Наркомания и детство - Сергей Галанин, Алексей Надеждин, Виктор Дружинин - Интервью - 2002-10-27

27 октября 2002 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" программа "Родительское собрание"

Эфир ведет Ксения Ларина

К. ЛАРИНА Сегодня у нас такой, сокращенный вариант передачи, поскольку видите, основное время нашего эфира мы, естественно, отдаем службе информации и поступающим новостям, но тем не менее, тема, которую мы заявляли на сегодняшний день, она не отменяется, тема серьезная, "Наркомания и детство", короче говоря, начинаем мы большой цикл передач, посвященный проблеме наркотиков и наркомании. Сегодня у нас в гостях главный детский нарколог министерства здравоохранения Алексей Надеждин. Здравствуйте, Алексей.

А. НАДЕЖДИН Здравствуйте.

К. ЛАРИНА Сергей Галанин, рок-музыкант. Здравствуйте, Сережа.

С. ГАЛАНИН Добрый день.

К. ЛАРИНА И я думаю, что знаете прекрасно, уважаемые слушатели, что Сергей программу ведет, на каком канале эта передача выходит?

С. ГАЛАНИН НТВ.

К. ЛАРИНА НТВ, да, в свое время была попытка программы такой большой, по-моему, Михаил Козырев ее задумывал, но как-то ушла куда-то в песок, да? У Вас тоже ночная передача сейчас, да?

С. ГАЛАНИН Двоюродная сестра на другом канале, да. В ночное время, как положено.

К. ЛАРИНА И еще один наш гость, Виктор Дружинин, ответственный редактор информационно-публицистического сайта "Нет наркотикам". Здравствуйте, Виктор.

В. ДРУЖИНИН Здравствуйте.

К. ЛАРИНА Не можем мы начинать наш разговор не с того, что происходит сейчас в Москве и в стране, да, безусловно, каждая сегодняшняя передача, каждая встреча в прямом эфире так или иначе посвящается тем событиям, которые прошли и проходят, к сожалению, они не кончаются, свидетелями которых мы являлись все это время, очевидцами и жертвами, наверное, нас тоже можно назвать жертвами, не только тех, кто действительно находился в этом зале, не только тех близких, которые переживали здесь в Москве. Вот что я бы хотела спросить, Алексей, у Вас, поскольку это касается Вашей работы. Когда нам показывали результаты спецоперации, показали нам мертвых террористов, то старались нас убедить в том, что они являлись наркоманами. Говорю это так впрямую, поскольку все кадры, которые нам показывали, и они об этом свидетельствовали, т.е. наличие шприцов, наличие каких-то синяков на сгибах локтевых. Вот как Вы думаете, насколько это может соответствовать действительности? Вас спрашиваю.

А. НАДЕЖДИН Судебно-медицинская экспертиза, я думаю, покажет. Я не уверен, что нас старались убедить, потому что нам показывали кадры, кадры оперативной съемки, где подтасовать было очень сложно, принимая во внимание, что в этот момент шла эвакуация пострадавших от примененных спецсредств. Я хочу сказать только одно, что модная последние 12 часов точка зрения о, скажем так, неправомерном поведении спецподразделений при проведении обезвреживания террористов мне совершенно не импонирует, потому что я прекрасно знаю, что такое агрессивный человек, который находится в состоянии смертельной опасности и который находится под воздействием тех или иных психоактивных веществ. Поведение террористов, принимая во внимание, что валялись бутылки с коньяком, что валялись шприцы, мне кажется, было непредсказуемо. Взрыв мог бы прогреметь в любую секунду и в любую минуту. И несмотря на огромное количество жертв, большое количество жертв, которых чрезвычайно жалко, из-за которых ужасно больно, я все-таки сказал бы, что специальные службы сработали и своевременно, и сработали на очень высоком уровне.

К. ЛАРИНА Я не говорю сейчас про работу спецслужб, говорю про тех людей, которые захватили в заложники целый зрительный зал, вот подумайте сами, я просто хочу логически. Вы знаете, что такое наркомания, знаете, как люди себя ведут под воздействием сильных наркотиков, да. Вот я не знаю, может быть, Вы мне скажете, могут ли послать на такую серьезную операцию практически военизированный отряд, спецотряд людей, которые зависимы от каких-то психотропных веществ? Это возможно?

