Операция с захватом заложников в Москве - Борис Немцов, Леонид Рошаль - Интервью - 2002-10-26

26 октября 2002 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Леонид Рошаль и Борис Немцов

Эфир ведет Алексей Венедиктов

А. ВЕНЕДИКТОВ У нас в студии Борис Немцов и доктор Леонид Рошаль. У меня к вам вопрос, его задавали слушатели: как наш доктор Рошаль оказался там? И почему именно вы оказались там? Почему политики понятно, а почему вы?

Л. РОШАЛЬ Точно так же, как доктор Рошаль оказывается в любом другом месте. Вообще без всякого. Значит, доктор Рошаль почувствовал, что он нужен, что он может, и доктор Рошаль почувствовал, что нужно проблему решать. Вот и все.

А. ВЕНЕДИКТОВ Вы приехали туда, и? как вы туда попали? Туда многие хотели.

Л. РОШАЛЬ Вероятно. Но цель моего попадания туда У каждого разная цель. У одних цель поговорить с террористами и каким-то образом убедить их, что это вообще в целом делать не надо, как в сказке. У других попросить кого-то, чтобы они отдали. У кого-то, может быть, цель такая посмотреть, в каком они состоянии находятся, наши люди там, и что им надо. И как помочь им в этих условиях. И может быть, т.к. я детский доктор, найти какие-то пути, войдя в контакт с террористами, с которыми дорогой, любимый не хочет разговаривать, поговорить с ними и убедить, что детей надо отпустить. И добиться, потому что моя жизнь дети.

А. ВЕНЕДИКТОВ Мы вернемся к этому и к тому, что там происходило. Но все-таки мы сейчас должны затронуть очень болезненную тему. Я не знаю, позволяет ли вам врачебная этика или нет, если нельзя вы говорите нет и все. Вот только что пришло сообщение от Минздрава, что число погибших в результате теракта в Москве превысило 90 человек. Обращаю внимание, что это сообщение Минздрава. Известно, что в здании после перестрелки было, мы говорим о заложниках, нас террористы не сильно волнуют, от 30 до 35 человек. Остальные, видимо, умерли в больницах. Знаете ли вы, говорили ли вам коллеги, что происходит? Почему все люди, 750 человек, отправлены в больницу? Почему прошло уже 12 часов, были отпущены, принято решение, что эти люди могут уйти, отпущены 12 человек из 750? Что происходит? Вот этот вопрос как к доктору.

Л. РОШАЛЬ Во-первых, когда начинается статистика, я всегда съеживаюсь. Знаете, что статистика большая ложь. Это в принципе, я не имею в виду Минздрав, хотя все можно иметь в виду. Я знаю такие цифры. Я знаю, 67 погибло на месте. И многих доставляли в больницы в тяжелом состоянии. Вероятно, эта цифра, я ее не знаю, я первый раз ее

А. ВЕНЕДИКТОВ Минздрав.

Л. РОШАЛЬ Хорошо, замечательно, значит, эти люди погибли в больницах. Значит, это погибли, не потому, что они наврали, первый раз 67

А. ВЕНЕДИКТОВ Нет-нет, люди умирают в больницах. Я хочу понять, почему все заложники, кроме 12 из 750, все находятся в больницах уже 12 часов.

Л. РОШАЛЬ Я думаю, что это совершенно правильно. Во-первых, что в больницах, во-первых, с медицинских позиций. Я там видел людей с соматикой, т.к. соматическими заболеваниями. У кого-то гипертония, у кого-то какие-то процессы, одна женщины была с почечной недостаточностью, у одной женщины миома матки с кровотечением. Есть с аллергическими разными заболеваниями. И конечно, на фоне голодания в течение почти 3 дней, ведь сколько я не разговаривал с бандитами, как вы их называете, террористами, я не мог никак их уговорить, чтобы они пропустили то, что Москва приготовила, бутерброды, было там на завтрак что-то, на обед даже было приготовлено все. Они не пустили. Только в последний день, это вчера вечером было, поздно вечером, они согласились, чтобы передали соки и воду. И сначала они сказали, что вот соки и воду, там 20 банок тех, 20 тех, а там их 800 человек. В общем, Юрий Михайлович молодец, он, когда все собрались, говорит давайте наделаем 600-700 соков, водички тоже, давайте! Все это было сделано, и все это было доставлено на первый этаж, на второй этаж подниматься нельзя туда. А вот питание, насчет еды нет. Фактически в последний день очень мало пили, а пили воду, которую таскали в ведрах, чеченцы таскали воду в зал. И они не ели, они были истощены. Мало ли, какие-то инфекции. И я думаю, что какой-то такой короткий карантин с работой психологов, а некоторым, может быть, и психиатры нужны, должен быть после такого стресса. Ведь когда я туда пришел, ведь они там в истерике не валялись. Это колоссальный театр, я туда первый раз попал, я никогда там не был, внизу там, всего 1100 мест, внизу 700-800 мест, наверху 200-300 или побольше мест. Свет горит, они сидят все. Один спит, другой читает, передают друг другу книжку, третье разговаривают друг с другом. Кто-то лежит между стульями на полу. Какая-то, как будто бы не истерическая такая жизнь и работа. Но внутри-то у каждого находится понимание, что его завтра могут лишить жизни, сейчас могут лишить жизни, если он встанет, пойдет, их не послушает. Это мы знаем. Когда я в первый день нашел женщину убитую в фойе, а это оказалась какая-то девчонка молодая выпила, туда забежала к ним и сказала

А. ВЕНЕДИКТОВ Снаружи?! Т.е. как, через оцепление?!

