Борис Немцов - Интервью - 2002-10-26

26 октября 2002 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" лидер СПС Борис Немцов.

Эфир ведет Алексей Венедиктов

А.ВЕНЕДИКТОВ: Здравствуйте, у микрофона Алексей Венедиктов. Я хочу сказать, что сегодня наша программа меняется, и сегодня у нас будут в основном те гости, которых я сейчас назову, они уже подтвердились, может быть, еще кто-то. Сейчас у нас в гостях Борис Немцов, добрый вечер, Борис. Наконец-то можно это сказать - добрый вечер. С оговорками, но можно это сказать.

Б. НЕМЦОВ: Главное, чтобы те люди, которые сейчас в больницах оказались

московских, они могли выйти оттуда живыми и здоровыми и мы должны Бога молить, чтобы ничего не случилось. А в остальном - добрый вечер.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Кстати о больницах. Буквально через полчаса к нашей беседе присоединится доктор Леонид Рошаль, который ходил много раз в здание, захваченное террористами, оказывал медицинскую помощь, а в 20 часов мы ждем Иосифа Кобзона. Борис, у меня вопрос к вам. Вы не могли бы рассказать нашим слушателям, почему в числе прочих именно вы оказались в числе тех, кто ходил туда - не самая интересная и не самая легкая работа, наверно.

Б. НЕМЦОВ: Извините, конечно, но такой день, я считаю, для России очень важный для людей, москвичей. Я бы хотел начать с того, что слава богу, что больше семисот человек освобождены, слава богу, что не обрушилось здание, а могло в результате взрывов обрушиться и все бы погибли. Я считаю, что мы должны еще раз пожелать здоровья тем, кто в больницах, но я сегодня связывался со своими коллегами и знакомыми, в том числе экспертами в деле борьбы с терроризмом, они говорят, что обычно подобного рода штурмы заканчиваются гораздо большими жертвами, причем гораздо большими жертвами, и я бы все-таки считал, что спецслужбы предотвратили эти взрывы массовые, обрушение потолка, а такое было возможно, и это свидетельствует о том, что группа, которая работала, это "Альфа" в первую очередь, работала на высоком профессиональном уровне, и мы должны это отметить. Второе - по согласованию с руководством страны, я хочу сразу это подчеркнуть, это принципиальный момент, тут никакой самодеятельности быть не должно, по согласованию с руководством страны я в закрытом режиме участвовал в переговорном процессе. Контактов было 10, теперь уже можно говорить, их было 10. Я был на связи с террористом, который у них фактически политотдел возглавлял, звали его Абу-Бакар.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Второй человек.

Б. НЕМЦОВ: Кто видел эту пленку на НТВ, где показывали выступление террористов, там женщины были рядом, и кстати говоря, там был и Леонид Рошаль, я обратил внимание на человека в маске, который был слева, это как раз и был этот Абу-Бакар, достаточно человек твердый, неплохо говорящий по-русски, с очень ясной и жесткой позицией предельно, абсолютно хладнокровный и готовый умереть - вот то впечатление, которое у меня сложилось. О чем мы с ним говорили. Говорили следующее. Давайте за каждый мирный день в Чечне вы будете выпускать постепенно детей, женщин, всех. Вчера был ключевой день. Вчера мало кто обращал внимание на это, но я очень большое внимание обращал, и руководствр

страны, на ситуацию в Чечне. И вчера в целом день в Чечне прошел спокойно. Но вы знаете, Чечня это не Вена, не Лондон и не Париж. Но, тем не менее, по сравнению с другими, с тем что было несколько еще месяцев назад, день прошел относительно спокойно.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы хотите сказать, что это некое следствие условий с обеих сторон?

Б. НЕМЦОВ: Я хочу сказать, что предметом переговоров, моих лично, было ровно то, что если день прошел в Чечне спокойно, если не было зачисток, если не было бомбежек, там их уже давно, кстати говоря, нет, то за каждый день они должны были выпускать детей и женщин. Вот в чем секретные внутренние такие, сейчас уже можно говорить, договоренности. И вот вечером, уже после нашей встречи с президентом, я опять с ним и в последний уже теперь раз вышел на связь, мы с ним говорили где-то полчаса, и я ему говорю - вот сегодня день прошел нормально, подтверждаешь? А днем он говорил, что там зачистки какие-то были в Бамуте, это все была ложь, потом, кстати, он в этом убедился: он говорит, да, я подтверждаю, а дальше был ключевой текст: только имей в виду, хочу тебе сказать, что мы выпускать никого не будем, в том числе и детей, и женщин, а я вообще этот вопрос решать не буду, а этот вопрос будет решать наш эмир Басаев и наш президент Масхадов. И если ты хочешь, чтобы вопрос сдвинулся с

