операция по освобождению заложников в Москве - Александр Вайнштейн - Интервью - 2002-10-27

27 октября 2002 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Александр Вайнштейн генеральный продюсер мюзикла "Notre Dame de Paris"

Эфир ведет Матвей Ганапольский.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Сейчас у нас в гостях Александр Вайнштейн, человек очень известный, с его инициативами ассоциируется газета "Московские новости", и неожиданная постановка мюзикла, которая произошла. Мы сейчас поговорим об этом, потому что я бы так сказал, Саша, что мюзиклы в нашей жизни стали играть большую, и я бы даже сказал излишнюю роль. Вот так вот происходит.

А. ВАЙНШТЕЙН Ну, вы знаете, я думаю, что это так сложилось. И было бы совсем неправильно, если бы разговор сейчас пошел вот по этому направлению, в этом ракурсе, разговор не наш с вами, а вообще, разговор в обществе, в том числе, потому что проблема же терроризма не в том, что это был конкретно мюзикл, а в том, что все, начиная от Нью-Йорка, и кончая Москвой, как оказалось, одинаково не защищены, независимо от того, где они и как проводят время, в офисах или на спектакле. Вот это глобальная проблема. А то, что это оказался именно мюзикл, ну, это плюс ко всему еще, наверное, и стечение обстоятельств.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Это просто популярный жанр.

А. ВАЙНШТЕЙН Безусловно, в том числе, но сейчас я думаю, наверное, надо говорить немножко о другом, как нам дальше-то всем жить, потому что очень много вопросов вся эта ситуация, конечно, породила, и ответов гораздо меньше пока, чем хотелось бы слышать.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ А вы готовы, Саша, сейчас поговорить и на эту тему?

А. ВАЙНШТЕЙН Я думаю, что эта тема на самом деле сейчас главная, потому что мюзикл или вообще театр, или вообще досуг, это же может быть главная составляющая часть жизни, это то, когда люди живут. Они иногда работают, иногда спят. А досуг они проводят вместе с семьей, с любимыми, с родственниками. Вот получается, что досуг наиболее беззащитен, потому что когда люди отдыхают дома, они как-то более-менее защищены. Когда они на работе, там тоже есть какие-то степени защиты в офисах, на предприятиях, а когда люди проводят досуг, они приходят получать удовольствие, и они расслабляются. И в общем, так и должно происходить в нормальном цивилизованном мире. А получается, что вместо удовольствия идет борьба за жизнь.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Да, борьба за жизнь. Вот, кстати, сейчас новости будут на "Эхе", хочу вам сказать, что пока мы с вами стояли в коридоре, и вы там разговаривали по телефону, ну, в другой стране, не в нашей, но новые неприятности. Вот, послушайте новости.

НОВОСТИ.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ У нас в гостях Александр Вайнштейн, продюсер мюзикла "Notre Dame de Paris", известный издатель, хороший, умный человек.

А. ВАЙНШТЕЙН Хм! Спасибо.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ У нас с вами достаточно времени. Я хочу сделать объявление. Когда я пришел, мне сказали, что у нас акция, если пропали какие-то люди, люди, связанные, и вы точно знаете, что их пропажа так или иначе связана с мюзиклом, где был теракт, то вы можете нам прислать сообщение, и там сидят у нас ребята, которые пытаются соединиться с какими-то медицинскими учреждениями. Хотя сейчас все закрыто, никакую информацию не дают, но тем не менее, будем пытаться. Пожалуйста, присылайте на 974-22-22 абонент "Эхо Москвы", там референты распечатывают ваши сообщения. Если вы уже присылали ранее, то второй раз не нужно, потому что у них эти бумаги есть, и они пытаются, стараются что-то найти. Как только они найдут что-то, какие-то концы, они в обязательном порядке вам перезвонят. Саша, вы готовы немножко поговорить о нашем президенте?

А. ВАЙНШТЕЙН Ну, я готов поговорить на любые темы.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Я говорю об этом вот почему, потому что вы фигура, ну, в определенной степени такая ну, чтобы потом неприятностей не было.