Л. РОШАЛЬ Да, снаружи. И она сказал я хочу, мол, туда, к вам. Они говорят нет. И они посчитали мы ее убили, потому что ее заслали к нам ФСБ, она разведчица, и мы ее застрелили. Застрелили человека. Они застрелили парня, который, кажется, непочтительное что-то с чеченкой сделал. Походя 2 взрослых, у одного проникающее ранение черепа, массивное, с разможжением колоссальным и глаза, и всего, у другой, у женщины, вот как раз ночью оперировали

А. ВЕНЕДИКТОВ Это которых отдали вчера в 2 ночи.

Л. РОШАЛЬ Да, в третьем часу отдали. И у женщины пулевое ранение, поврежденная селезенка.

А. ВЕНЕДИКТОВ Она жива?

Л. РОШАЛЬ Да. Последние сведения жива. И проникающее ранение, раздроблена 12-перстная кишка, поперечно-ободочная кишка в 2 местах, массивность кровотечения. И хирурги молодцы этой больницы, которые оперировали. Склифосовского бригада там оперировала. Так что они не шутят, когда говорят, что мы стрелять будем. И когда я пришел первый раз к ним туда, мне сказали, что доктор Кстати, у вас была информация, что туда пришли 2 иорданца. Второй иорданец это я.

А. ВЕНЕДИКТОВ А первый?

Л. РОШАЛЬ Первый действительно иорданец. Потому что они не пускали, они хотели обязательно, чтобы был доктор с иностранным паспортом. А вот вдвоем вот таким образом Это договорился с ними Юрий Михайлович и Иосиф Давыдович Кобзон, чтобы пропустили. Как-то вот сошлось, и я хотел, и с той стороны, и как-то они доверились.

А. ВЕНЕДИКТОВ Вы сказали, что нужен карантин короткий, для кого-то не короткий, психологический стресс и прочее. Но вот зам. министра Васильев, который очень достойно, на мой взгляд, работал

Л. РОШАЛЬ Я его слышал сегодня.

А. ВЕНЕДИКТОВ Вот когда он говорил о том, что погибло 67 человек, он сказал, что из них 9 умерло в больнице от острой сердечной недостаточности. Это цитата

Л. РОШАЛЬ Ну, хорошо, это нормально, что 67 минус 9 58, но не 35 и 40. Нормально.

А. ВЕНЕДИКТОВ Нет, вам не кажется, что это большой процент людей, которые умерли в больнице? И умерли не от пулевых ранений, и во время штурма от случайной пули, и от расстрела, а от того, что они умерли после, не выдержав? И вот эта цифра последняя, которую дает Минздрав 90 значит, это еще плюс 23. Значит, в больницах уже 32. Почему так много умирает после?

Л. РОШАЛЬ Это не потому, что врачи идиоты и враги народа, и не хотят лечить, и не умеют. Значит, поражение такое, или наслоение такое

Б. НЕМЦОВ Газами.

Л. РОШАЛЬ Может быть. Я не знаю, какой это был газ, я не знаю методику, я не знаю ничего, как и никто не знает.

А. ВЕНЕДИКТОВ А как же врачи лечат, если они не знают?

Л. РОШАЛЬ Вот сейчас они говорят там

А. ВЕНЕДИКТОВ Вентилирование легких массовое

Л. РОШАЛЬ Да, искусственная вентиляция надо, и все, потому что, значит, такое состояние. Но уже когда зам. министра говорил, очень четко сказал они стояли перед дилеммой. Или погибнут 800 или погибнет часть. Вот если бы погибла 800, а вам бы после этого сказали что же, был вариант, что погибли бы не 800, а 400, грубо, или не 800, а 200, а 150, я был бы счастлив.

А. ВЕНЕДИКТОВ Все мы были бы счастливы. Дорогой доктор, я же спрашиваю про другое, я не про газ пока спросил. Я спросил про то, почему, с вашей точки зрения, значительное число погибших заложников погибло потом, после того, как они были освобождены, судя по всему? Не сомневаясь в квалификации врачей, но боюсь, что эта цифра будет расти, поэтому и спрашиваю.

Л. РОШАЛЬ Да, может расти. Вероятно, я не знаю, повреждение легочной ли системы, настолько мощно, может, проявление каких-то пневмоний после токсикологии, отравления, которое приводит к таким состояниям, когда не только дыхательная недостаточность, полиорганная недостаточность.

А. ВЕНЕДИКТОВ Вы знаете, что меня удивило? Опять вот, это официальные данные

Л. РОШАЛЬ Но я не специалист-психолог, поэтому я не могу Я детский доктор, детский хирург. Вот за это я отвечаю нормально.

А. ВЕНЕДИКТОВ Я про другое. В одной из больниц, нам сказали, 329 привезли людей, больница 13. Как они раскладываются? Они раскладываются по всем отделениям. Условно, 43 в терапии, 25 в хирургии, 25 в гинекологии, 25 где-то еще. Вот у них все разное. Что это может значить?

