Александр Бовин - Интервью - 2002-10-26
26 октября 2002 года
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Александр Бовин, политолог, бывший посол России в Израиле.
Эфир ведет Сергей Бунтман
С.БУНТМАН: Ситуацию мы сейчас будем анализировать с нашим гостем Александром Бовиным, который, я думаю, в долгих представлениях и церемониальных титулах не нуждается. Добрый день.
А.БОВИН: Относительно уже добрый.
С.БУНТМАН: Сегодня утром разрешилась ситуация. Сейчас трудно говорить
А.БОВИН: Говорить легко всегда - делать трудно.
С.БУНТМАН: Вот именно. И здесь то, что произошло сегодня утром, это было разрешение проблемы.
А.БОВИН: Как говорится, со слезами на глазах - насчет победы так приходится говорить.
С.БУНТМАН: Это разрешение проблемы, так скажем.
А.БОВИН: Снятие.
С.БУНТМАН: Вы были послом в Израиле. И сейчас очень много говорили и говорят о терроризме в опыте Израиля, но Израиль - это страна, которая живет в необходимости реагировать и жить долгие годы. И непонятно, как решить проблему, и чем дальше, тем непонятнее становится.
А.БОВИН: Вот видите, как раз опыт Израиля показывает, что проблему решить нельзя путем каких-то операций. Она решается, видимо, в социо-историческом плане, в крупном, здесь 10-20 лет масштабы, а не одна операция. Можно провести блестяще одну операцию, блестяще еще одну Кстати, что делают израильтяне. В конкретном случае их спецназ, их "Альфа" - машина будь здоров. А терроризм продолжает иметь место, вот реальность какова. И мы должны как-то смотреть на это. Допустим, театр, захват заложников. Эту конкретную операцию, наверно, можно было бы провести более профессионально. Это очень трудно, но можно.
С.БУНТМАН: Я вот здесь даже теряюсь. Я не знаю, как именно этот штурм можно было бы еще более профессионально провести.
А.БОВИН: Но 67 человек погибло, так я слышал по радио. Это примерно 10%. Это большая цифра.
С.БУНТМАН: А как нам шептали специалисты на ухо, что это такой, в кавычках в больших, оптимальный результат.
А.БОВИН: Вам нравится так считать
С.БУНТМАН: Мне совсем не нравится.
А.БОВИН: Но факт в том, что мы справились все-таки с этой ситуацией, с совершенно неожиданной. Тут есть еще такой момент. Мы-то не ученые в этом плане, для нас это неожиданно, и наши ребята не так часто сталкиваются с этим. Ну а дальше остается проблема терроризма как социально-политическая проблема, а не проблема разовая, что кто-то что-то захватил. И в этих двух плоскостях идет все, и это трудно. И, кстати, что я хотел бы сказать, раз уж мы по радио об этом говорим: ведь терроризм такого плана живет только на собственном пиаре. И нет смысла захватывать заложников, если об этом никто не знает. Смысл этих террористов: они понимают, что они не победят власть, Кремль не захватят. Они должны сеять страх, панику и волю парализовать. Но они сами этого не могут. Это делает наше родное радио и телевидение. И фактически эти три дня главным помощником этих террористов было телевидение, которое я видел. Здесь есть парадокс, противоречие. Да, надо давать информацию
С.БУНТМАН: Да, парадокс. Скажите выход.
А.БОВИН: А дальше грань идет. Да, вы даете информацию. Но когда часами бедные ребята мучаются, сказать им нечего, все сказано, все показано, и снова одно и то же смысл? Информации уже нет, а есть просто нагнетание этого настроения, этого страха, этого ужаса терроризма. И здесь, мне кажется, немножко наши коллеги меру нарушили. Может быть, не немного, а больше чем хотелось бы. Так мне кажется. Потому что создавалось именно нагнетание этой атмосферы и прямая помощь этим ребятам, которые там сидели.