А. ВАЙНШТЕЙН Да нет, а, собственно говоря, почему должны быть неприятности, если человек выражает свое мнение? А потом, это не значит, что мы будем говорить с вами только со знаком минус. Я, в общем, не вижу пока таких резких оснований.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Да Вот я послушал вчера его обращение к народу. Короткое, как будто обрезанное. И мне принесли одну бумажку. Эта бумажка сообщение одного человека на нашем форуме. У нас форум есть в интернете. И он очень смешную вещь пишет, я не помню уже точно, как там было написано, он пишет в такой шутливой, ёрнической форме: "уважаемое руководство "Эхо Москвы", требую наказать редактора, который выпустил на "Эхе Москвы" в эфир обращение президента к народу". Оказывается, оно, наверное, и у нас звучало, я не слышал. Оно явно обрезано и перемонтировано, потому что ни одного разу за свое обращение президент не сказал слово "Чечня". Я отдаю должное остроумию человека, который это написал, но он действительно ощутил какую-то странность момента. Президент говорил вчера очень важные вещи. О единении народа, он извинился. А о главном не сказал. Хотя, может быть, главное было то, что он сказал? Вот ваше ощущение?

А. ВАЙНШТЕЙН Ну, у меня ощущение не то, чтобы он не сказал о главном, а то, что безусловно, эта тема существует и могла бы быть затронута, может быть, даже должна была быть затронута. Весь вопрос, что президент сам принимает решение, на чем сделать акцент, и в данный момент на чем были приоритеты. Видимо, тогда его советники или он сам решил, что важно сосредоточиться на результатах именно конкретной операции. Потом, все страна трое суток жила в ожидании разрешения именно этого дела. Но я как бы о другом немножко хотел сказать. Вот когда мы говорим президент, мы должны понимать, что наш президент существует не абстрактно, а он существует в конкретной стране, в конкретной атмосфере, что он точно как мы все, вот мы с ним практически ровесники, как и все, вместе в этой стране росли, впитывали все ее отрицательные, положительные флюиды, и больше того, с тех времен, когда началась война в Чечне, каждый как-то по-своему формировал свое к ней отношение. И очень непросто быть президентом в стране, где можно говорить о единении очень много, но где мне, допустим, особенно вот после последних событий совершенно стало понятно, что единения никакого нет, и может быть, очень через долгое время только наступит, потому что мы все живем на одной территории, но абсолютно в разных измерениях и странах. Потому что если даже после того, как завершилась эта операция, и столько горя, ответственные политики и депутаты, в частности, губернатор Ульяновской области, Шаманов, не может удержаться от упреков своих политических оппонентов, и вместо благодарности Хакамаде, Явлинскому и Политковской за то, что они нашли в себе мужество пойти к террористам, и как бы то ни было, затянули этот переговорный процесс, что, видимо, в любом случае работало на плюс, он задает публично, с экрана телевизора вопрос: а вот надо задуматься, почему именно их террористы к себе позвали! Я понимаю, что я с губернатором Ульяновской области Шамановым жил в разных странах. А президент у нас один. И это мировоззренческий, поколенческий, философский, какой угодно, раздел, который просто так не преодолеть. Может быть, когда придет поколение наших с вами, я надеялся, что детей, сейчас я уже понимаю, что, наверное, внуков, может быть, тогда мы все будем жить в одной стране. Это, кстати, есть пример того же Израиля, который очень любят приводить в пример по поводу всяких ситуаций, и в том числе вот террористических, но это взгляд со стороны о том, что Израиль цельное государство. И те люди, которые более-менее с этим знакомы, понимают, что, может быть, это одна из самых сложных в этническом отношении территория, там очень много разных этнических групп, и нет такого понятия в Израиле как еврейский народ, там совершенно разные группы, и у них у всех свои интересы, своя культура. И то же самое в России. К сожалению, мы все продукты той системы, когда мы воспитывались и жили немножко в разной логике, вот мне кажется, что это тоже очень важно понять, в какой логике мы сейчас существуем и будем существовать, потому что есть логика силовиков, и она, наверное, в определенные периоды времени имеет право быть приоритетной. Есть логика спецопераций, которая, безусловно, тоже в условиях форс-мажора должна рассматриваться как основная. Но есть логика еще цивилизованной демократической жизни, и вот здесь эти логики не совпадают. И вот как их наложить одна на другую, это сложнейшая проблема, и проблема, на мой взгляд, очень глубокая и усугубляющаяся тем, что за все это время, вот как мне кажется, со времен отсчета времени новой России, с 91-го года, мне кажется, что ведь самое главное, что не получилось, не получилось возродить, или создать не одну группу качественных, элитных групп во всех областях. В культурной, в военной, в богемной, в интеллигентной, в бизнесе, в политике, в истеблишменте, которая бы могла взять на себя ответственность и за анализ ситуации, и за продвижение ситуации. Я просто почему об этой теме говорю, потому что мы сейчас с коллегами делаем сериал, который называется "Российские элиты" для одного из телевизионных каналов, и я немножко глубже в эту ситуацию окунулся. Вы знаете, очень интересные аналогии, и исторические, и параллели всякие возникают, и получается, что может быть одна из элит и создалась, вот бизнес-элита, но тоже на поверку оказалась, к сожалению, в общем, замкнутой и озабоченной сама собой и замкнутой сама на себя, а не на общестратегические интересы государства. Это не проблема Путина. Путин получил в наследство все это, и в наследство не от Ельцина. А в наследство от всех нас, потому что больно-то общество. И президент, у меня к нему тоже много вопросов, и я с некоторыми вещами не согласен, я считаю, что информационная составляющая проиграна. И даже в этой ситуации она была, на мой взгляд, решена не в "десятку", не во время всех этих событий, и особенно после, потому что, знаете, я к журналистике имею все-таки какое-то отношение, уже 20-25 лет в издательском бизнесе уже существую, но иногда мне хотелось какую-то, при всем понимании того, что у журналиста есть единственное право и обязанность это предоставить обществу максимально полноту информации, но если эта информация иногда может повредить жизни сограждан, может быть, ее надо в определенные, очень короткие периоды времени, форс-мажорные, дозировать. Плюс к тому, после завершения операции, я имею ввиду ее специальную часть завершения, потому что как показывает время, она до сих пор вроде как не завершена, информационная составляющая просто абсолютно провалена.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ А что надо было сделать, на ваш взгляд?