Л. РОШАЛЬ Во-первых, я всегда за концентрацию больных с определенными патологиями в одном месте, в одной больнице. Нельзя же все 320 положить в одну палату, в одно отделение, правда? Но знать, в эту больницу приданы силы специалистов-токсикологов, может, с искусственной почкой, который работает со всеми врачами, там же врачи. Т.е. дается инструкция вот для этих больных, грубо говоря, надо делать это и это. Это лучше, чем если бы эти больные были бы разбросаны по мелким больницам по 5-6 человек. Вот тогда летальный исход была бы ужасный совершенно.

А. ВЕНЕДИКТОВ Мне просто показалось, что у всех разные повреждения.

Б. НЕМЦОВ Насколько я понимаю, просто массовое отравление людей, это в общем-то для Москвы редкость. И место в одной больнице, отделение токсилогическое, не хватало. Поэтому заняли другие отделения.

Л. РОШАЛЬ Да.

Б. НЕМЦОВ Но я так понимаю, диагноз более-менее одинаковый у людей, поэтому и технология лечения

Л. РОШАЛЬ Не владею. Я не знаю, что у них сегодня.

А. ВЕНЕДИКТОВ Вопрос о приказе или устном запрещении Минздрава официально, это инструкция, которую мы видели, это запрет врачам и главврачам больниц, т.е. людям, которые как бы администраторы, общаться с прессой на предмет, включая статистику. Не врачебная тайна конкретного человека, а просто общаться с прессой. Запрет. Если бы вам пришла такая инструкция, вы бы задали себе вопрос, если бы в вашу клинику положили этих людей? Или вы бы выполнили эту инструкцию, а я вынужден был бы вам звонить ночью домой?

Л. РОШАЛЬ Нет, я вообще человек свободолюбивый, и живу, честно говоря, где-то по своим правилам. Я никогда на общем собрании, еще в прошлом, если все голосуют, я голосую так, как я думаю. Скажем, 200 за, а 201-ый против, это буду я. Вот и в этом случае я бы поступил по разуму. Если я знаю точно, какое число у меня больных, сколько детей лежит, если я знаю точно ФИО и какая у них болезнь, если ко мне позвонят и спросят, у вас сколько детей, я скажу 25, с чем дети Иванов с этим, Кузнецов с этим, а Либерман вот с тем. И все, никакого секрета я здесь не вижу. Чтобы путаницы не было.

А. ВЕНЕДИКТОВ Понятно

Б. НЕМЦОВ Дело в том, что люди потом в связи с цензурой, которая введена на эту тему, люди потом верить не будут. Сейчас же слухами это все обрастет. Это же кошмар!

Л. РОШАЛЬ Я вообще сторонник открытости.

Б. НЕМЦОВ Я тоже.

А. ВЕНЕДИКТОВ У меня вопрос очень важный. Борис общался с террористами, и вы общались. И было высказано мнение от некоторых людей, которые с ними общались, что эти люди с такими, знаете ли, детскими реакциями, подростковыми, что они ведут себя как подростки. С ними надо так разговаривать ласково, убеждать и т.д. Вот с точки зрения психологии, я и политика спрашиваю, и вас как детского врача.

Б. НЕМЦОВ Я могу сказать. Я т.к. 10 раз был в контакте, правда, с одним, с Абу-Бакаром, который рядом с вами сидел. Сидел Бараев, а вот справа от вас был Абу-Бакар. Никакой не было детской реакции. Абсолютно убежденный в своей правоте человек. Он человек, который пришел умирать. Он абсолютно не боялся умирать, как мне показалось. Может быть, она так играл, но знаете, трудно играть перед смертью. Дальше, он пришел с единственной целью, и денег он ни у кого не просил, никакие в какие игры он играть не собирался. Единственно, что меня сильно смутило, что с начало мы говорили в режиме вот мы делаем вот это, а ты делаешь вот это, как бы самые простые вещи, что я тебе позвоню через час, а ты мне позвонишь тогда-то. Просто он все выполнял. А в конце, когда я ему сказал ну, что, выпускай давай детей, мир же сегодня в Чечне, сегодня не стреляют в Чечне, выпускай детей, так мы договаривались, и он вдруг сказал нет, этого делать

А. ВЕНЕДИКТОВ Это сказал другой человек?

Б. НЕМЦОВ Это опять не детская реакция, а это свидетельствовало о том, что они управляемые, и они как бы подчиненные, никаких самостоятельных крупных решений, в том числе и в отношении детей и женщин, которые там находились, принимать не могли. Но это опять не детство, не инфантилизм.

А. ВЕНЕДИКТОВ Я неправильно спросил. Но я тогда сначала вас попрошу на него ответить

Л. РОШАЛЬ Который неправильно спросил?

А. ВЕНЕДИКТОВ Да, но может быть, я получу на неправильный вопрос правильный ответ. Так бывает. Как вы их почувствовали?

Л. РОШАЛЬ Во-первых, характер людей отражается в национальной традиции. Я думаю, что они, те, кто были, они не намного отличаются от чеченцев, которые живут там. Но эти более убежденные и более национально ориентированные. Они очень остро мыслят, быстро, остро соображают. Они очень внимательны к мелочам.

А. ВЕНЕДИКТОВ Можете пример привести?

