примеров таких очень много.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Убийство Фердинанда и целый передел мира.

О.БУДНИЦКИЙ: Взаимодействие террористов и спецслужб бывает гораздо чаще, чем нам это кажется, поэтому однозначный ответ здесь просто невозможен.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Есть такой историк, военный обозреватель Павел Фельгенгауэр однажды, когда мы говорили о палестинском терроризме, мы коснулись исторического аспекта этого терроризма, и он вдруг сказал - ну, Россия-матушка, с нее все началось, и потом, когда с помощью Моссада, разведки, которая выросла из контор по помощи первым переселенцам в Израиле, и как он сказал - все началось с государственного терроризма. Россия - как родина терроризма? Что-то не хочется так думать. Так откуда же это все появилось?

О.БУДНИЦКИЙ: Я бы не сказал, что Россия родина терроризма. Терроризм в Европе появляется одновременно во Франции, в Австро-Венгрии, и в России. Это явление идет по кризисным странам там, где рушатся традиционные структуры, и где уже есть почта, телеграф, телефон, и люди пылают негодованием, пытаясь создать новый мир. Вот там это и появляется. В России терроризм был просто очень мощным, у него был очень большой размах, были политические организации, которые делали терроризм своим главным методом деятельности, объявляли его как один из способов решения своих задач. Смысл убийства Александра был не в том, чтобы убить царя, а в том, чтобы раскачать общество. Была идея, состоявшая в том, что этот теракт поднимет народ на революцию. То есть, сами по себе теракты мыслились как часть революционного дела. И когда мы сегодня говорим о терроризме, мы исходим из того, что для всех нас очевидна моральная неприемлемость терроризма, но ведь всего 120 лет назад в России наши прадеды жили в обществе, где терроризм либеральная часть общества приветствовала. И морально оправдывали террористов.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Террористов или их действия? Дело в том, что сейчас нашу радиостанцию обвиняют не в поддержке терроризма, а в том, что, поскольку они говорили о прекращении войны в Чечне, мы поддерживаем эту же идею, мы говорим, что войну в Чечне надо остановить. Но здесь вообще парадокс то, что говорили эти бандиты, то же самое говорит президент Путин, он говорит нужно остановить войну в Чечне, нужно ее прекратить. И все-таки получается, что мы поддерживаем террористов, поскольку они сказали эти слова.

О.БУДНИЦКИЙ: Хотел бы вам ответить. Терроризм, - я еще раз подчеркиваю эти слова, - относится к области не цели, а области средств. Вот средства достижения цели, терроризм морально недопустимы. Причем понимание того, что недопустимо, сформировалось всего за последние 50 лет. Сто лет назад Ю.Пилсудский был террористом, в массе стран, которые формировались в 20 веке, терроризм лежал в начале формирования Израиля, Палестины, Польши как государства, которое боролось за свою независимость в том числе и этими методами. Надо отдавать себе в этом отчет. Но европейская цивилизация исторически вышла из терроризма, осознала его как неприемлемый терроризм предполагает гибель невинных людей, внесудебные расправы, пусть даже и над тиранами. Однажды Евро-Атлантическая цивилизация дозрела до понимания того, что этот метод неприемлем. Но мы говорим про исторический процесс, а он происходит постепенно, и понимание приходит постепенно. Когда-то и работорговля была обычной практикой, и человек, торгующий рабами, был бизнесменом. Но однажды правительство Англии заявило, что будет топить все корабли, привозящие рабов из Африки в Америку, и с этого момента ситуация радикально изменилась. Меняется сознание, потом меняется практика, потом меняется общество. И этот процесс изживания терроризма в Европе происходит на наших глазах, мы уже понимаем, что он нетерпим. А те, кто этот метод использует, они еще думают по-другому, - такова история. Кроме того, действительно, война в Чечне порождает проблемы, которые могут породить терроризм это объективная реальность, надо отдавать себе в этом отчет, и дальше может порождать, каждый час, и каждую минуту. Мы должны отдавать себе в этом отчет, и это произносить вслух.