А. ВАЙНШТЕЙН Ну, вы знаете, трудно говорить, не обладая полнотой информации, но я считаю, что штаб, наверное, только другой уже штаб, по тому, который мог полнотой информации обладать, если вообще это было возможно, по погибшим, по пострадавшим, он обязан был какой-то быть создан центр, где бы скапливалась и выдавалась вся имеющаяся информация. Сейчас, видимо, может быть, никто не ожидал таких последствий, что практически уже в два раза увеличилось количество жертв, и может быть опять кто-то пребывает в растерянности и не понимает, как на это реагировать, потому что сначала-то был посыл о том, что, в общем, все завершилось, ну, нельзя сказать благополучно, по крайней мере, с минимальными жертвами.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Ну, Александр, почему вы говорите, что не знают, как реагировать? Все как раз знают, как на это реагировать.

А. ВАЙНШТЕЙН Нет, я имею ввиду власть. Я сейчас говорю только про власть. Вот с властных структур, я, может быть, не за всем слежу, я не заметил никакой внятной информационной сейчас правдивой, с точки зрения именно отношения власть - человек, не власть спецслужбы, не власть бандиты, а власть человек, я не заметил никакой внятной сейчас, к сожалению, ситуации. И больше того, ведь сейчас-то становится ясно, что вот этот газ, который был применен, мы не специалисты, я не собираюсь на эту тему рассуждать, но, видимо, вот эти последствия, они и нормальным медикам тоже не очень известны, потому что то ли он был применен впервые, это видно какое-то действительно очень закрытое оружие. И, может быть, есть смысл сейчас создать какой-то единый центр, из которого, может быть, какие-то консультации поступали. Может быть, этим людям, которые от этого газа пострадали, и в дальнейшем потребуется лечение.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Ну, справедливости ради нужно сказать, что, наверное, это будет сделано.

А. ВАЙНШТЕЙН Да, безусловно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ У нас ведь нет фактов, чтобы говорить, что люди будут брошены.