А. НАДЕЖДИН К сожалению, в экстремистских группировках, к сожалению, так сказать, в подобных сообществах очень большое количество лиц с расстроенной психикой, очень большое количество лиц, которые зависимы от потребления тех или иных психоактивных веществ. Ничего в этом удивительного нет. Тем более, вы же понимаете, что в данном случае речь идет о бандитствующих формированиях, и профессиональный отбор там вряд ли находится на должной высоте, на должном уровне.

К. ЛАРИНА А газ, который применяли спецслужбы при операции, если он еще ложится и на наркотики, это какое-то, наверное, убойное действие оказывает?

А. НАДЕЖДИН Здесь надо сказать, я не знаю, какое из средств применялось. Если бы я знал, я бы дал вам свои комментарии. Пока я от них просто воздержусь.

К. ЛАРИНА Вы думаете, что хотя, может быть, Вам-то как раз об этом скажут, какие средства применялись, я думаю, что вряд ли мы об этом узнаем. Но судя по всему, врачи были предупреждены, какие средства применяются, поскольку, как мы поняли, были обеспечены лекарствами, медикаментами, которые должны были привести в чувство пострадавших людей после освобождения.

А. НАДЕЖДИН Вы понимаете, самый опасный этап здесь, это этап эвакуации, пока люди не довезены до лечебного учреждения. И на этом этапе, вы все прекрасно понимаете, что это машина "Скорой помощи", даже если она хорошо оборудована, объем помощи там меньше, чем можно оказать в стационаре. И видимо, я еще этого точно не знаю, мне так кажется из общих представлений, что видимо, основное количество жертв наблюдалось как раз на этом этапе эвакуации из зоны поражения.

К. ЛАРИНА Если говорить, уже переходя к нашей основной теме, если говорить о статистике, вот на сегодняшний день, Алексей, вот могли бы какие-нибудь цифры привести нам по поводу распространения этой болезни, этого заболевания среди подростков и детей, если говорить о России?

А. НАДЕЖДИН Я бы цифры мог привести, но сухие цифры вряд ли что-нибудь скажут.

К. ЛАРИНА Чем масштаб когда чувствуется?

А. НАДЕЖДИН Там есть коэффициенты латентности, это достаточно сложно. Сейчас, пока у нас идет говорят цифры, что у нас порядка всего населения на учете состоит где-то около 400 000 человек, страдающих наркоманией, по Российской Федерации. Принимая во внимание, что есть определенный коэффициент латентности, это количество вряд ли превышает 1 млн. человек. Но что интересно, в течение последних полутора-двух лет мы наблюдаем достаточно значительное и резкое сокращение заболеваемости. То есть количество лиц, которое мы выявляем, это фиксирует не только наша служба, это фиксируют практически все службы, которые так или иначе заинтересованы в проблеме, стало меньше смертей от наркотиков, особенно среди молодежи. Представители коммерческих фармацевтических фирм жалуются только на то, что а мы этому очень рады, на самом деле что сократились объемы приобретения населением препаратов, которые применяются при лечении наркомании, тоже косвенный, но очень важный признак. Милиция нам сообщает, что проверяя правонарушителей несовершеннолетних, они все меньше и меньше среди них выявляют наркоманов. В общем, так сказать, та работа, которую проводили органы государственной власти в течение последних 3-4 лет, когда они действительно стали проводить эту работу, эта работа принесла определенный позитивный результат. Как дальше будут развиваться события, это зависит от внешних причин. И самое главное, зависит от упорства исполнительной власти при проведении той политики, которая была намечена и которая реализуется.

К. ЛАРИНА Виктор, к Вам вопрос. Скажите, а если так все как бы хорошо, вот понимаете, статистика нам показывает, что вроде бы сейчас немодно наркотики употреблять, стоит ли всерьез к этой проблеме обращаться? Или достаточно того, что сейчас происходит в СМИ или Интернете, или с помощью наших рок-музыкантов как Сергей Галанин, вот на этом остановиться или есть смысл всерьез говорить об этой проблеме? И бить тревогу?