Л. РОШАЛЬ Например, к тому, кто что говорит. А может, это и не мелочь. Потому что когда я пришел как бы с миром к ним тоже, помогая, если у них есть медицинские проблемы, я их тоже решал, не только с нашими. И потом выступление где-то по ТВ, я сказал, что там есть больные дети. И помахивая вот этим револьвером перед моим носом, он сказал а почему ты говоришь, что там лежат больные дети? Зачем ты это говоришь? Или я сказал почему ты говоришь, что их не кормят, ты что думаешь? Я говорю потому что больные дети, потому что вы не отдаете этих больных детей, потому что вы их действительно не кормите. Они очень остро все это ощущают. Но вместе с тем то, что, в конце концов, с ними договариваться можно, это доказал выпуск вот этих 8 детей. Потому что по капле, он по капле, Иосиф по капле, кто-то по капле, я по полкапли

Б. НЕМЦОВ Нет-нет, вы много! Они вас уже слушали.

Л. РОШАЛЬ И когда я говорил с Бараевым, вдруг я у него спрашиваю а у вас дети есть? Он говорит да. А какой возраст? Он говорит один 3 года, другой 1 год. Я говорю тогда я ничего не понимаю. Вы идете на смерть, а как же дети-то ваши? Вы что, оставляете детей? Так, говорит, Аллах хочет. Я говорю а с другой стороны, а если ваши дети попали в такую же ситуацию, как те дети, которые сидят там, вы разве не хотели бы, чтобы детей отпустили, чтобы ваш род продолжался? Почему дети должны отвечать за безумство взрослых? И вот как-то, какие-то такие разговоры. И он сказал ну, ладно, значит, завтра я детей отпущу. Хотя в течение суток до этого даже слов не было о том, что он может детей отпустить. Т.е. какие-то элементы убеждения, они возможны. Если бы они, вообще вчера они уже были чуть другие, более агрессивные

Б. НЕМЦОВ Да-да, вы заметили?

Л. РОШАЛЬ Ну, как же

Б. НЕМЦОВ Я радикально заметил ухудшение ситуации.

Л. РОШАЛЬ Они уже стали нервничать, потому что время идет, результата нет, сколько они могут сидеть? 2 недели, 3 недели, сколько? Или им надо начинать стрелять? Что им надо делать в этой ситуации? И она начали нервничать. Вот если бы этой ситуации не было, и это бы продолжалось сегодня, я убежден, что мы сегодня заставили бы кормить людей

А. ВЕНЕДИКТОВ Если бы они не стали убивать.

Л. РОШАЛЬ Да, не стали убивать, и вот этой ситуации не было, мы бы начали кормить.

А. ВЕНЕДИКТОВ А вот объясните мне вопрос, связанный с женщинами. Сначала мы получали информацию о том, что наиболее агрессивные

Л. РОШАЛЬ Сразу говорю, не надо даже дальше продолжать не так, абсолютно.

А. ВЕНЕДИКТОВ А как? Чем женщины отличались от?..

Л. РОШАЛЬ Ничем. Они были более спокойные, я же провел там, в зале, 6 часов, извините, вместе с ними. На 3 часа больше, чем я предполагал. Просто посадили и сказали сидите. Так что мысль уже была такая ну, хорошо, теперь буду до конца недели сидеть вместе со всеми. Вы что, сидите, без объяснения причины, а что, вы торопитесь? У нас неделя впереди, сидите. Я говорю мне надо лекарства собрать, я же для этого пришел, чтобы вам помочь, им помочь, принести лекарства надо. Вот, идите вместе. И женщины сидели. И в общем, скажу, что по затылкам, да, допустим, это мужик, а не женщина. Они спокойно стояли с пистолетами и с поясами. Одна была без маски, такая темного цвета, полненькая такая, как русская женщина, но она чеченка. Она ходила, она разговаривала со зрителями, зрители разговаривали с ними слушайте, дайте, пожалуйста, мне воду. Она подходила к этому ящику с водой, передавала воду, еще что-то такое. Потом, чеченки, это меня, конечно, где-то поразило. Да, вот вчера я сидел и разговаривал с ними в этом холле на первом этаже, и чеченки в ведрах таскали воду, чтобы поить заложников. Это я видел своими глазами.

А. ВЕНЕДИКТОВ Может, не доверяли?

Л. РОШАЛЬ Может быть. Я этого не видел. Вот мужики у них более такие были...

А. ВЕНЕДИКТОВ У меня еще один вопрос перед новостями, а потом у меня будет еще один вопрос

Б. НЕМЦОВ Может, мы уже пойдем?

А. ВЕНЕДИКТОВ Подождите, это вопрос на самом деле очень важный, потому что я как бы переформулирую свой вопрос. Вот они психически нормальны?

Л. РОШАЛЬ Я не знаю, как у вас впечатление, у меня впечатление, я скажу сейчас сомнения свои, что они не пили, что они не кололись и не курили. С теми, с кем я общался, я этого ничего не видел. Хотя сегодня там говорили, что шприцы нашли, то нашли, се нашли. Но что меня убило совершенно, когда Бараев сегодня лежал, вы видели этот рисунок?

А. ВЕНЕДИКТОВ Да.