А. ВАЙНШТЕЙН Нет, абсолютно нет, я говорю не об этом. Вы же меня спросили я просто знаю, что при всем при том, что, наверное, есть вопросы к президенту, как всегда. Но надо сказать, что у меня гораздо больше вопросов к его окружению, гораздо больше вопросов к его окружению. И мы же не знаем, какую информацию ему давали, полную, не полную. Я не только по этой ситуацию говорю, я говорю сейчас про логику. Потому что демократическое устройство всегда уязвимо по сравнению с тоталитарным перед любыми проявлениями терроризма, варварства, и так далее. Это уже показала и жизнь, и практика. И, к сожалению, вот это надо учитывать. И та колоссальная ответственность, которая на нем была, ведь из этой ситуации не было хорошего выхода, был выбор между плохим, и очень плохим. И если мы не обладаем всей полнотой информации, я бы не брал сейчас на себя ответственность это более детально анализировать.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Короткие новости, потом продолжим.

НОВОСТИ.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Вы слушаете "Эхо Москвы", завтра траур. Будем начинать хоронить людей. Я, правда, не знаю, выдадут ли их завтра, мертвых-то, или еще будут держать.

А. ВАЙНШТЕЙН Ну, сегодня объявили, по-моему, что сначала должна быть произведена идентификация, родственникам потом их будут выдавать.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Мы, конечно, хотели бы тут музыку поставить, всякие музыкальные номера, но вы знаете, удивительно тягостное, тяжелое настроение у нас сейчас в студии, и помните, как в песне там "если понедельники взять и отменить". Вот взять бы и отменить.

А. ВАЙНШТЕЙН Ну да, это и у нас, кстати, вот сейчас совершенно по-другому слушаются слова Кима на "Нотр-Дам", там поется и про карнавалы на крови, и про то, что "придет и уйдет новых варваров орда", и про то, что "который год идет война людей с людьми, когда же, боже мой, ты остановишь их", понимаете, я знаете еще о чем хочу сказать, я хочу, чтобы это прозвучало. Я думаю, что это звучало уже, но мне кажется, что это важно. Что тоже надо разделять все эти разговоры и оценки сейчас, после событий, и понимать, под каким прессом сотни людей, которые сутками не спали, вынуждены были принимать, в любом случае, решение, которое потом не станет абсолютно однозначным. И вот в том, что президент сказал, что сделали почти невозможное, с этим-то я как раз согласен. И в связи с этим хочу сказать, что вот те ребята, те спецслужбы, которые проводили эту акцию, они-то кроме уважения, на мой взгляд, ничего не заслуживают, потому что действительно рисковали жизнью, и действительно, с профессиональной точки зрения, опять, я не эксперт, но судя вот по тому, как это было сделано, опять же, в части чисто специальной, провели ее блестяще, и эти ребята у меня вызывают крайнее уважение и благодарность. Они выполнили приказ.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Ну, вот сейчас был господин Музыкантский у нас, и в коридоре я остановил его, и попросил от себя передать благодарность тем людям, которые сделали эту операцию. По моему разумению, конечно, какие-то могут быть претензии. Давайте еще одну тему затронем.

А. ВАЙНШТЕЙН Давайте.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Я смотрел передачу по НТВ, которая называлась "Свобода слова" Савика Шустера, это была такая удивительная совершенно передача, в которой очень многие популярные люди, люди известные, пришедшие туда, не называя подлежащего, говорили об одном практически. Вы видели эту передачу? В этой передаче общественность России просила президента, вся эта передача была посвящена одному человеку. Я не знаю, может быть, это была ловкая пиар-акция и предназначалась для вот этих вот чеченцев, которые там сидели, что они это смотрят, и видят, что что-то происходит, но все, унижаясь, просили от президента: скажите что-нибудь про Чечню, ну, наконец-то. Я ведь начал с чего, я сказал, что меня удивило, что Владимир Владимирович Путин ничего не сказал о Чечне. Принимаю ваши слова, что, ну, вот, может быть, он как президент посчитал, что в этот момент не надо. Ну, а когда надо? Есть один у нас сумасшедший журналист, который в своем комментарии на одном из центральных каналов сказал так: как же можно вот этих вот людей, которые устраивали эти антивоенные митинги, под давлением террористов, как же можно это показывать за чистую монету и пиарить это, ведь это же они делали под усилием, да? Ну, черт побери, может быть, они-то это делали под усилием, но ведь эти люди-то, которые пришли к Савику Шустеру, они-то это делали не под усилием. То есть, вдруг выяснилось, что это на самом деле как-то неловко президенту сказать, что ничего не делается в Чечне, и только с если я не ошибаюсь, напомню, с середины 90-го до середины 91-го года там погибло по некоторым оценкам более 5 тысяч российских солдат, а сколько всего погибло, во мы сегодня искали цифры, трудно сосчитать. Но делать-то что-то надо.