С.БУНТМАН: Скажите сразу, если я неправ. Страшно, что сейчас все забудут, на второй день начало казаться, действительно, вы правы: новой информации нет, такая тягучая, муторная обстановка.
А.БОВИН: Это и есть битье по нервам.
С.БУНТМАН: Но сейчас забудут, мы не будем говорить о заложниках, которые там есть, о том, что люди сейчас находятся под угрозой мгновенной и страшной смерти или длительной, но не менее страшной что о них забудут и начнут психовать, террористы начнут взрывать, расстреливать, и мы будем тоже виноваты тем, что не привлекали внимания.
А.БОВИН: Почему же, можно тоже привлекать внимание. Пожалуйста, каждый час давайте выход и давайте какие-то новости, последние сообщения. Если что-то появляется, в любой момент вы могли бы прервать передачу, экстренный выпуск и передать все что нужно. Это все можно делать. Но еще раз повторяю, все-таки думать о том, что да, нужно информировать людей, нужно как-то снимать отчасти стрессы и все время думать, что нужно не слишком помогать этим террористам выявлять себя как людей, которые победили. Вот они победили. Я слышал, кстати, интервью, за которые чуть неприятности не были у "Эха Москвы". Я ехал в машине и слышал. Кстати, это было очень интересно лично для меня, и я не думаю, что Это было нужно. Это было и нужно, и интересно. И он говорил с вами таким хамским, начальственным, небрежным вот это было очень интересно, психология их. Я когда слушал, мне вот это было интересно. Я понимал как-то, как они сидят там и что они думают, и для нашей "Альфы" тоже было бы это слышать небезынтересно, потому что это тот психологический фон, на котором будет операция разворачиваться.
С.БУНТМАН: Я надеюсь, что понятнее становилось, с кем они имеют дело.
А.БОВИН: Когда я ехал, я ехал на телевидение выступать на эту тему, мне это было важно и нужно. А потом я слышал ваш чуть ли не Лесин на вас начал шуметь Интервью с врагом, что ли
С.БУНТМАН: Это было по факту, что предоставление трибуны террористам и так далее.
А.БОВИН: Дурь предоставление трибуны. Когда-то при советской власти я пытался, например Зачем я должен минимизировать - давайте я запишу какого-то американского сенатора, мы его дадим, а потом я буду говорить. А мне говорили как же так, ты даешь трибуну нашу классовому врагу. Но все-таки тогда удавалось пробивать, хотя иногда снимали. Но та же самая проблема. В тоталитарных временах она так выглядела.
С.БУНТМАН: Но она была менее трагична. Она была противна, но менее трагична, эти ответы, опровержения тех заявлений, которые никто у нас не слышал.
А.БОВИН: Я и хотел бы: пожалуйста, ты говоришь, и мы с тобой на равных.
-
НОВОСТИ
-
А.БОВИН: Я вот еще о чем думаю. Мы с вами беседуем, предварительные итоги. Вот есть две таких вещи ум и сила. Мы сейчас часто слышим: силовики, силовики Президент встречается с силовиками, они стали в моде, эти силовики. Я посмотрел, по статистике у нас сейчас у власти генералов и военных, наверно, процентов на 30 больше, чем было 5-6 лет тому назад. И вот тут возникает проблема. Ведь поставь вокруг этого клуба 5 дивизий, сила что-то от этого изменится? Ничего. А вот то, что делает "Альфа", это ведь не только сила, а это ум. И здесь идет соревнование не между силой и силой, а скорее между умом и умом. И мне хотелось бы, чтобы наш президент, который, кстати, вел себя, на мой взгляд, вполне прилично эти три дня Только, пожалуй, ему нужно было бы один раз обратиться ко всем нам и сказать не этим, опять же, силовикам, с которыми он все время, а просто людям сказать несколько слов человеческих. Жаль, что он так не сделал. Но он без всякой истерики вел нормально дела. Но, может быть, ему стоит сейчас задуматься над тем, что для того чтобы решить проблему Чечни (я перехожу на более широкий план), нужно больше ума, чем силы такая несколько абстрактная постановка вопроса. Может быть, стоит подумать, что, может быть, силовики каких-то еще умников каких-то
С.БУНТМАН: Умовики
А.БОВИН: Может быть, посмотреть внимательнее на этих людей с погонами, которые обещали давно решить проблему Чечни, один раз обещали, два раза обещали, три раза Которые, между прочим, с погонами силовики, казалось бы, они должны создать ситуацию в столице такую, когда не могли бы так люди взять, приехать, спокойно взять в театре этих людей, захватить.