Л. РОШАЛЬ С бутылкой коньяка. С закрытой, правда, бутылкой. Кроме того, на первом этаже, на втором этаже, где был вход в аудиторию, там комнатка маленькая, это как склад буфета, и там стояли разные виноводочные изделия. Я не видел, чтобы было что-то открыто. Я этого не видел. Но вот 2 вещи, Иосиф тоже это отметил, сказал как ни позвоню Бараеву, он все спит. Я звоню к нему тоже, причем у Бараева был мой телефон, номер я ему дал, свой мобильный телефон, говорю если что, ты позвони, потому что нужно через него ко всем нашим. Звоню спит, звоню спит. Может, он не спал, может, он пил?

Б. НЕМЦОВ Позавчера спал весь день.

Л. РОШАЛЬ И вчера тоже. Может, он не спал, а пил? Вот ответ вам на вопрос.

А. ВЕНЕДИКТОВ Странно. Напомню, что в гостях у нас Борис Немцов и Леонид Рошаль. Мы продолжим после новостей.

НОВОСТИ

А.ВЕНЕДИКТОВ: А как так получилось, что Л.Рошаль стал переговорщиком?

Б.НЕМЦОВ: Обсуждалась тема кому быть переговорщиком, фактически официальным, и Г.Селезнев предложил доктора Рошаля в качестве переговорщика со стороны власти все, которая, собственно, и собралась вчера в Кремле. Президент с удивлением задал вопрос - так он, вроде бы, доктор, педиатр. На что Селезнев сказал мне кажется, важно, что у него есть контакт. И я подтвердил, что доктор Рошаль хороший, порядочный человек, и действительно важно то, что у него есть контакт. Но на президента это не очень произвело впечатление, потому что ему казалось, что переговорный процесс должны вести люди, которые связаны как-то с властями, а не с тем, как лечить детишек от пневмонии или болезней желудочно-кишечного тракта. Да, действительно, сначала Бараев требовал, чтобы пришли врачи-иорданцы, и Ястржембский постоянно искал таких врачей. А доктор, между прочим, вел себя очень жестко, это он только здесь белый и пушистый, а там он вел очень жестко, он сказал вы хотите, чтобы там люди померли в ожидании иорданцев? Я даже не помню, сколько мы их ждали часов пять, наверное. Причем, там перитонит был у женщины, - ужасная была обстановка. В конце концов, Рошаль просто решил проблему - представители штаба поняли, что надо пускать, иначе потом хуже будет. Так что такой железный характер и привел к тому, что доктора вчера хотели сделать официальным российским политиком, ответственным за важнейшую для России проблему, и одновременно он оказался одним из немногих, кто помог людям.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Кстати, удивительная история, - с одной стороны мы видим в лице переговорщика детского врача, с другой стороны мы видим, как именно детский врач-кардиолог Мария Школьникова, президент Ассоциации детских кардиологов, главный кардиолог Минздрава она успокаивала людей там.

Л.РОШАЛЬ: Мария замечательный совершенно человек. Детские врачи лучшие врачи в мире.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Жалко мы выросли уже с Борисом, я завидую нашим детям.

Б.НЕМЦОВ: У вас же дети есть?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Есть. Но вернемся к важной теме, только поймите меня правильно, я не обсуждаю, как нужно было освобождать я не специалист. Вот спасли 750 человек слава богу это дело служб. Но дело спецслужб закончено, оперативный штаб распущен, и дело спасения бывших заложников перешло в руки врачей. И я задаю вам вопрос насколько наша медицина может справиться с таким наплывом больных - травмированным психологически, возможно, психически, и, видимо, отравленных - об этом говорит замминистра внутренних дел. Насколько Москва готова, потому что цифра о 90 погибших уже звучит, как превысила 90 человек, и это было уже час назад.

Л.РОШАЛЬ: Значит, так. То, что я сейчас скажу, не имеет отношения к Министерству здравоохранения России, потому что у меня особые отношения с Минздравом России, мне покрывать их не нужно. Я хочу сказать о российской медицине. С моей точки зрения, - я вот здесь пошутил в отношении педиатров, - я объездил весь мир, я знаю здравоохранение, и российские врачи по своему клиническому мышлению одни из лучших в мире, я в этом убежден. Я бок о бок работал со всеми врачами, я знаю, что кому надо. И вот в этих ситуациях, ситуациях катастрофы а это катастрофа ну, например, я прилетел в Кобэ, на землетрясение там больница центральная была разрушена, три больницы были разрушены. Там было колоссальное поступление пострадавших людей не 700, а две, три тысячи у них переломы, краш-синдромы, синдромы сжатия, - размещали в терапевтических, гинекологических отделениях, в любых других лишь бы они были рядом с врачами. И, конечно, специалистов при таком колоссальном наплыве, нет. У нас конечно, в нормальной жизни есть токсикологические отделения, их достаточно во всех крупных больницах - в детской Филатовской больнице, Боткинской, Склифосовского у нас есть токсикологические отделения. И еще раз говорю ведь важно, чтобы больные были госпитализированы там, где есть специалисты, или направить туда специалистов. Конечно, сложно работать. Я убежден, что сегодня в этих учреждениях народ работает по 24 часа, бесплатно, не смотрит на часы. Я не знаю, достаточно, или недостаточно медикаментов, но уверен, что они пытаются справиться с этим наплывом. Это очень сложно и трудно, возможны огрехи, возможно, - потому что мы работаем в условиях катастрофы.

Б.НЕМЦОВ: Если бы сегодня открыли информацию о том, как работают врачи, если бы был нормальный доступ, если бы мы увидели, какие у них проблемы начиная от зарплаты, и заканчивая обстановкой в больницах, что у них с медикаментами может быть, общество и депутаты Думы, которые голосуют за бюджет, по-другому бы к этому относились.