А. ВАЙНШТЕЙН Матвей, вот вы знаете, я бы предложил немножко в другом ракурсе на это посмотреть.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Давайте.

А. ВАЙНШТЕЙН Вот что мы все президент, президент? Президент, безусловно, облечен высшей политической и любой другой властью, но я вот все к тому же хочу вернуться. А давайте посмотрим, что с обществом-то происходит?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ С обществом? Извините, я вас прерву, я вам могу сказать, что с обществом происходит. У нас было, когда все это дело началось, у нас было интерактивое голосование, очень показательное, я его все время цитирую. Помните его, да?

А. ВАЙНШТЕЙН Да, так вот я про это.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Что должен сделать президент в ответ на захват заложников. 56% проголосовали начать переговоры с Масхадовым, соответственно, другое количество проголосовало усилить военной давление в Чечне. Если учесть, что на волне вот этого террористического акта были излишние проценты в пользу мирного решения, то тогда получается ровно 50 на 50, то есть, президент руководит страной, у которой расколото сознание.

А. ВАЙНШТЕЙН Конечно. Но я думаю, расколото не только сознание. Вообще общество расколото. Вот я об этом говорил: президент, на мой взгляд, руководит страной, может быть, это кто-то уже анализировал, может быть, нет. Вот я говорю свое мнение.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ А какое нам дело до того, что кто-то анализировал? Для меня важен ваш анализ.

А. ВАЙНШТЕЙН Да, Матвей.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Вот конкретно Вайнштейн сидит. Что он думает?

А. ВАЙНШТЕЙН Вот конкретно Вайнштейн думает, что президент руководит очень неоднородной страной. И пресса наша, и в том числе, и действия силовиков, может быть. Это и есть зеркало состояния общества. Мы живем в стране, где уже, - какой год, восьмой? - идет война, кровавая война на нашей территории. Адекватного ответа и оценки от общества, в общем, нет. Мы с этим свыклись. Тут можно и в историю уходить, что нам и миллионные жертвы не жертвы, и что мы любое дело можем оправдать, но факт остается фактом, что ведь и эта ситуация, она показала, что интерпретация даже совершенно иная и во многом болезненная. Ведь никто же не пытается опять анализировать причину. Не важно же, под каким действием вышли люди на митинг, или требовали прекращения войны или требовали что-то от президента, важно, что действительно делать с проблемой. Проблема-то есть, и проблема загоняется по-прежнему вглубь, это ясно всем, что силовым методом эту проблему решить невозможно, ну невозможно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Ну, исходя из вашей логики, получается очень странная вещь. Поскольку наш президент руководит страной, где 50 на 50, то поскольку он президент всех россиян, то он ничего делать не может, и самое главное, не должен. Есть же пример Де Голля и Алжира

А. ВАЙНШТЕЙН Нет, наоборот.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Я хочу понять, услышать ваш ответ.

А. ВАЙНШТЕЙН Да, я говорю о том, что он не должен и не может, а о том, что это его действия, может быть, были бы другими, если бы общество было бы более однородно в своем стремлении эту войну прекратить. Ведь и Буш руководит страной, где 50 на 50 в том смысле, что за него проголосовало ровно 50%, а 50 за Гора. И он тоже руководит, в этом смысле, страной 50 на 50. Но когда там случилось 11-е сентября, везде появились флаги, значки на лацканах и в хорошем смысле какое-то единение нации. У нас ведь ничего подобного не произошло. И я думаю не произойдет, у нас немножко другая история, другой менталитет. Что нас даже горе не может объединить. А если и может, то на очень короткий промежуток времени. И я бы не об этом сейчас хотел говорить, а о том, что президент ведь должен, вот когда я говорил про ведь что такое элита, элита это какие-то влиятельные группы людей, которые могут и на общество, и на власть оказывать какое-то влияние, в том, или другом направлении, в зависимости от исторического момента развития общества, страны, и так далее. У нас этих групп людей, на мой взгляд, не сформировано.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ То есть, ему не на кого опереться, да?