В. ДРУЖИНИН Говорить об этом и предпринимать шаги есть смысл вне всяких сомнений, дело в том, что вот это снижение заболеваемости, выявляемое, пока не очень понятно, из-за чего, дело в том, что колебания вообще рынка, колебания потребления происходят достаточно регулярно. Бывают периоды, когда например исчезает героин. Наркоманы начинают жаловаться на то, что очень тяжело купить героин. Бывают моменты, когда героина становится очень много, очень дешевого. Это рынок, который, естественно, регулируется теми, кто занимается наркоторговлей. Дело в том, что, скажем так, один из самых основных вопросов, который всегда задают это вообще излечима ли наркомания, излечимо ли это заболевание, и что это такое, физическая ли это болезнь в первую очередь, духовная ли это болезнь, как к этому подходить, как это оценивать. Из-за того, что сама проблема комплексная, из-за того, что нельзя отдельно сказать, что, допустим, наркотики это то, что уничтожает человеческое тело. Да, это то, что уничтожает человеческое тело, но наркотики это и то, что уничтожает человеческую душу. И если вылечить тело не так сложно, на самом деле, даже если мы берем тяжелые случаи, когда возникают циррозы печени, когда человек получает две формы гепатита и т.д., тот же ВИЧ, хотя, в общем, да, ВИЧ неизлечим, но это же не единственное заболевание, которое неизлечимо сейчас. На самом деле, в общем, справиться с проблемами телесными, это не то, что полдела, это в общем 30%, и я уверен, что Алексей Валентинович меня поддержит в этом смысле. А вот справиться с духовными проблемами, с тем, что это делает с психикой и с душой человека, с тем, как это действительно уродует, трансформирует представления допустимости человека, вот это гораздо страшнее. И если мы не справляемся с этой проблемой, мы теряем не просто каких-то людей, которые больны сейчас, но в конечном итоге потеряем поколение, потому что многие вещи, скажем, не то, что наследуются, но в воспитательном смысле, т.е. грубо говоря ребенок наркоманов очень маловероятно, чтобы он не был наркоманом. Человек, который находится в кругу наркоманов, в этой среде, очень маловероятно, чтобы он сам не стал наркоманом. И тут нельзя говорить, что если у нас наметилось что-то, можно праздновать победу. Это только-только, маленький какой-то, чуть маленький успех. Он достаточно дорого обошелся, естественно. Но говорить, что теперь все, мы победили, можно почивать на лаврах это абсолютно неверно.

А. НАДЕЖДИН Я совершенно не говорил, что мы победили, я сказал, что наметилась некая позитивная тенденция, поэтому не надо манипулировать тем, что я сказал.

К. ЛАРИНА Для нас это однозначно вы победили.

А. НАДЕЖДИН Нет, я совершенно не так сказал, я сказал только то, что сказал. Вот в этом преимущество прямых эфиров, кстати сказать, и вашей радиостанции. А по поводу причин, которые привели к снижению наркомании, эти причины известны. Это активная деятельность правоохранительных органов, мы знаем колоссальное количество лиц, которые находятся в учреждениях исполнения наказаний Минюста РФ. И самое главное, мне кажется, несмотря на мешающие усилия, начинается духовное оздоровление общества, патриотические настроения крепнут среди нашей молодежи, в РФ мы сейчас видим возрождение традиционной духовности, мы видим все возрастающее влияние русской православной церкви. И вот подобные позитивные моменты, они сказываются на том, что молодежь все-таки выбирает нормальную жизнь, а не наркотическую яму.

К. ЛАРИНА Вот послушал бы Вас Геннадий Андреевич Зюганов, он бы сильно удивился, у него совсем другая картина перед глазами.

А. НАДЕЖДИН У Геннадия Андреевича Зюганова?

К. ЛАРИНА Да.

А. НАДЕЖДИН К сожалению, я не коммунист.

К. ЛАРИНА Так, небольшая пауза на новости, и потом продолжим нашу передачу.