Л.РОШАЛЬ: И я все время об этом говорю надо говорить открыто.

Б.НЕМЦОВ: Так почему закрывают? Я считаю, что кроме вреда, - все равно, рано или поздно мы, вся страна узнает, сколько действительно погибло, каков был диагноз, каким был газ.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Каких лекарств не хватало.

Б.НЕМЦОВ: Мне это напоминает историю с "Курском" - утонул "Курск", и когда помните, со всего мира стали к нам обращаться - давайте мы вам поможем. Мы сказали гордо не надо, у нас там идет какое-то перестукивание помните, был разговор о стуке несколько дней, а потом все оказалось, конечно обманом? Но почему мы сейчас опять это все скрываем? От этого же жизнь людей зависит, и, кстати, состояние здравоохранения. И, кстати, ситуация с педиатрами - теми, кто занимается токсикологией. Я не понимаю этого.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да нет, понятно, почему это глупости и попытки в данном случае разделить успех с группой спецназа, - я бы сказал так, честно говоря. У врачей должен быть свой успех это разные успехи.

Б.НЕМЦОВ: Нет, понимаете, в чем дело, а потом врачи еще окажутся и крайними.

Л.РОШАЛЬ: Обязательно.

Б.НЕМЦОВ: Вот да, действительно, смотрите, - мы сделали все хорошо, а врачи не спасли жизнь людей. А в каком состоянии эти люди, что не хватало для того, чтобы их спасти? На эти врачи мы не отвечаем, но врачи будут виноваты ну что это такое?

Л.РОШАЛЬ: Нет, конечно, об этом надо говорить открыто. А в целом у меня до этого момента скажу, что мне не стыдно за медицину, которая сработала в эти три дня. Вы сказали про Школьникову, а я нашел потом одного доктора на балконе, там, внутри, одного доктора нашел в партере мы завязали контакт, контактировали с ними, я им приносил лекарства, они в этих условиях работали, очень сложных условиях. А как работали психиатры с родственниками, которые собрались там сотнями? Тоже работа такая а как мерзли, работали специалисты "Скорой помощи" и "Медицины катастроф"? Кстати, я оказался не только иорданцем, я еще оказался по вашим журналистским представлениям руководителем Центра медицины катастроф России, хотя там есть свой человек, создавший этот центр Сергей Гончаров , генерал, он сегодня позвонил, и спросил ты меня уволил, что ли? Я извиняюсь перед ним не я виноват. А.ВЕНЕДИКТОВ: Журналисты виноваты, не будем спорить - такие мелочи мы на себя возьмем. Но у меня еще к вам вопрос - очень много, особенно в первый день. Когда заложники стали выходить по телефону в различные СМИ в газеты, телеканалы и на радиостанции, некоторые врачи объявили сразу, что это "стокгольмский синдром" - присоединение к террористам, не под дулом пистолета, и не вынужденно. У меня вопрос он, видимо, и политический, пропагандистский. Если угодно, и психологический все-таки я спрашиваю доктора насколько реально, что вот такой массовый "стокгольмский синдром" в первые часы развился?

Л.РОШАЛЬ: В первые часы этот синдром никогда не развивается. Он развивается в динамике, где-то на третий день приблизительно, в конце второго дня. Почувствовал ли я этот синдром? Вот я не могу сказать, что это было какое-то вот что я не почувствовал я не почувствовал вражды.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Между ними между заложниками и террористами?

Л.РОШАЛЬ: Да. Может быть, я неправильно это почувствовал?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Но вы 6 часов сидели среди них.

Л.РОШАЛЬ: Да. Такой вражды, гневных реплик, я не видел. Со стороны только чеченцев иногда, когда наши не хотели делать то, что надо делать там видели, что делают вид, что лишний раз нужно сбегать в туалет, они что-то говорили. Но вот вражды, ненависти, - я не видел.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А страх?

Л.РОШАЛЬ: Страх все равно есть. И вы знаете, когда я уходил первый раз за медикаментами, и должен был вернуться обратно, я не знал, вернусь я, или не вернусь, пустят они меня, или не пустят. И я говорю ну, все будет нормально. Из рядов раздалось только не штурмуйте. Это я слышал своими ушами.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Это понятно.

Л.РОШАЛЬ: Не очень правильно будет сказать, надо каждого понимать, который там сидит но хотел я этого услышать, или не хотел я этого услышать чтобы один встал там, и сказал нет, штурмуйте, я не хочу я хочу умереть, но я представляю, что будет если они победят, какой будет позор очередной для России, и в каком положении окажется президент. Это уже серьезные вещи, не детские вещи. Но такого я не слышал. А "не штурмуйте" я слышал собственными ушами.

Б.НЕМЦОВ: Кстати, - штурмуйте говорил Абу-Бакар, постоянно, все десять разговоров с ним.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Может быть, понимая, что вас слушают.