А. ВАЙНШТЕЙН Я думаю, что по большому счету в интеллектуальном плане, в стратегическом плане ему не очень есть на кого опереться.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Извините, время новостей. Помните, что я чуть ранее сказал, что еще одна неприятная новость, правда, не у нас в стране, и вот сейчас вы ее услышите.

НОВОСТИ.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Видите, просто были более важные новости, и они закрыли то, что сейчас, совсем недавно, теракт был в Израиле. Двое погибших. История продолжается. Вообще, знаете, это событие многие новости закрыло. Вот, например, мы вдруг забыли, - это понятно, но тем не менее, - мы вдруг забыли, что на Кавказе продолжают двигаться к этому туннелю, то ли уже я даже не знаю.

А. ВАЙНШТЕЙН Совершенно верно, про ледник, да, я тоже вчера об этом думал.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Мы забыли, что убили впервые губернатора. Но самое интересное, что это было в тот же день, когда Лукашенко выпер Немцова.

А. ВАЙНШТЕЙН И Хакамаду.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ И мы хотели об этом говорить, и как-то в этом разобраться. А сейчас батька Лука чудесно себя чувствует, потому что от него внимание Это очень интересная тема, о которой вы говорите, я бы еще хотел поговорить, интересный аспект. Вы занимались вот этим фильмом об элитах, вот значит, получается, что в стране с такой расколотой точной зрения, фактически 50 на 50, то ли мир, то ли война, но все-таки цель одна: надо с Чечней как-то закончить.

А. ВАЙНШТЕЙН Я думаю, тут даже 30, 30, 30.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Нет, в принципе да, одни считают, что надо вот как он говорил, "мочить в сортире", а другие там, что вот переговоры с Масхадовым, потому что какой он ни есть Вот тут интересная вещь, вот вы говорите, что, как я вас понял, ему во многом не на кого опереться, потому что, как вы говорили ранее, элиты не выросли, они не стали какой-то опорой, да?

А. ВАЙНШТЕЙН По крайней мере, те группы, которые могли бы стать не только опорой, но и проводниками каких-то стратегических идей и этапов развития.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Вот тут важный вопрос. Идей нет, или он на них не хочет опираться?

А. ВАЙНШТЕЙН Нет, я думаю, что по большому счету нет идей, и опять же, мы существуем все вместе в другой логике. Ведь тут же еще есть один колоссальный фактор, потому что вот этот коэффициент недоверия к власти, который очень высок, вот он даже на этих трагических событиях опять заставил о себе говорить, потому что я вот вращаюсь в достаточно разных сферах и группах людей, совершенно различных по интересам, просто в силу того, что занимаюсь совершенно не связанными разными областями, и, в общем, достаточно часто слышал, и самое обидное, что и от молодежи, что это вообще все инсценировка. Что и верить этому, если и можно, то с очень большой натяжкой, надо еще посмотреть, что там показывали в зале, и как. Я не хочу сейчас анализировать вот эти все картинки из зала, и бутылку коньяка у убитого Бараева, я просто говорю о том, что вот такая есть реакция у части населения тоже. И с этим тоже надо что-то делать, потому что не может объединиться нация, где даже трагические события вызывают к этой же самой власти, которая, в общем, делает, казалось бы, все, чтобы эту ситуацию с максимально меньшими потерями разрешить, вот такое недоверие.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Саш, простите, вы немножко не о том, и заводите меня в дискуссию, которая вот на данном этапе будет бесплотна, потому что вопрос бутылки, тут не только вопрос бутылки, но и вопрос выстрелов, и вопрос начали ли они стрелять по заложникам. Не хочу! Я о другом. Вы действительно обратили мое внимание, что все равноудалены от президента, не только как бы физически, может, мы чего-то не знаем, но не только физически, но как бы, я бы сказал и идейно, в том смысле, какими идеями питается президент, что руководит его моралью. Но, позвольте мне спросить вас, с одной стороны, у нас есть элита бизнеса, она существует, может, она, ну, кривая немножко и косая, знаете, как говорил, там, помните, у Жванецкого, лошадь, которая и то у нее там, наша морда. Дальше, есть властители умов ну вот почему, например, не опереться на истинно русского человека Александра Исаевича Солженицына, у которого много хороших людей, и который сейчас приехал, и вот как бы не востребован?