С.БУНТМАН: А сейчас кивают всегда ну что мы несчастные, убогие, с коррумпированной милицией и так далее. А американцы у них ведь тоже, вот у них сколько, снайпер держит сколько и никто не в опасности
А.БОВИН: Я беру эту коррупцию в скобки, она везде коррупция. Коррупция как пробка. Если я знаю, что пробка и я опаздываю, я, как поправку на ветер, беру поправку на пробку. Так ты, пожалуйста, бери поправки на коррупцию, если ты хочешь иметь дело с силовиками. В общем, один из Пожалуй, самый важный такой вывод заключается в том, что, может быть, стоит нашему президенту, ведь он еще молодой такой президент относительно, он учится - побольше обратить внимание в сторону ума, а не в сторону силы, как-то сочетание вот здесь, может быть, чуть-чуть пересмотреть в сторону ума, и тогда легче будет и в Чечне вести дело, и такие ситуации решать.
С.БУНТМАН: Мы сегодня очень много об этом говорили. Сейчас для этого подходящий момент, многие приходят к выводу, что это действительно подходящий момент принять, может быть, странные решения, на первый взгляд, но политически верные и далеко идущие. Именно сейчас, когда разрешилась эта ситуация, когда руки свободны и вроде бы инициатива в руках должна быть.
А.БОВИН: У нас есть два круга проблем. Один круг - это Чечня, а другой круг это антитеррористическая коалиция. Вот в этих двух кругах Чечня это просто безумно трудная ситуация. А дальше идет уже Ирак, она попроще, чем Чечня. И тот поворот, который сделал Путин тогда, после 11 сентября, - он сделал действительно поворот неожиданный, но он никак не может закрепиться. Сейчас ситуация в Ираке показывает, что у нас довольно много людей в Москве, которые все время пытаются сбить с этого поворота, пытаются вернуть нас к той ситуации Кто были наши лучшие друзья когда-то? Саддам Хусейн, Ким Ир Сен, Муаммар Кадафи, Фидель Кастро, Арафат вот наши лучшие друзья были, эти тиранические режимы. Но теперь, слава богу, мы ушли от этого. Но, конечно, у нас и инерция осталась, и корни остались, и интересы остались, и поэтому так трудно делать вот этот поворот в сторону Запада. Но, тем не менее, если мы не хотим повторений того, что у нас было, если мы хотим бороться не с проявлениями терроризма, а с терроризмом как социально-историческим явлением, мы неизбежно должны этот поворот Путина, так обозначим его, закрепить и дальше уже в другие стороны
С.БУНТМАН: Есть еще, конечно, проблемы.
А.БОВИН: Проблем тут много.