И.ЯКОВЕНКО: Я не во всем согласен с коллегой. Во-первых, я бы не отдал приоритет России или каким-либо странам вообще в отношении какого-то из типов терроризма. На самом деле, существуют три основных типа терроризма, существовали исторически. Один - связанный с понятием социальной революции, и он, безусловно, сформировался в России в классическом виде, в виде партии "Народная воля". Именно в этой партии слились идеология, организация, действие. Причем, действие успешное. "Народная воля" на многие годы стала образцовой, образцом для последующих террористов. Второй тип терроризма и тут приоритет принадлежит вовсе не России, а Италии и Франции это анархистский терроризм, то, что получило название "пропаганда действием". В некотором смысле, хотя и с другим идеологическим основанием, это происходит и сейчас. Мысль была проста, это сформулировали Конфедерация анархистских обществ Италии и французский инженер Поль Брусс, близкий друг Петра Кропоткина. Идея была такая что рабочие и крестьяне не умеют читать, им недоступны книги, брошюры, листовки, а вот убийство эксплуататора, владельца ближайшей хлебной лавки, который повысил цену это вызовет разговоры, из уст в уста пойдет объяснение того, что происходит. И вторая простая мысль что в театр, кафе или ресторан рабочий не пойдет, туда пойдет эксплуататор. И сюда бросить бомбу дело вполне богоугодное. И Италию, а особенно Францию, захлестнула волна таких терактов. Кстати, анархистский терроризм проник и в США там тоже был, на самом деле, терроризм. Правда, один из самых громких терактов, убийство хозяина фабрики, совершил, разумеется, эмигрант из России Александр Бергман. И терроризм, который связан с национально-освободительными движениями это можно называть в зависимости от точки зрения националистическим, освободительным, сепаратистским, и т.д. Это три основные типа, и, в общем, с некоторыми модификациями, это продолжается и до настоящего дня. В России масштабы терроризма, пик терроризма был в начале 20 века. На мой взгляд, самая успешная террористическая организация 20 столетия была боевая организация "Партия социалистов-революционеров", различные ее ответвления убили более 200 министров, губернаторов, командующих округами и т.д., место министра внутренних дел России было очень горячим. Сипягин был убит в здании Комитета министров, причем, террорист вручил ему пакет якобы от Вел.кн. Сергея Александровича, в котором лежал смертный приговор, и застрелил его. Плеве был убит около Варшавского вокзала среди бела дня, на этот раз это уже бомба технический прогресс был налицо, и когда во время его похорон парадную лестницу убрали огромным количеством черной материи, одного из служителей спросили откуда столько? Он ответил от Сипягина осталось, когда я хотел выбросить, то министр заметил мне еще пригодится. Убили на Красной площади Вел.кн. Сергея Александровича Каляев бросил бомбу. И в отношении общества общество было настолько недовольно властью, что когда совершилось это страшное убийство князя разнесло на части, фрагменты его мозга были разбросаны на довольно большой площади, а в Москве ходило такое высказывание: "Наконец-то и Великому князю пришлось пораскинуть мозгами", - так шутили. Или такая шутка: Николай Второй возмущен, на него не обращают внимания, убивают только его министров что же, он в этой стране ничего не значит? Это высказывания, которые ходили в обществе.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Почему убивали именно министров, они были доступнее? Почему именно исполнительную власть?