НОВОСТИ

К. ЛАРИНА Продолжаем нашу передачу. Хочу предложить микрофон Сергею Галанину и задать ему такой вопрос. Понятно, что очень много в молодежную среду и наркотики в том числе приходят по веянию моды. Поскольку все-таки мы с Сергеем где-то одного поколения, наверное, можно себе представить, откуда вообще взялись наркотики в нашей жизни, мы помним все эти замечательные, это время детей цветов, кино насмотрелись много по этому поводу и знаем, что это такое, и Джима Моррисона слушали, и переводили его замечательные тексты. Мода проходит на наркотики, как Вы сами чувствуете, Сережа?

С. ГАЛАНИН Во-первых, разрешите выразить соболезнования тем, кто потерял родных, друзей, это во-первых. И обратиться к тем, кто не нашел еще своих близких, ищет, надеюсь вместе с вами, что эти поиски будут успешными, к тем, кто выздоравливает, скорейшего выздоровления. А что касается моды, мне хочется верить, что мода проходит. Но глядя на то, что нас сейчас окружает, на нашу жизнь сегодняшнюю, на то, как аккумулируется зло, на то, как люди теряют равновесие в своей жизни, мне кажется, что, может быть, отчасти мода проходит, но кое-кто начинает искать счастья и отдушину вот в этих химически страшных препаратах. И та статистика радужная, которую Алексей сейчас привел, отчасти радужная, скажем так, мне кажется, она всегда связана с тем, что наконец-то пошла какая-то инициатива сверху, а в основном эта инициатива всегда происходит в какие-то предвыборные времена. И с этой точки зрения мне прямо хочется, чтобы выборы в нашей стране были каждый месяц, потому что в этот момент те, кто должны как-то за это если уж не отвечать, то думать на эту тему. Они очень активизируются в хорошем смысле. Поэтому наверное радоваться совершенно не стоит. И если в Москве, опять же возвращаясь к Вашему вопросу, наверное в Москве мода на это проходит, то, что творится в глубине страны нашей, в глубинке, мы наверное до конца не осознаем. И вот эти дворцы наркобаронов, и дружба их с какими-то милицейскими чинами, которые, так сказать, показывают по телевизору, мы все наверное догадываемся, это все в общем страшно и печально. Но к сожалению, я здесь больше, опять же как и в программе на телевидении, я больше на эмоциях, чем как на каком-то профессиональном ощущении этого, потому что я и просто гражданин страны, я отец двух детей, поэтому мне в общем нелегко, и мне кажется, что это такой бич не одного нашего или следующего, последующего, а еще многих и многих поколений. И кто выйдет победителем в этой войне, я даже не могу предсказать.

К. ЛАРИНА Но нужно отметить, что наркомания это зло, такое абсолютное, сродни тому же терроризму, о котором мы сегодня говорим. И с этой проблемой не могут справиться самые благополучные страны мира. Наверное, здесь не стоит искать причины в каких-то социальных вещах, да, бедность или не знаю что, невостребованность, нереализованность творчества, не понимаю, может быть, Алексей скажет, в чем причина?

А. НАДЕЖДИН Очень правильно сказали, что действительно, наркомания существует и в богатых, и бедных странах. Но вы знаете, что связывает общества, которые зависимы от наркотиков? Их связывает то, что это общество либеральной культуры, к сожалению, той культуры, которая пытается завоевать свои позиции в России. Именно либеральной культуры и потребления. Когда формируется общество потребления, во главе которого стоят финансовые олигархические группы, которые заинтересованы в крайне быстром оборачивании капитала, когда основная концепция жизни это поклонение Мамоне, вот в этом случае это общество становится подверженным и повержено активному потреблению психоактивных веществ, потому что психоактивные вещества для не зрелой потребляющей личности представляют собой по сути своей суррогат удовольствия, суррогат этого потребления, которое очень быстро приводит этого индивида к гибели. А вот общество, где заложена государственная идея, где заложена религиозная идея, светлая я не буду говорить об отмороженных экстремистских религиозных течениях светлая, та идея, которая была заложена в функционировании Российской империи, идея светлого православного восточного христианства, вот те общества, в которых заложены эти идеи, эти общества демонстрируют крайне невысокий уровень потребления наркотических веществ.

К. ЛАРИНА Подождите, тогда мне скажите про Америку, казалось бы религиозная страна.