Б.НЕМЦОВ: Да нет, он понимал, что слушают. Он все время говорил ну, что вы там тянете? Давайте, штурмуйте уже, в конце-концов, мы готовы умереть. Это он говорил постоянно. И в последнем, кстати, разговоре он тоже это говорил. А что касается людей, ну как люди могли такое говорить? У нас хорошие, умные, нормальные люди, у них родственники за пределами этого зала были, которые с ними общались периодически. Да нет, нормальный человек такого не может сказать это только фанатик такое может сказать.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Кстати, о фанатиках, - скажите, они реально хотели умереть, как вам показалось, или они реально хотели, чтобы вывели войска из Чечни, или исполнили какие-то политические требования? Вообще что им хотелось больше, извините за этот вопрос им хотелось стать мучениками, или им хотелось, чтобы Путин начал выводить войска из Чечни, а они поехали бы туда, вернулись на родину, строили там мирную жизнь, пахали там, не знаю, нефть добывали. Как вам показалось?

Б.НЕМЦОВ: Они эту мысль, которую они одинаково, как заученную, повторяли многократно мы хотим миру нашему народу, мы защищаем свой народ, мы хотим, чтобы он жил так же мирно, как до последнего времени жила Москва. И, кстати говоря, почему их сидящие в зале могли не то, чтобы понять, но, по крайней мере, для себя объяснить, что они тут делают - они говорят так: вот вы здесь заложники, вы ни в чем неповинны. А мы там заложники, и у нас там тоже дети, женщины, старики. И мы тоже все заложники вот их логика, которая на многих людей производит сильное впечатление на самом деле.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Борис, это - вообще логика, а я задаю конкретный вопрос что им больше хотелось умереть и стать мучениками за правое дело, как они его понимали, или чтобы Путин начал выводить войска, и они поехали домой вот вопрос очень важный.

Б.НЕМЦОВ: Им хотелось, чтобы мир был в Чечне, чтобы вывели войска. Они это говорили тысячу раз, и за это они готовы были умереть вот позиция. То есть - мы за то, чтобы у нас был мир, покой, и чтобы вы от нас отступились, готовы умереть вот вся позиция.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вместе с заложниками.

Б.НЕМЦОВ: Нет. Они этого не говорили. Мне, по крайней мере.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Сами готовы были умереть.

Л.РОШАЛЬ: У меня такое ощущение, что они не хотели умирать. Я так понял по разговорам. Они не хотели умереть. Для них, конечно, лучший вариант был бы, чтобы они не умерли, и чтобы российские войска были выведены. У них не было цели погибнуть просто так тогда они просто могли бы выброситься с 20 этажа, принять яд, если бы хотели умереть. Есть идея.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Но можно же как палестинские камикадзе взорвать себя без всяких переговоров, они же пришли по-другому?

Л.РОШАЛЬ: Это другой вопрос. Я так про себя улыбнулся, когда у одного бандита была ранена рука, и я ему делал перевязку, он меня подробно расспрашивал, как ему эту перевязку завтра делать. Я про себя подумал - если он так хочет умереть, что он так волнуется за свою руку?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я понимаю, вот в этом и есть мой вопрос какая разница между ними и палестинскими шахидами?

Л.РОШАЛЬ: Большая.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Которые не ведут переговоров, не берут заложников, не захватывают эти автобусы, а входят в эти автобусы, и взрывают себя. Цель одна, средства, терроризм, - один. В чем разница?

Л.РОШАЛЬ: Политика разная.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Это вопрос политики, а не вопрос людей?

Л.РОШАЛЬ: Нет, это все равно в основе это лежит. Потому что я говорю еще раз я убежден, что если бы им сказали ребята, садитесь в самолетик, будете живы, улетайте, и Чечня будет такая, какую вы хотите. Они бы сели, и улетели, они бы себя не взорвали.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Поверили бы?

Л.РОШАЛЬ: Конечно. Нет, я говорю, если бы это действительно было так.

Б.НЕМЦОВ: Я сомневаюсь.

Л.РОШАЛЬ: Что если бы Чечня стала свободной, они бы себя взорвали? У них же не цель лишить себя жизни.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вместе с заложниками.

Л.РОШАЛЬ: У них было лишить жизни ради цели.

Б.НЕМЦОВ: У них в голове была безумная идея, безумная, не осуществимая ни при каких обстоятельствах идея. Идея состояла в следующем заставить Россию, ее руководство таким варварским, безумным методом, начать договариваться с Басаевым, Масхадовым, и так далее. Заставить под дулами террористических автоматов это делать. И ради этой цели они были готовы умереть - вот позиция, которую я понял, и которую они тысячу раз повторили.

Л.РОШАЛЬ: Почему "безумную", Боренька, а Буденновск?

Б.НЕМЦОВ: И что? Я считаю, что Буденновск породил потом взрывы домов в Москве, Буденновск породил Буйнакск, Каспийск, Волгодонск. Почему? Потому что в прямом эфире премьер-министр страны, второй человек в государстве, напрямую стал говорить с террористом Шамилем Басаевым. Напрямую, тем самым давая возможность другим террористам делать ровно то же самое, чтобы тоже, может быть, ставить какие-то условия России. Гигантская разница, - то было шаг к развалу страны, я извиняюсь. А то, что произошло сегодня я понимаю, кошмар, мы говорим в тот момент

Л.РОШАЛЬ: А если бы сегодня вместо Путина был бы Черномырдин, и он тоже позвонил бы?

Б.НЕМЦОВ: Ужасно было бы.

Л.РОШАЛЬ: Да, и сделал то же самое, вот и все.