А. ВАЙНШТЕЙН Матвей, ну я здесь с вами могу поспорить, и тоже, наверное, дискуссия будет бесплодна, но я вам скажу, что у меня к Александру Исаевичу не меньше вопросов, чем к президенту.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Дело не в этом! Вы не президент, у меня к вам вопроса нет.

А. ВАЙНШТЕЙН Нет, у меня к Александру Исаевичу вопросов не меньше, чем к президенту. Я о другом, я о том, что вот мы по какой-то такой привычке, но я не думаю, что американцы, французы, англичане все время говорят: а вот как президент, а вот что президент. Почему мы, считая, и на самом деле обладая в данном конкретном случае, ведь это ж первый президент России, который не достался по наследству, и не мессия, в политическом смысле я имею ввиду, был Ельцин, у него был такой политический кредит, что, в общем, это позволяло ему немножко в другой ситуации действовать. Пришел человек, с определенным жизненным опытом, который надо учитывать, и есть очень много людей, которые за жизнь не меньше знают, не меньше испытали, не меньше прошли. И когда мы все время говорим: а что президент, и что он заявляет и говорит? А у меня все время вопрос: а что депутаты, а какая у нас Дума, а какое у нас общество? Я все время про это. Я считаю, что президент и его действия это в чем-то отражение всех наших проблем, хотя по конкретному случаю, еще раз говорю, ну, нет у нас полноты информации, чтобы эту ситуацию анализировать очень подробно. На тот момент казалось, что они приняли максимально верное решение.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Нет, вот, Саша, дорогой, вы опять о теракте

А. ВАЙНШТЕЙН Нет, я не только о теракте.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ У нас есть с вами много чего, но у нас есть результат, который мы видим, и теракт, который произошел. Понимаете, вы говорите, что Путин президент, но я скажу, что мы такие азиаты, поэтому Путин у нас, в общем, царь, и важно просто и возле него

А. ВАЙНШТЕЙН А я не согласен. Почему?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Как? А потому что.

А. ВАЙНШТЕЙН Ну, я не считаю себя азиатом, во-первых, а во-вторых, вы понимаете, у меня нету

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Я просто не договорил. Важно возле него, предположим, Пушкин Александр Сергеевич, или Гришка Распутин. Понимаете, да? Поэтому когда вы говорите, что ему не на кого опереться, то еще раз повторяю, у меня вопрос к вам такой: вот ему не на кого опереться или он точно также не доверяет всем тем, на кого можно опереться, что не хочет на них опираться?

А. ВАЙНШТЕЙН Я не говорю, что ему не на кого опереться, я говорю о том, что объективная среда у нас сейчас, к сожалению, такова, что суммарный, - я, может быть, сейчас скажу резкую вещь, - суммарный интеллектуальный, мировоззренческий коэффициент общества в целом крайне не высок для того, чтобы решать те сложнейшие задачи, которые сейчас перед Россией стоят. Другое дело, что для меня, допустим, совершенно однозначно, что вопрос Чечни, это вопрос, безусловно, мирного решения, а не военного, что вопрос Чечни, если это не Масхадов, как сейчас все говорят, что это действительно пленка реальная, и нельзя с ним вести переговоры. Наверное, но тогда надо понять, а с кем можно. И в любом случае, и опыт Ольстера, и опыт басков, и опыт Израиля показал, что в любом случае, если не найти этого решения, вот то, что случилось в Москве, будет продолжаться. Или раз в год, как сейчас идет по всем миру, или чаще, но всегда найдутся группы людей, который найдут возможность проводить аналогичные акции. И от этого, в принципе, защититься практически в демократической цивилизации невозможно. Возможно более или менее эффективно решать последствия эти, но причины устранить очень тяжело. Я согласен, что, наверное, сужать все мировые проблемы, в том числе проблемы России до проблемы только как самой приоритетной войны с терроризмом, в том числе с мировым терроризмом, наверное, это не правильно. Это составная часть гораздо более широкого диапазона проблем. И когда вы говорите, есть ли ему на кого опереться, или нет ему на кого опереться, проблема же тут не в конкретных физических людях и лицах, которые там сейчас вокруг него есть, или которые есть я говорю, в принципе, о том, что это всеобщая вина, в том числе, и моя, что состояние общества сейчас таково, каково оно есть. И это надо учитывать. Нельзя, понимаете, я вот могу привести только пример из разных областей, я люблю приводить примеры из спорта, потому что это очень простые и ясные ассоциации, вот в футболе, вот у тренера есть определенный набор игроков, и он команду строит, и тактику команды, исходя из этого набора игроков, потому что он понимает, что сколько бы он ни объяснял и не говорил, другого они сделать не могут. Это я не про президента сейчас говорю, а про состояние общества в целом. Вот этим надо озаботиться, понимаете. А какие Путин конкретно делает заявления, какие он конкретно делает шаги, ну, во-первых, он президент, и он имеет право тоже делать так, как он считает. Мы имеем право это оценивать, нам это может быть нравится или не нравится. Мы можем голосовать за или против, когда мы будем в очередной раз выбирать главу государства. Но снизу что-то должно тоже общество сформулировать и сформировать какие-то идеи, какое-то общее настроение, и какое-то объединенное, по крайней мере, выработанное всем обществом направление движения. А когда это совершенно разобщенная и, как я уже сказал, диаметрально противоположная настроение и понимание ситуации, в такой стране вектор движения или резко замедлен, или он вообще близок к нулю.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Спасибо.