А. НАДЕЖДИН Вы знаете, вопрос о религиозности Америки это очень спорный вопрос, да, Америка как раз арелигиозная страна, если там из-за пресловутой политкорректности вносятся правки в Ветхий и Новый Завет, о какой религиозности можно говорить в этом случае? Америка не религиозная страна, поверьте. А вот такая страна нерелигиозная, но с мощной государственной идеей, как Китай динамично развивается, не имеет столь значимых проблем с потреблением наркотиков как, допустим, имеет Америка, имеет РФ.

К. ЛАРИНА И что Вы предлагаете?

А. НАДЕЖДИН Я ничего не предлагаю, это вопрос даже не сколько ко мне, этот вопрос сколько к политикам, сколько к представителям СМИ, которые оказывают воздействие на население, оказывают воздействие на людей. Я думаю, что, видимо, в перспективе, в таком глобальном геополитическом направлении отход от либерализма как государственных концепций, как идеологии развития человечества, просто неизбежен, или человечество в перспективе погибнет. И этот отход от либерализма мы видим сейчас в реакции самих либеральных государств на разгул международного терроризма, когда интересы безопасности заставляют ограничивать интересы отдельной личности и заставляют ограничивать те уровни потребления, которые там сложились в течение последних 30-40 лет.

К. ЛАРИНА То есть методы борьбы можно сравнить с терроризмом и с наркоманией? Если говорить об истреблении.

А. НАДЕЖДИН Вы знаете, террорист всегда связан с наркоманией. Вот, что интересно, что террористические группы так или иначе замешаны в торговле наркотиком, который им дает колоссальные прибыли для приобретения оружия, организации баз, обеспечения своей деятельности. Возьмите левацкие группировки в Латинской Америке. Кто контролируют наиболее, так сказать, большие, протяженные кокаиновые плантации? Левацкие группировки. Возьмите Чечню. Это был перевалочный пункт для поставки в РФ афганского героина. Там, когда туда вошли во вторую чеченскую компанию федеральные войска, там были разгромлены огромные количества лабораторий по подпольному производству того же уже упомянутого наркотика. Терроризм и наркотики всегда очень плотно спаяны.

К. ЛАРИНА Насколько спаяны наркотики и, скажем так, произведения художественные? Я имею в виду кино, литература, СМИ, есть ли здесь какой-то так называемый эффект прямого действия? Когда бросают обвинения, что у вас насилие, кровь и наркотики по телевизору, и поэтому

А. НАДЕЖДИН Есть эффект прямого действия, я являюсь глубоким сторонником о необходимости введения цензуры, потому что сложилась парадоксальная ситуация, когда патологическое меньшинство посредством своего несколько обостренного расстроенного восприятия выплескивает на большую часть населения мира не только страны свою патологическую и совершенно, так сказать, продукцию, основанную на ложных ценностях. Поэтому нравственная цензура чего же здесь плохого?

К. ЛАРИНА Вы согласны, Сережа?

С. ГАЛАНИН Я на таком распутье всегда. И мне всегда сложно участвовать в таких дискуссиях, потому что человек умный старается молчать. Я себя считаю уж не слишком мудрым, но так, умным, потому что иногда, вы знаете, хочется опять на сегодняшнем настроении сказать да, я за это. Завтра на эту тему будешь жалеть. Мне очень сложно здесь судить, потому что с одной стороны, мы занимаемся этим делом в силу того, что в этой стране всегда присутствовала мощная цензура. И вот мы стали теми, кем мы стали благодаря тому, что эта цензура была. И с этой точки зрения я думаю а здорово, что она была, потому что вот мы появились, и мы вроде неплохие люди.

К. ЛАРИНА Подождите, вы проросли сквозь асфальт практически, бросьте Вы.

С. ГАЛАНИН Алексей примерно и говорит о таком асфальте, правда, на очень правильном как бы направлении нашего пути, наверное. Поэтому если говорить конкретно об осторожных каких-то репортажах и заявлениях по поводу наркотиков, я наверное с ним согласен. И периодически думаю, а правильно ли то, что мы ведем эту передачу, и у меня все время какие-то я не прихожу к какому-то единому мнению, т.е. периодически не хочется ничего говорить на эту тему, потому что мы не знаем, как сказанное нами слово, как оно обернется потом в дальнейшем в душах тех, кто сегодня не спит и который еще не попробовал. Поэтому я, с одной стороны, за цензуру, с другой стороны, другая моя половина говорит дурак ты, какая может быть цензура в третьем тысячелетии. Каждый волен получать, иметь доступ к информации. Я не знаю, как ответить на этот вопрос.