И.ЯКОВЕНКО: Хороший вопрос. Когда убили Александра П, произошло нечто противоположное тому, на что рассчитывали террористы была всенародная скорбь, народ скорбел по царю-освободителю Александр П освободил крестьян. И это они помнили. И всегда в народном сознании царь хороший, а бояре его плохие. Поэтому одна из версий, ходившая тогда в народе убили бояре, за то, что освободил крестьян. Кстати говоря, и к терроризму пришли русские революционеры, расшибшись о крестьян они не воспринимали их разговоры о социализме. Такой штрих как теорию Маркса в народническом варианте преподавали крестьянам? В виде сказки под названием "Мудрица Наумовна", где под Мудрицей подразумевался Маркс. Естественно, мужика поднять на бунт против царя не удалось, в одном только месте создали некую дружину, и то, прочитав крестьянам некую "Золотую грамоту" якобы от царя что царь не может дать им настоящей воли, потому что ему запрещают бояре, и царь повелевает им общества создавать, и подняться на восстание только так удалось создать нечто вроде народного движения. Но это было разоблачено. И те люди, которые это делали, стали впоследствии отцами-основателями русской социал-демократии. И именно не встретив понимания у крестьян, и в одной из газет революционеры писали работать в нынешних условиях в народе все равно, что биться как рыба об лед. Но они объяснили это не тем, что крестьяне не воспринимают их пропаганду, а тем, что не дает государство и правительство. И началась террористическая борьба вот один из мотивов перехода пропагандистов к терроризму. Кстати, еще раз о масштабах - с 1901 по 1911 года. За десять лет, по подсчетам историков, число жертв терактов достигло 17 тысяч человек. Это были не только сознательные мишени, но и случайные люди, прохожие. Например, в Севастополе при попытке совершения теракта один из террористов уронил бомбу в толпе. Число жертв насчитывалось десятками. Кстати, нередко бомбы взрывались при изготовлении в руках террористов немало людей погибло. Или еще такой момент ничто не ново в этом мире, к вопросу о террористах-самоубийцах и посторонних жертвах 12 августа 1906 г. был совершен, наверное, самый кровавый теракт в истории русского терроризма когда трое террористов-самоубийц взорвали дачу Столыпина, премьер-министра, в день приема. Общее количество жертв, убитых и раненых, было около 100 человек, 33 человека были убиты. И еще один теракт, предпринятый очаровательной девушкой, эсеркой она, придя на прием к начальнику главного тюремного управления Максимовскому, застрелила его из револьвера. И когда ее схватили, и она поняла, что ее не повезут в Охранное отделение, она сказала, что в таком случае я сообщаю, что на мне динамит она была упакована буквально во взрывчатку, и поскольку, с ее точки зрения, вокруг были мелкие сошки, недостойные люди, она об этом сообщила, и ее осторожно разрядили. А идея была взорвать Охранное отделение. И не могу не сказать о ростках, которые процвели в начале 21 века идея совершения теракта при помощи самолетов была уже в головах русских революционеров-террористов. Когда их теракты терпели один за одним неудачу они не знали, что во главе боевой организации стоит агент охранки Азеф, и что вообще организация уже была пронизана провокаторами к тому времени, они стали объяснять это тем, что технические средства не те, что уже ни револьверы, ни бомбы не срабатывают. И стали финансировать строительство аэроплана в Германии, за границей, некий инженер Сергей Иванович Бухало, видимо, талантливый инженер, впоследствии он работал на нескольких авиазаводах, - он строил аэроплан с тем, чтобы полететь и совершить при его помощи теракт. А поскольку в то время задача точного бомбометания не была решена, то речь шла, видимо, о пилоте-камикадзе, а в качестве цели рассматривался Царскосельский или Петербургский дворец. Но самолет так и не достроили, денег не хватило. Было предложение Борису Савинкову построить подводную лодку с тем, чтобы ей управлял один человек, и идея была прикрепить мины к днищу царской яхты. Но это стоило просто безумных денег, которых у эсеров к тому времени уж никак не было.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, сомнительная честь первородства.

И.ЯКОВЕНКО: Это не честь, но это факты.

О.БУДНИЦКИЙ: Первое политическое убийство 20 века было в России. 4 февраля 1901 г. Петр Карпович убил министра образования Благолепова это самое первое убийство 20 века.

А.ВАСИЛЬЕВ: Но это же были теракты по отношению к конкретному человеку. А сейчас теракты совершенно другие страдают невинные люди. Тогда можно было объяснить, что человек не устраивает, и его сменой можно будет добиться изменений.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: С этим вопросом мы перейдем к пункту вашей книги, который меня поразил этика. Мы вспомнили девушку, которая решила не взрывать себя в окружении мелких сошек, теперь мелкие сошки идут на пользу, и чем этих сошек больше например, в Торговом центре в США, - тем лучше. Так что такое террористическая этика, и меняется ли она?

И.ЯКОВЕНКО: Меняется. Я процитирую Альбера Камю, который написал прекрасную книгу "Бунтующий человек", в значительной степени посвященную русским революционерам. Он там назвал русских революционеров "разборчивыми убийцами" - очень точное определение. Дело в том, что тогда, в конце 19 - начале 20 века люди, которые были вовлечены в эти организации, задавались вопросами о правомерности убийства, о правильности убийства. Имеют ли они право взять чужую жизнь, и чью жизнь. Чем это определялось личной ли виной человека, что он нехороший, или позицией, которую он занимает в обществе как я уже говорил, должность министра внутренних дел, по определению, руководителя имперской полиции, была должность автоматически означавшая, что это мишень для террористов. И возникают такого рода этические проблемы, которые обсуждались на страницах печати, и это очень интересная дискуссия. К какому выводу приходили партийные идеологи, в частности, Виктор Чернов, впоследствии председатель Первого учредительного собрания, просуществовавшего один день он считал, что если в общественном мнении этот теракт встречает понимание, значит, он оправдан. Второй момент террористической этики что если идешь на теракт и берешь чужую жизнь, должен отдать свою так считали некоторые русские террористы.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Русские шахиды?