С.БУНТМАН: Которые возникают после этой ситуации. Сочетание силы и ума, силовики Здесь наш слушатель Михаил говорит: "Опять все вертится вокруг одного и того же. Я хочу вам подсказать решение этой проблемы. Силовики ее сразу решат, при условии если вы заплатите столько денег, сколько вы, - я думаю, что это про нас с вами и про многих еще других, воруете от этой войны в Чечне". Недофинансирование армии, полиции, милиции, всего силового блока, воровство, экономические интересы там же, в Чечне
А.БОВИН: Это, наверное, все есть. Мне только трудно об этом говорить, потому что я привык говорить о том, что я знаю и могу пощупать руками как факт. Здесь я слышал много всяких слухов. А что такое финансирование? Когда-то я был в Афганистане, когда проблема финансирования не стояла. Вроде бы не стояла, снабжали, все, что нужно, мы давали армии. Но извините, это была армия мародеров. Эта война - она ее разлагала независимо от финансирования. Надо было быть в Афганистане и видеть эту армию, нашу армию, любимую армию. А теперь в Чечне это повторяется, плюс еще это недофинансирование. И поэтому сам характер войны, которая происходит в Чечне, этой войны, даже не войны, военные говорят, что там нет никакой войны, там есть антитеррористическая операция
С.БУНТМАН: Это та, а тут контртеррористическая.
А.БОВИН: Вот сам характер этой операции разлагает войска. И с этим тоже надо считаться. А как они приходят оттуда сюда, во что превращаются эти люди? Мы видели тот же Афганистан, и теперь они из Чечни возвращаются в мирную жизнь - это тоже нужно иметь в виду. Так что тем, что мы здесь зарплату поднимем - да, это тоже решение проблемы, частично, но отнюдь не всей проблемы. А вся проблема ведь другая, и к ней подойти - как из костра вынимаешь горячую картошку: ты ее ни в пальцах не держишь, ни в рот ты ее положить не можешь. А люди говорят мы не хотим жить в России, мы хотим жить сами по себе. Вот как сейчас абхазцы говорят мы не хотим жить в Грузии, мы хотим жить сами по себе. И вот здесь огромная проблема. Абстрактно говоря, если брать чистую теорию, то надо и сказать, как нас учили когда-то ты не хочешь с нами, и ради бога, вот пожалуйста, плебисцит, что-то провести и иди гуляй. Но это парадокс внутренней жизни. Я не могу выпрыгнуть из своей биографии, я все-таки солдат империи, бывший солдат бывшей империи, и я не могу себе представить, сказать я это могу, но отпустить эту Чечню, уйти оттуда, я не могу, я против этого. Во мне сидит имперский подход, хотя я себе кажусь демократом, либералом
С.БУНТМАН: Но, может быть, существует опасность цепной реакции, распада России как государства.
А.БОВИН: Абстрактно да, но я не думаю, что здесь сработало бы это правило домино. В конце концов, когда мы встанем с колен экономически, когда мы начнем жить нормальной экономической жизнью, это кончится. Куда ни ткнись потому что мы стоим в таком экономическом положении. И вот эта наша главная задача. Не всякие международные проблемы, не Ирак, а это: мы должны поднять экономику и сделать ее нормальной, не экономикой сырья, как это было при Советском Союзе, а современной экономикой знаний, информации, хай-тек вот это. А мы, к сожалению, на этом главном фронте минимум делаем. И будет висеть Чечня, и будет еще что-то висеть. Так что видите, и мы от этой Чечни выходим на такие большие вещи. А иначе все связано.
С.БУНТМАН: Проблема силы и ума, подхода. Есть еще некая опасность, что эта операция сегодняшняя может в глазах очень многих людей стать таким образцом, универсальным средством для решения всех проблем на свете.
А.БОВИН: Есть такая опасность. Это то, что я видел в Израиле. Вот террористы и вот эти израильтяне, интеллигентные люди, масса людей, и когда происходит какой-то террористический акт, и террористы - они как звери, убивают, режут, и реакция мы просто в зверей превращаемся. И эти статьи в газетах, что я бы сам его убил и просто кишки бы выпустил и еще что-то Это пишут профессора! То есть эти звери нас в зверей обращают. И конечно, после того что здесь творилось, взял бы автомат и от пуза.
С.БУНТМАН: Как в кино.