А. ВАЙНШТЕЙН Вот мне кажется, в этом главная проблема. А если говорить о конкретных фактах, понимаете, это же все когда через себя пропускаешь, это только доходит, вот мы там 18-го октября с Владимиром Тартаковским, директором Театра Оперетты, мы были в этом ДК, потому что 18-го октября была годовщина "Норд-Оста" и мы поздравляли там ребят перед спектаклем со сцены, вот стояли на этой сцене, видели этот зал, и я теперь на зал Театра Оперетты смотрю немножко по-другому. Когда я только на секунду себе представляю, что могло произойти там, а я думаю, что они и этот зал изучали, безусловно, по-моему, по признанию одного из террористов это уже прозвучало, и конечно, уже от одной этой мысли становится не по себе, в какой ситуации там находились люди. Я вам должен сказать, что и наши актеры, молодые ребята, они, некоторые из них подходят, и говорят, что им тяжело выходить сейчас на сцену, что им кажется, что где-то кто-то там притаился. И вообще, это даже психологически тяжело. И поэтому я считаю, что они честно делают свою работу. И те люди, кстати, которые приходили в эти дни на спектакль, мы каждый день выходили на сцену, вот эти три дня, и искренне благодарили зрителей за мужество, что они приходили в зал, потому что, на мой взгляд, это был в чем-то какой-то такой жест, может быть, минимальный, может быть, максимально возможный со стороны артистов, со стороны зрителей, но жест какой-то солидарности, что все-таки есть люди, которых не запугали, которые хотят продолжать нормальной жизнью. И каждый в меру сил делал свою работу. Актеры играли, хотя здесь можно каждое решение, каждый для себя выбирает, потому что вот я послушал интервью Аллы Борисовны Пугачевой, когда она аргументировала то, что она отменила спектакль, у меня это кроме уважения ничего не вызвало, потому что, во-первых, она выступила с достаточно четкой политической позицией, во-вторых, действительно разные спектакли. У них спектакль, где на сцене, хоть и бутафорно, но стреляют. Они правильно, наверное, сделали, что они "Чикаго" отменили. Это вообще не должно даже обсуждаться, а обсуждаться должно совершенно другое: как сделать так, чтобы риск свести к минимуму, чтобы это не повторилось, потому что вот это на самом деле и есть корень всех вопросов.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Спасибо, Александр. Извините, что мало говорили о мюзикле, не ко времени.

А. ВАЙНШТЕЙН Не ко времени абсолютно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Успеха вашим артистам, и я благодарен вам, что вы согласились порассуждать на те темы, о которых мы говорили. Никуда от этого не деться, потому что это трагедия, которая произошла на наших глазах, и еще происходит, потому что люди умирают. Это мощный рычаг для того, чтобы мы еще раз спросили, что это за общество, в котором мы живем. Спасибо большое.

А. ВАЙНШТЕЙН Спасибо вам.