И.ЯКОВЕНКО: Они использовали христианскую терминологию в своих речах. Если вы почитаете речь Ивана Каляева на суде я ее проанализировал в своей книге похоже, что он сравнивал себя с Христом - он приносил себя в жертву. Кстати, с Каляевым связана любопытная история он один раз вышел на Великого князя, но не бросил бомбу это известная история, - потому что в карете были дети, и он не совершил этот акт, хотя мог уйти в тот момент. И вот эта проблема проблема ухода с акта, была одной из главных этических проблем эсеровских террористов.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть уходить, или не уходить?

И.ЯКОВЕНКО: Да. Или выступить на суде, и объяснить мотивы, и отдать свою жизнь в обмен на ту жизнь, которую террорист взял. И еще один момент мелких сошек, это тоже волновало, много ли будет убито солдат, полицейских, подневольных людей. Эта проблема в 1905 г., когда начинается уже то, что называется "стенка на стенку", была снята по крайней мере, у эсеров, и на страницах газеты бабушка русской революции Екатерина Брешко-Брешковская писала, что "теперь идет открытая схватка, и тот, кто не с нами, тот против нас". И началась буквально вакханалия убийства этих мелких сошек, и, кстати говоря, массовых ограблений - к вопросу о деньгах. Откуда брались деньги? Эксы. И самый известный из них благодаря тому, кто им руководил, это, конечно. Тифлисский экс, руководил им И.Сталин, хотя был за кулисами, а с боевиками общался Камо, тоже достаточно известная фигура 250 тысяч рублей взяли. Потрясающая история, причем потом проблемы были большие, поскольку часть денег была в 500-рублевках, номера которых переписывали. И потом, когда деньги пытались за границей в разных банках их обменивать, то почти всех арестовали, среди них был будущий нарком иностранных дел Советской России Литвинов, и у него потом были большие проблемы в связи с этим в отношении выезда за границу. Но некоторые давали денег небезызвестный Савва Морозов. Довольно многие давали деньги по одной простой причине людям было тесно, им надоели порядки, которые были в России в начале века. Наивно они думали, что эту стихию смогут использовать, и обуздать. Позицию либералов, кстати говоря, еще в начале 20 века, очень метко и зло спародировал известный публицист Михаил Капков "уступи, а то они будут стрелять" - такой была позиция некоторой части либералов. Отсюда и корни сочувствия либерального общества террористам люди не понимали, что если случится настоящая революция, то места в новой России не найдется не только тем, кто сейчас у власти, но и тем, кто в оппозиции.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Мы заглянули в историю, поговорили об идеологии, философии терроризма там все понятно. С нынешним терроризмом понятно меньше. Всем гостям в эти дни мы задаем один вопрос как вы считаете, какие последствия будет иметь этот теракт. Вас же я хочу спросить об исторических уроках. Есть какие-то методы прекращения, уменьшения террора в истории?