Б.НЕМЦОВ: Вот я скажу так. СПС самостоятельная организация, мы часто критикуем Путина, часто он на нас обижается. Я считаю, что если бы в открытом режиме, или даже закрытом президент вступал бы в переговоры с Абу-Бакаром, с тем же Шамилем это был бы развал страны.

Л.РОШАЛЬ: Все бы пожали друг другу руки.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я понял так Бориса, что твердая позиция президента, власти в целом, приведет к тому, что это последний теракт на территории нашей страны, и эта твердая позиция не допустит второго Буйнакска, второго Волгодонска, и так далее?

Б.НЕМЦОВ: Можно я объясню? Как только появляется малейшая иллюзия, что с террористами начинает разговаривать высшая власть, так тут же появляются желающие такие теракты организовать во многих местах, и по полной программе.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я задал вопрос это гарантирует нас от того, что не возникнет второй

Б.НЕМЦОВ: Нет, только мир в Чечне и покой гарантирует от теракта.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы знаете, что сегодня все школы в Москве были закрыты, и все дети не пошли в школы? Знаете, что сегодня была усилена охрана школ это было вчерашнее решение. То есть подразумевалось, что после штурма, - я так трактую, - другая команда захватит детское учреждение, и вот тогда кто бы его штурмовал? Детский сад, например? Это только в фильмах

Л.РОШАЛЬ: Почему завтра, а если послезавтра? А если через месяц?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Так что делать-то?

Л.РОШАЛЬ: Жить. Жить спокойно. И все.

Б.НЕМЦОВ: Нужен политический процесс в Чечне, нужно там установить мир, там не должно быть зачисток, издевательств над людьми, там не должны ни в чем неповинные люди сидеть в тюрьме, там люди должны нормально работать, там безработица 90%. Вот что нужно. Нужно разоружение, поэтапный вывод войск, нужно, чтобы чеченская милиция была.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Об этом говорится довольно давно. Смотрите, - президент сказал, и это мой последний вопрос к Рошалю как к гражданину, а к Немцову как к политику.

Л.РОШАЛЬ: Благодарю вас, я расту. Это хорошо сказано. Давайте вопрос.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Смотрите президент не стал вступать в переговоры под дулом пистолета, когда его шантажировали захваченными гражданами его страны. Правильно я понимаю?

Б.НЕМЦОВ: Абсолютно.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот сейчас дуло пистолета отведено, переломан этот конкретный пистолет, никто у виска Путина, власти в целом, этот пистолет сегодня не держит. Что должен сделать президент теперь?

Б.НЕМЦОВ: Алексей, я весь вечер говорю сегодня необходим политический процесс, переговорный, в том числе. Но не с террористами.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Но ведь отведен пистолет.

Б.НЕМЦОВ: Пройдет воскресенье, все должны придти в себя за это время, и со следующей недели нужно начинать этот процесс. Он займет много времени, надо набраться терпения, будет много желающих его сорвать, будут желающие организовать еще какие-нибудь взрывы, и так далее - надо через все это пройти. Между нами такая пропасть недоверия, между нами столько ярости и ненависти, да? Я не хочу рассказывать эпизод из разговора с Абу-Бакаром почему именно украинцы должны быть выпущены, или сказать?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Скажите, это же их понимание, а не ваше.

Б.НЕМЦОВ: Они хотели украинцев выпустить по одной причине потому что украинцы сбили наш самолет.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Это он вам сказал?

Б.НЕМЦОВ: Да. Украинцы сбили самолет русский, поэтому мы будем их выпускать первыми. Вы понимаете масштаб ненависти к нам какой? И сейчас вот так просто, с бухты-барахты договориться? Нет, это займет время. Сколько пролилось крови, сколько жертв, сколько беженцев эта рана незаживающая, которая только бередится, в том числе, и событиями последних дней. Вот что нужно преодолевать. Это тяжелейший процесс, много займет времени, но нужно в этом направлении двигаться.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Доктор Рошаль, как вы думаете?

Л.РОШАЛЬ: Я думаю, что за минуту не смогу ответить на вопрос. Потому что я всегда думаю о развитии общества. А кто является двигателем общества? ну, вы знаете, какой процент населения России сделал революцию 17-го года, да?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да.

Л.РОШАЛЬ: Остальное общество может быть и не поддерживало, но сделали ее они. Я не убежден сейчас, что в Чечне, несмотря на то, что мы там наделали огромное количество глупостей, несмотря на то, что мы из друзей сделали врагов, или ненавистников, что сегодня в Чечне все такие, как те отморозки, которые пришли сюда. Я не убежден в этом, не убежден. То, что надо каким-то образом, или силами той же Чечни, разумных людей Чечни, - но я вот не знаю, Кадыров сможет с этим справиться, или не сможет справиться с этим вопросом- изнутри каким-то образом повернуть чуть-чуть проблему, - вы скажете, что я прав, что сегодня Чечня это не Чечня двухлетней давности. Сегодня Чечня в положительном плане она сделала шаг вперед. Да, под дулами, да, так. Переговоры надо, надо искать пути компромисса, но надо твердо стоять на своих позициях это моя позиция гражданская.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Леонид Рошаль и Борис Немцов были гостями "Эхо Москвы". Спасибо за то, как и что вы сделали для вызволения заложников, и действительно, каждый по капле внес, и то, что во время штурма было там 800 человек, а не 860 это огромное дело, между прочим. Спасибо большое.