мертвой точки, иди и с ними разговаривай. Он на протяжении всех десяти

разговоров за эти дни ни разу так не говорил. И только вчера между 11 и 12

ночи он вдруг мне это сказал. Тогда я понял, что, конечно, управление Там

много говорилось - Эмираты, Афганистан, Иордания, много всяких называлось стран, из которых идет управление. Но вчера он ясно и четко сказал Потом, Бараев

А.ВЕНЕДИКТОВ: Мовсар, вы имеете в виду.

Б. НЕМЦОВ: Мовсар, да. Он тоже в интервью, которое сегодня по НТВ уже показали наконец, он тоже говорил про Басаева и Масхадова. Помните, наверное. И когда я ему сказал - ну ты же мужчина, мы же договорились, что каждый мирный день в Чечне - освобожденные люди. Он сказал - нет, я не могу это решить. И я тогда понял, что сам разговор становится бессмысленным. У меня терпение довольно большое, потому что речь-то о жизни людей идет. Но тогда, причем я при свидетелях говорил, при своих помощниках

А.ВЕНЕДИКТОВ: Борис, то есть не то чтобы он вас обманул, а вам стало понятно, что они управляются не из этого здания в таких вещах?

Б. НЕМЦОВ: Да, причем очевидно. Мы конкретно знаете о чем говорили? Там был 9-й класс одной из московских школ. И договорились, что если в Чечне будет мирный день, он вчера был мирный, то этот 9-й класс весь целиком отпустят. Он мне, кстати, говорил, что они уже не дети, потому что все, кто старше 12-13 лет, - уже не дети. Но договоренность, тем не менее, такая была. Кстати, была договоренность, что если покажут интервью с Бараевым, со словами, то тоже выпустят детей и женщин. По поводу интервью он мне сказал открыто и ясно: никакого интервью нам не надо, вы показали одну картинку и выступление доктора, нас вы не показали, нам уже теперь это и не надо. И мне как-то стало очевидно, что довольно бесполезный разговор, действительно, надо с кем-то другим говорить. В чем была тяжелейшая сложность ситуации в целом? Президент

Путин не имел права делать даже и намека, что он готов сам или через

назначенного человека говорить с террористами.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Почему?

Б. НЕМЦОВ: Потому что если он делает такой намек, это значит, что будут

следующие теракты в других местах.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А сейчас не будет?

Б. НЕМЦОВ: А сейчас, по крайней мере, ясно, что власть не будет говорить с

бандитами, власть не будет говорить с террористами, это, между прочим, залог реальной антитеррористической деятельности не только у нас, но и в Израиле, в Соединенных Штатах, в Ирландии, в Великобритании, в Ирландии, в Испании, во всем мире. Как только власть демонстрирует слабость и начинает через посредников, через кого угодно разговаривать, как тут же для остальных, кто хочет устроить террор, возникает соблазн повторить то же самое. Поэтому, несмотря на всю гуманность и несмотря на всю очевидность того, что пусть начинает говорить, мы подвергаем угрозе жизни других людей

А.ВЕНЕДИКТОВ: Давайте не пропустим этот момент, мне кажется очень принципиально важным. Разговор с террористами, я очень хорошо знаю практику в Израиле, может вестись только об одном - об освобождении заложников. Разговор только об этом.

Б. НЕМЦОВ: Этот разговор велся.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Но существует всегда в террористических организациях, сепаратистских, прежде всего, так называемое политическое крыло. В Израиле это политическое крыло было одновременно и боевым, и возглавляет и возглавлял его Ясир Арафат. В Ирландской республиканской армии это Джерри Адамс, у басков это председатель их парламента. Речь шла о том, что политическому крылу чеченских боевиков, в лице Масхадова, не с кем разговаривать. Я говорю о переговорах, не под дулом пистолета с террористами, а о переговорах закрытых, секретных, о контактах, наконец.