О.БУДНИЦКИЙ: Я бы ответил развернуто. Давайте подумаем, как в истории происходит изживание какого-то явления. Однажды возникает какое-то государство, и там решили, что людоедство нетерпимо. И идет борьба с людоедством. И эта зона расширяется, и навязывает свои стандарты остальным. Однажды человечество пришло к выводу, что работорговля невозможна, и эту мысль ведущие страны ведущего мирового сообщества навязывают остальным. И так происходит всю историю человечества где-то приходит понимание определенных вещей раньше, а какие-то регионы приходят к этой мысли гораздо позже. Так было с людоедством, пиратством, работорговлей с многими явлениями, изживаемыми в истории. Европа пришла к убеждению, что терроризм неприемлем ни при каких обстоятельствах, и не имеет извинения, нет тех ситуаций, когда этот способ решения проблемы является легитимным. Но к этому убеждению не пришел исламский мир как целое, не пришла Африка, не пришла большая часть общества Латинской Америки, не пришли какие-то социальные низы в бедных странах. И будущее терроризма будет зависеть от того, в какой мере у передовых ведущих стран найдется мудрости для того, чтобы решать социальные и культурные проблемы бедных, и политической воли, чтобы противостоять и выдавливать терроризм как практику других способов я не вижу.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Как мне кажется, вы правы, что Европа вызрела в понимании бесперспективности терроризма. Но говоря о той части исламского фундаментализма, которая поддерживает терроризм это уже факт. После Второй мировой войны была признана несменяемость границ, и что делать этим государствам, государствам исламского мира вроде бы и границы у них есть. Получается терроризм какой-то особый, новый по своей идеологии, новый по поставленной цели? Цель не мелкая, по моему пониманию - здесь борются не богатые с бедными, а мы называем это цивилизационным терроризмом. Откровенно поставлена цель, как мне кажется, - изменить всю мировую геополитику. Это такая странная война, где есть только одно действующее лицо несчастные люди, которые не знают, куда им деться, и их вытесняют с этой территории. При этом понятно, что с этой территории они никогда не уйдут не уйдут израильтяне с этой территории, не уйдут палестинцы, и казалось бы все понимают бесперспективность это с одной стороны, но с другой стороны - борьбу надо продолжать. Как в психологии терроризма это соединяется на современном этапе?

О.БУДНИЦКИЙ: Вспомним, что всего 30 лет назад в СССР очень многие понимали, что победа мирового коммунизма невозможно, однако была огромная страна, тратила огромные деньги на военный бюджет, создавала чудовищную армию технологий. Есть историческая инерция. Есть такое понятие православная цивилизация. Она в начале 20 века вступила в переломную фазу модернизации, и весь 20 век все православные страны стали коммунистическими, кроме Греции есть в этом какая-то глубокая логика. Пытались надавить на Запад, навязать им свое видение будущего, справедливости, - эта попытка закончилась в конце 20 века. А исламский мир вступил в эту модернизацию существенно позже, и сегодняшнее наступление исламского терроризма, с моей точки зрения, это и есть то самое болезненное наступление модернизирующегося исламского мира, переживающего кризис перелома. Просто у нас это была мировая революция и движение коммунизма по всему миру, а у них это терроризм как способ навязать. И, разумеется, это не социальная проблема, а проблема религиозная.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Уточню вопрос. Разница в чем - если у Хрущева, Сталина, идея общемирового коммунизма на чем-то основывалась в конце-концов, рабочий класс есть в каждой стране, то, например, терроризм в Израиле бесперспективен по определению. Потому что более мягкие радикалы хотят, чтобы сделали из Палестины, в конце-концов, независимое государство. А радикалы абсолютные хотят уничтожения Израиля как такового, хотя прекрасно понимают, что этого не может быть, потому что этого не может быть никогда - сбросить Израиль в море невозможно.

И.ЯКОВЕНКО: Это вам так представляется.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Чем же романтическая идея коммунизма на всей планете отличается от этой идеи?

О.БУДНИЦКИЙ: Думаю, что принципиально ничем и там и здесь ставится задача борьбы света и тьмы, добра и зла. Мы несем свет и добро, истину, а они - зло, дьявола, мы должны дьявола уничтожить, сбросить его в Тартар. Это чисто религиозное мышление. Палестинцы исходят из того, что на каждого еврея условно есть 10 арабов, если один из арабов унесет с собой жизнь трех евреев, то мы эту проблему решим за 5 лет. Это чудовищно, но это некоторая логика, и в этом логика терроризма, если говорить про ситуацию с Палестиной. Но давайте мы от нее отойдем. Что происходит, когда идет модернизация, развитие? Был устойчивый мир, все было понятно, и вдруг этот мир рушится - массовые коммуникации, телевидение, спутниковые антенны, женщины начинают снимать чадру, - ломается мир, который стоял тысячелетия. И, самое главное, возникает страх, - если наша вера праведна, то почему они оказываются сильнее, почему у них лучше корабли, интереснее жизнь? Почему они так самодовольны? И из этого возникает иррациональное желание взорвать тот мир побеждающего Сатаны. А для фундаменталистов Запад прямое воплощение Сатаны. Он должен быть уничтожен в буквальном смысле - этот импульс и толкает на иррациональный террор тысячи людей. А те, кто его оплачивают, закручивают это люди уже другого уровня, они могут быть мистиками, фанатиками, они используют его в политических играх.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И все-таки, какие факторы нужно осознать, чтобы попытаться понять, как бороться с терроризмом нашего толка советского, постсоветского толка? Есть ли что-то в российской истории, что говорит нам вести себя нужно таким образом, иначе будет повторение, усиление терактов?