К. ЛАРИНА Виктор, а Вы?

В. ДРУЖИНИН Вопрос этот настолько болезненный, естественно, и так все мы от цензуры в свое время утомились и устали, но наверное если действительно по-настоящему проводить параллель, уж коль скоро мы сегодня, так получается, не можем не говорить о терроризме, терроризм бывает не только с оружием и взрывчаткой, терроризм бывает информационный. Ни одно государство в мире пока не смогло выиграть ни одной партизанской войны, ни одно. Это мировая практика. Ни одна партизанская война выиграна не была. Борьба с наркотиками это та же партизанская война. Разница только в том, что когда идет война с партизанами, они так или иначе дерутся на своей земле за какие-то свои представления. Я сейчас не беру Чечню, вообще не хотелось бы об этом говорить.

К. ЛАРИНА Почему, там тоже свои представления о мире, счастье и свободе.

В. ДРУЖИНИН Свобода, знаете, может быть для того, чтобы строить, а может быть свобода для того, чтобы разрушать. И то, и другое может называться свободой. Но когда человек хочет быть свободным для того, чтобы грабить и убивать, я не думаю, что можно всерьез расценивать как стремление к свободе. Свобода не должна строиться на чужой крови, на чужом страдании. Свобода должна быть созидательной. Когда она становится разрушительной, это не свобода, это хаос, это вот ту грань мы нарушаем. Также, как и здесь цензура, я работаю в Интернете в основном, поэтому я могу сказать, что одно из преимуществ Интернета это дельная информация становится достоянием всех мгновенно. Идет постоянный обмен информацией, мир становится прозрачным. А с другой стороны, любые какие-то болезненные всякие психические миазмы, у нас масса есть таких примеров, которые выливаются на страницы Интернета, становятся очень доступными. Они не могут влиять на человека взрослого, с состоявшейся позицией, но на подростка, у которого еще нет четких представлений, который пока не в состоянии просто, скажем, зрелым здравым смыслом отделить добро от зла, отделить ложь, явную ложь от правды, особенно если ложь кажется такой приятной, а правда такая болезненная

С. ГАЛАНИН Вспомните вот тех студентов, извините, что я вклинился, которых показывали по телевизору, когда они шли в театр, в Малый театр, какое-то интервью такое было на улице.

К. ЛАРИНА Во время этих событий.

С. ГАЛАНИН Когда они говорили, что, ребята такие веселые, и может быть сегодня я в их возрасте, может быть, я также бы говорил, я как бы не хочу сказать здесь вот какие они, так сказать, уроды, нет, это наверное действительно ощущение себя в этом возрасте как интересно, ой здорово, ой бы мне туда, понимаете? Вот яркий пример.

К. ЛАРИНА Заканчивается наша программа, у нас действительно сегодня такая прелюдия к серьезной теме, я хочу представить еще раз наших гостей, Алексей Надеждин, главный детский нарколог Минздрава, Сергей Галанин, рок-музыкант, Виктор Дружинин, ответственный редактор информационно-публицистического сайта "Нет наркотикам". Про наркотики мы будем говорить, я, пользуясь прямым эфиром, преимуществами прямого эфира, Алексей, еще раз подтверждаю приглашение на программу, мы с Виктором договоримся, когда мы сделаем большую передачу с участием обязательно наших радиослушателей, да, большое вам спасибо. А насчет цензуры и опасности, которые подстерегают нас в каждой печатной строчке, давайте все-таки не забывать, как опасен Федор Михайлович Достоевский. И примеров тому несметное количество, да, это очень индивидуальный момент, очень. Не будем же мы запрещать Достоевского.

С. ГАЛАНИН Самое главное Федор Михайлович не был дилетантом в своем деле, а сейчас к сожалению очень много людей, которые занимаются не своим делом.

В. ДРУЖИНИН Важный вопрос, обсудим.

К. ЛАРИНА Спасибо большое, до встречи.