Б. НЕМЦОВ: Здесь такой вопрос возникает. Вы знаете позицию Союза правых сил. Мы всегда были и остаемся приверженцами политического процесса в Чечне, мы считаем, что никакого военного решения чеченской проблемы не существует и не существовало, между прочим, что давным-давно надо было начать этот процесс, что жертвы, которые там есть и среди мирного населения десятки тысяч убитых, и беженцев только 150 тысяч в одной Ингушетии, и наши солдаты и офицеры, больше 3 тысяч убитых и раненых - что эти жертвы, во многом могло бы этих жертв не быть, наша позиция в этом смысле давно и хорошо известна, я о ней постоянно говорил. Теперь, с кем говорить. Принципиальная вещь. Позиция, которую мы отстаивали - говорить с Кадыровым бессмысленно, он просто

назначен президентом. Говорить надо с теми, кто сопротивляется, те, кто против. Но не с террористами. И вот сейчас возникает один фундаментальный вопрос. А именно: Басаев - террорист, понятно. Буденновск, во все списки включен черные, во всем мире признано, что международный террорист, с Аль Каидой связан, с Бен

Ладеном связан, все понятно. Масхадов. И вот вы знаете, до вчерашнего дня,

несмотря на то, что не ангел, несмотря на то, что на Арафата похож, во всех

смыслах я имею в виду, в сопричастности и так далее, тем не менее, так

впрямую назвать террористом, который поддерживал, организовывал и так

далее, - его так не называли. И в мире его не называли, и в стране те, кто

всерьез этим занимается, не называл. И, тем не менее, вчера выступление Бараева и мой разговор с Абу-Бакаром посеял по мне очень глубокие сомнения в том, а является ли Масхадов президентом и не террористом, пусть и бывшим, президентом Чечни или все-таки он террорист. Здесь есть вот какой момент есть, это абсолютно серьезная вещь, потому что в дальнейшем это просто от Чечни зависит.

А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть, правильно ли я понимаю, что теракт этот совершенный и захват заложников, превращает Масхадова, с вашей точки зрения, из политической фигуры в фигуру террористическую, то есть из фигуры, с которой можно было бы при определенных условиях разговаривать, как с ним разговаривал Борис Ельцин, до фигуры, с которой сейчас разговаривать нельзя, правильно я вас понял? Есть такая проблема.

Б. НЕМЦОВ: У меня есть очень высокая степень понимания того, что за этот

террористический акт, который произошел в Москве, произошло вот такое

перерождение. И есть, тем не менее, моменты, на которые надо обратить

внимание. Первое - заявление Ахмеда Закаева, вы, наверно, знаете о ком идет речь.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, он давал интервью и нам, и он в этом интервью заявил, что президент Масхадов обратился с призывом к террористам не совершать непоправимое. Мы это слышали накануне.

Б. НЕМЦОВ: Есть заявление Ахмеда Закаева, и есть сегодняшнее, насколько я знаю, заявление Масхадова, он открещивается, не знаю, вы в курсе или нет.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Но это слова все, это тоже все слова.

Б. НЕМЦОВ: Это слова. Поэтому я считаю так. У Масхадова есть все шансы потерять всякую возможность, чтобы с ним хоть кто-нибудь разговаривал на

сегодняшний день. У него есть все шансы. И вот теперь он оказался в ужасной ситуации, совсем ужасной. Тем не менее, я считаю, что мирный процесс, политический процесс должен быть, а что касается Масхадова, он теперь должен отмазываться. И я не уверен, что и официальные власти нашей страны, и политические силы в стране, которые ратуют за политический процесс, что они все это забудут и скажут - ну ладно, хорошо, этого не было. Мы это забывать не собираемся.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Прервемся на 30 секунд. Пришла новость, мы потом продолжим. Число погибших в результате теракта в Москве превысило 90 человек, - официальное сообщение Минздрава. Это, видимо, те люди, которые умерли или умирают в больнице, плюс еще 23. мы как раз говорили с вами перед этим. Я думаю, этот вопрос мы оставим до прихода Леонида Рошаля, я хотел бы закончить политическую часть. Потому что, к сожалению, хотя за каждым человеком стоит имя, семья и так далее, пока нам эта цифра ничего не говорит. Мы ждем продолжения и разъяснений.

Б. НЕМЦОВ: Я хотел бы по этому поводу вот что сказать. Я считаю, что введение цензуры по поводу состояния здоровья людей, которые сейчас находятся в больницах, абсолютно недопустимо и может только к жертвам привести. Потому что, например, сначала каналы объявляют телефоны, что нужно сдавать кровь, потом вдруг эта информация исчезает, что ее нужно сдавать, потом вдруг выясняется, что многим пострадавшим даже негде лечь, они на полу лежат в клиниках, врачам запрещают говорить с журналистами. Я считаю, это абсолютно безответственная и безнравственная политика, так нельзя себя вести. Потому что слушайте, речь идет о жизнях людей, может быть, им действительно нужна немедленная помощь, любая помощь. Я убежден в том, что и москвичи, и страна, и все мы, мы готовы эту помощь оказать. Зачем от нас скрывать это?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Когда доктор придет, мы об этом поговорим, я с вами согласен в этой части. Вы сказали, что Масхадов фигура такая. Масхадов, на самом деле, это человек с маленькой буквы в том смысле, что это символ, он был избран президентом, он был признан международным сообществом и так далее. Задаю вопрос другой. Предположим, Масхадов принимал участие в этом, направлял, финансировал, и он себя дискредитировал. Согласились. С кем вести переговоры политические?