И.ЯКОВЕНКО: На заданный в таком общем плане вопрос я могу дать только общий ответ что нужно лечить не болезнь, а больного. Терроризм это средство, это симптом болезни. Значит, нужно лечить больного. Если где-то не получается решить национальные проблемы, или социальные нужно их решать. Решать их хирургическим путем, как показывает опыт и мировой, и российский дело практически бесполезное.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хирургическим читай силовым, - это вы имеете ввиду?

О.БУДНИЦКИЙ: Да, это я имею ввиду. Иосиф Виссарионович решил, как мы знаем, несколько проблем. По этому пути мы не можем идти по определению. Если так, следовательно, - тяжелый, долгий, медленный, с отступлениями, какой угодно путь изживания. И не только терроризма это только одно из явлений того, что называется политическим экстремизмом. Вообще российскому обществу очень не хватает культуры компромисса, культуры терпимости. Наше общество очень не толерантно. Это можно почувствовать в метро, троллейбусе, в разговорах политиков. У нас, к сожалению, нет культуры компромиссов, она очень слабо развита. Наверное, по этому пути надо идти, и надо этому учиться. Если говорить об историческом опыте я говорил о пике терроризма в 1905-1907 гг., когда людей убивали каждый день, когда происходила настоящая вакханалия, которую Ленин называл партизанской войной, причем для непонятливых он пояснил это терроризм плюс экспроприация, хотя нам много лет рассказывали, что он был противником террора хотя все это было опубликовано в его полном собрании сочинений. И статья так и называется "Партизанская война". Так вот что сделала власть? С одной стороны, власть пошла на уступки общество хотело волеизъявления, оно получило Думу. Причем, я считаю, очень грамотно сделали что в нее не ввели всеобщего избирательного права при 80% безграмотного населения это было бы катастрофой. С другой стороны, приняли очень жесткие меры в отношении экстремистов и террористов это и старая история сочетания кнута и пряника сработала общество получило отдушину. И более того, как писал один очень умный человек, Василий Маклаков, депутат Думы, блистательный оратор и адвокат, - общество почувствовало, что как бы террористы узурпируют его права, общество получило возможность выразить свою волю голосованием, получило возможность, если угодно, бороться с властью в рамках дебатов по бюджету. В этом смысле террористы перестали выражать его интересы как бы.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Тогда осторожно задам вопрос глава администрации Чечни Кадыров, и вместе с ним господин Султыгов, когда были у нас в эфире, говорят, что, надо принять чеченскую Конституцию и провести всеобщие выборы. Правда, в Конституции чеченской Чечня в составе федерации, но выборы свободные будут. Это правильный путь? Ведь формально это появление некоего демократического института волеизъявления. Правда, Масхадов тоже был выбран, но он себя как бы дискредитировал, и сейчас мы это делаем снова это правильный путь?

О.БУДНИЦКИЙ: Вы мне задаете вопросы, на которые, я считаю, некорректно отвечать, не будучи специалистом. Разумеется, выборы всегда лучше, чем стрельба это совершенно очевидно.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Может быть, существуют "держимордовские" пути, ведь Сталин навел порядок, а теперь расцвет демократии и расцвет терроризма. И я хочу понять нужно идти дальше по пути укрепления демократических институтов в болевых точках, или наоборот, нужно закручивать гайки? Как ни странно, в российской истории мы видим более приносящим положительный результат оказался ход закручивания гаек, вплоть до выселения.

И.ЯКОВЕНКО: Более привычный.

О.БУДНИЦКИЙ: Отдаленные последствия были более страшными. Я не думаю, что люди, которых насчитывалось миллионы, и которые провели все это время в отдаленных местах, были в восторге от этой идеи. Это мы уже проходили.

И.ЯКОВЕНКО: И развал СССР произошел не на голом месте. Политика Сталина и развалила Советский Союз через 40 лет после его смерти закономерно.

О.БУДНИЦКИЙ: Не думаю, что это политика Сталина, у меня есть своя доморощенная теория на этот счет, что в 59 году городское население у нас превысило сельское, и Россия стала буржуазной страной в прямом смысле этого слова. У городского населения другая ментальность. Но не буду уходить в дебри. Что касается лечения такого рода болезней, которые порождает насилие и кровь, - можно идти путем "железом и кровью", конечно, можно, человечество ходило по этому пути. Но если говорить утилитарно это ведь приносит, в конце концов, проблемы и горе не только тем, к кому это применяют, но и по отношению к тому, кто это применяет. И речь не о террористах, а о перестройке общества. Общество, которое начинает жить по законам военного времени, в конце концов, начинает маршировать под одну и ту же музыку. Я думаю, что может быть, кому-то это нравится, но мне лично это не нравится, и другим я тоже не посоветовал бы.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Можно лечить Чечню тем же лекарством созданием демократических институтов, что и, например, Россию или Белоруссию, в которой мы говорим, что там слабо с демократией, нужно, чтобы ярче работали демократические институты. Когда вы говорите об усилении демократии, то у меня возникает вопрос а они это воспринимают как демократию? Тот же арабский мир? Казалось бы, Америка везде насаждает демократические, 200-летней историей отобранные институты парламент, президент. Хотите, чтобы была парламентская республика? не хотят, взрывают бомбы. Протестуют против глобализма но это ведь это глобализм не только экономики, но и идей, которые они не приемлют.

И.ЯКОВЕНКО: Я не говорил о демократии как лекарстве для Чечни. Я говорил о компромиссе, терпимости, и постепенных процессах, в самом общем плане. Я еще раз повторяю, что я не эксперт, и понимаю, что Чечня, как и очень многие другие народы, населяющие Россию - а их этнографы толком даже не знают, сколько, - от 140 до 220, они очень разные. У них разные традиции, разная ментальность, разная культура. И что русскому здорово, то нерусскому смерть, - как известно. Поэтому тут должны сказать свое слово те, кто действительно являются экспертами по этому вопросу. Но, понимаете, я могу сказать одно, - наверное, когда-то, в каких-то ситуациях, необходимо применение силы. Вопрос до какой степени, и до какого времени. Я опять процитирую Струве, он говорил, что мы должны отличать кровь на руках врача от крови на руках палача. А где эта грань между врачом и палачом? Но эту грань нельзя перейти, это очень тонкое дело, в котором я не являюсь, еще раз повторяю, достаточно компетентным, но я знаю одно, - что силовым и только силовым путем национальные проблемы нигде и никому решить не удалось. И, кстати, в Европе то же самое она отнюдь не изжила терроризм, и не изжила его только на национальной почве - это Северная Ирландия, баски в Испании. Эта болячка остается, и демократическая Европа болеет этим десятилетиями.

О.БУДНИЦКИЙ: Можно еще Корсику вспомнить.

И.ЯКОВЕНКО: Это универсальная проблема, проблема человеческая.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И короткий комментарий Андрея Васильева.

А.ВАСИЛЬЕВ: В начале было сказано, что одна из основ терроризма необходимость террористам информационного поля. И сейчас вы только что говорили о том, что надо расширять информационное поле, чтобы создалось общественное мнение против терроризма получилось не очень совместимые понятия.

И.ЯКОВЕНКО: Я буду пытаться быть предельно кратким. Терроризм это как заболевание детское, как корь. Общество, некоторые, проходя определенную стадию, болеют терроризмом. Другого способа, как пройти возраст терроризма, нельзя. Расширяя это информационное пространство, мы как бы поощряем терроризм, но только расширяя его, мы несем ту культуру, которая может отменить терроризм, изжить его.

О.БУДНИЦКИЙ: Я занимаюсь историей довольно длительное время, и понял одну простую истину, и не я первый история никого ничему не учит, к сожалению. Но все-таки я бы хотел, не знаю, какой раз в жизни, призвать все-таки людей, в том числе и политиков, иногда обращать внимание на уроки истории. Далеко не все, что происходит сейчас с нами, не происходило раньше. Возможно, есть смысл посмотреть, как было дело, и как люди с ним справлялись.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Олег Будницкий, доктор исторических наук, автор книги "Терроризм в российском освободительном движении диалоги, этика, психология", Игорь Яковенко, главный научный сотрудник Института социологии, доктор философских наук и Светлана и Андрей Васильевы, участники проекта "Одна семья времен В.Путина". До свидания.