Б. НЕМЦОВ: Там сотни людей с оружием, сотни людей. Там, я думаю, много командиров полевых, которые по горам ходят или в селениях находятся. Многие из них ушли просто потому, что убили их жен, убили их близких, сестер, братьев и так далее. Они не участвовали в террористических операциях. Они защищают свои дома.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Кстати, вы знаете, что возглавляла отряд женщин вдова Арби Бараева, сейчас установлено, что это тетка Мовсара Бараева, вдова убитого Арби Бараева возглавляла этих женщин-камикадзе вот здесь в Москве. Вдова реально. Арби Бараев был убит. Вы говорите - потому что убили их мужей. Вот пожалуйста. Убили мужа - пошла на теракт.

Б. НЕМЦОВ Нет, это разные вещи. Убили мужа и пошла в горы, чтобы защищать всех остальных, или ни в чем не повинных женщин, детей и людей взяли в заложники, которые вообще не причем, и пытаются ценой их жизни решить свои, пусть и горячие, и очень тяжелые проблемы. Я считаю, что все-таки разные категории людей

А. ВЕНЕДИКТОВ Сначала уходят в горы, потом приходят в Москву. В этом проблема для нас с вами, для москвичей, россиян.

Б. НЕМЦОВ Абсолютно согласен с этим. Но все-таки надо понимать, что есть партизанские какие-то действия против вооруженных людей, которые способны ответить, а есть действия вооруженных до зубов людей против детей и женщин. Это все-таки разные вещи.

А. ВЕНЕДИКТОВ Согласился

Б. НЕМЦОВ Поэтому с воинами говорить да, а с мародерами и террористами нет. Вот вся логика.

А. ВЕНЕДИКТОВ Оказалось, что воин Масхадов превратился в террориста Масхадова. Что случилось? Отчего же полковник советской армии, блестящий, как утверждают сослуживцы-офицеры, штабист между прочим, который благородную цель для себя поставил в его понимании - освобождение родины, как он говорил. Мы можем с этим не соглашаться он так себе понимает. И превращается в террориста, который отличается от партизана или как угодно, сепаратистов, в том, что он действительно воюет с женщинами и детьми. Что случилось? Почему война перешла границу Чечни, если вспомнить? В основном, все действия велись на территории Северного Кавказа. Да, Дагестан, да, Ингушетия, Северная Осетия, Кабардино-Балкария, да, Чечня, но нет Ставропольский край, Ростов, два года, во всяком случае. И уж точно нет Москва. Что случилось?

Б. НЕМЦОВ Алексей, надо с самого начала было искать политическое решение

А. ВЕНЕДИКТОВ Но так не сделали

Б. НЕМЦОВ Эскалация кровной мести, эскалация насилия, постоянная генерация все новых и новых партизан, боевиков, бандитов, и, в конце концов, террористов. Понимаете, за насилием следует насилие. Когда банды вошли в Дагестан Хаттаба и Басаева, надо было спасать действительно страну, потому что она могла быть действительно разрушена. Мы, кстати, поддержали тогда действия Путина. И правильно сделали. Они бы уже всю страну переколошматили. Ясно. Но когда уже война перешла в города, села и т.д., надо было, конечно, начинать политический процесс. И сейчас его надо начинать, и продолжать.

А. ВЕНЕДИКТОВ Вот, отлично, вы выступили против цензуры. Можно, я тоже выступлю против цензуры и задам вам вопрос? Вот что на эту тему говорил Путин на закрытом совещании руководителей фракций, не раскрывая технологии решения вопросов? Каково ваше представление о том, как после этого президент понимает проблему? Повлияло ли это как-то на его взгляды, сдвинуло его на какую-то новую позицию, более жесткую, более определенную, широкую, я не знаю, но сдвинуло или нет? Затронуло или нет?

Б. НЕМЦОВ Знаете, никакой тайны не открою, если скажу, что президент уже, и вчера в открытой части, что показали, где он говорит, что он открыт к диалогу и т.д

А. ВЕНЕДИКТОВ Это он прочитал, понимаете, мы видели, что это было написано.

Б. НЕМЦОВ Но прочитал президент Путин. Понимаете, это не его пресс-секретарь сказал, не премьер-министр

А. ВЕНЕДИКТОВ Согласился. А что сказал президент?

Б. НЕМЦОВ Президент Путин сказал, что он понимает, что необходим политический процесс, что поэтапно надо приходить к мирному решению, что надо избирать легитимные органы власти, нужно проводить референдум. Об этом он говорил. Кстати, я считаю это верным. У нас, на мой взгляд, только надо вот что учитывать: нельзя проводить референдум под дулами автоматов, нельзя проводить референдум, когда там происходят зачистки и совершаются какие-то крупномасштабные столкновения, есть угроза терактов или они происходят там, на территории Чечни. Референдум правильно, выборы правильно, избрание легитимной власти правильно. Но для этого надо создать условия. А чтобы создать условия, необходим политический переговорный процесс. Почему мы с вами так долго о Масхадове, вы точно затронули тему, говорим? Потому что надо действительно понять, с кем говорить. Серьезная тема. Сейчас, у меня раньше был ответ на этот вопрос, а сейчас у меня нет, я до конца не могу еще сказать. Надо изучать вопрос, смотреть, как дальше будут развиваться события. Изучить все материалы, связанные с тем, что произошло за последние несколько дней в Москве. Может быть, должны быть открыты те переговоры, которые были между террористами, сидящими в "Норд-Осте", и Чечней. Это важно для того, чтобы правильное решение принять. Не нам, но по крайней мере, руководству страны. Но надо понять, с кем говорить. С террористами говорить нет. Я категорически против. Мы будем костьми ложиться, и не будем ни с одним, кто поддерживал этих негодяев, уничтожавших наших детей или желающих их уничтожить, разговаривать. Нет. Мы не будем в этом участвовать. Ни очень член СПС, никогда. Но нам надо до конца знать информацию. Та информация, которая у меня есть, говорит о том, что Масхадов и Басаев руководили, прямо, косвенно, я не могу сказать, я же не подслушивал разговоры, той операцией, которая была в "Норд-Осте".

А. ВЕНЕДИКТОВ Допустили. С кем говорить? С сотней полевых командиров, с каждым по отдельности?

Б. НЕМЦОВ Да, может быть, с сотней. Это тяжелый вопрос, но этим надо заниматься.

А. ВЕНЕДИКТОВ Кто этим будет заниматься?

Б. НЕМЦОВ Этим должна заниматься власть. Есть президент страны, который является гарантом Конституции, который обещал установить мир. Есть парламент, который тоже с этим выступает. Есть ответственные, я подчеркиваю, ответственные политические силы, которые в этом заинтересованы. Есть правозащитные организации, которые об этом многократно говорили. Есть огромная масса общественных организаций, которая этот мирный политический процесс поддерживает. Есть международное общественное мнение на этот счет. Между прочим, консолидированное практически, за исключением Израиля, может быть. И в этом смысле, думаю, есть все основания и предпосылки Есть, кстати, разные позиции, вот, смотрите, Примаков выступил с этой инициативой. Митрофанов об этом уже говорит. Я про СПС умалчиваю, мы давным-давно об этом говорим. Поэтому есть уже некое понимание в стране, в том числе разных политических сил, что необходимо этот процесс начать.

А. ВЕНЕДИКТОВ И все-таки, как вы думаете, дайте свой прогноз, теракт в Москве и гибель массы заложников приведет сейчас к ужесточению позиции в отношении не Масхадова, нет, а урегулирования в Чечне, мирного, я не говорю даже политического, или наоборот, оно приведет к другой позиции? К пониманию того, что раз уже возникла новая форма борьбы теракты на территории большой РФ

Б. НЕМЦОВ Вы знаете, так. Если мы не хотим многократного и ужасного повторения того, что у нас было за эти кошмарные 3 ночи, то нам ни в коем случае не надо поддаваться эйфории и эмоциям ястребов, которые будут кричать всех перерезать, всех зачистить, убить и т.д. Кроме остервенения, новой волны терроризма ничего такая безумная политика за собой не повлечет. Поэтому моя личная позиция, позиция моих товарищей по СПС состоит в следующем: максимум усилий приложить не к тому, чтобы новая кровавая бойня в Чечне началась, а к тому, чтобы там шел нормальный политический процесс, шли переговоры.

А. ВЕНЕДИКТОВ Мы продолжим после новостей. К нам обещал присоединиться Леонид Рошаль.

НОВОСТИ