А.БОВИН: Хочется это сделать. Но все-таки я борюсь с этим. Но поверхность культуры все-таки тонка у нас. Взял бы и от пуза все-таки шуранул всех этих И я принципиальный противник смертной казни, например, и вдруг я тут себя ловлю черт побери, как же? И начинаешь объяснять. Но объяснение - это ум, разум, а есть эмоции, есть психология, которая ломает логику. Убить, растерзать ответной реакцией, и это будет справедливо. Вот еще в чем опасность, чем они нас портят, нашу нравственность разлагают. Вот опасность этого терроризма еще такая есть.
НОВОСТИ
С.БУНТМАН: Меры безопасности, которые стали принимать в Москве. В той же самой триаде, которые мы вывели в первой части нашей беседы сила, ум и эмоции. Насколько это может эффективно
А.БОВИН: В какой-то степени, конечно, нужно и внимательно смотреть по сторонам. У нас, например, в доме, где я живу, в соседнем подъезде обнаружили склад оружия, в квартире прямо. Хозяин, чеченец, застрелился. Когда он застрелился, тогда зашли к нему - и там забита вся квартира оружием. Вот пожалуйста, просто как пример. Наверно, нужно смотреть внимательно за людьми. Ресторан что ли был в театре, чеченцы ведали им Смотреть надо за людьми, не только за чеченцами, но и за разными. Но это все очень относительно. Это нужно делать, но это не может уберечь от таких вещей. Если ты хочешь что-то сделать, особенно если ты камикадзе, то ничего не может остановить. Потому что ведь не поедет он торжественно с флагом. Он будет идти спокойно и все. Так что здесь все это нужно и полезно, но это все очень относительно.
С.БУНТМАН: Но такое количество людей, которое проехало по Москве мы будем задаваться этим вопросом, я думаю, достаточно долго.
А.БОВИН: А я не задаюсь этим вопросом. Что они, сюда приехали в этот день что ли? Да они месяц, наверно, все жили. Они все знали прекрасно это место. Кто-то уже 20 раз был в этом доме, осмотрел все, оружие где-то у них было, не лежало все в куче. А потом собраться всем вечером, по сигналу сесть и приехать. У нас же не останавливают все машины. Культурно, машины, 2-3 джипа - и все. У меня тут нет вопросов. Нормальный план, не идиоты. Кстати, когда я слышу о плане, я Очень бездарно они все кончили, бездарно эти террористы кончили. Если бы действительно их планировал кто-то, какой-то интеллект, я не знаю, кто мог это делать, какие-то люди, то этого бездарного конца, наверно, бы не было. Это их самодеятельность, это не выше того же самого, я знаю Басаева, Масхадова.
С.БУНТМАН: Остается только слава богу
А.БОВИН: Слава богу, но это не тот бог.
С.БУНТМАН: А если бы рванули?
А.БОВИН: Вот. Потому что они запрограммированы были на это, как я понимаю.
С.БУНТМАН: В принципе, да.
А.БОВИН: Значит, все-таки они недовыполнили свой план. Растерялись, не знаю. Я могу объяснить, как они собрались в Москве и как приехали, а вот это я объяснить не могу. Раз уж они это сделали, раз уж они на это пошли и раз уж они действительно камикадзе вот это мне было непонятно. И я больше всего этого боялся, и вот тут, слава богу, этого не произошло, это наше счастье, что так получилось.
С.БУНТМАН: Тут во многом было очень много элементов и счастья, и везения, и, конечно, профессиональной работы.
А.БОВИН: И недаром наши специалисты из "Альфы" бывшие говорили нельзя никакого штурма, не должно быть штурма, иначе все рухнет. Вот они говорили сами, отставники из той же "Альфы". А вот видите, как получилось. И вот это мне непонятно. Что-то у них не сработало. Ну и хорошо.
С.БУНТМАН: Катя, наша слушательница, говорит: "Самое страшное, что подобное событие может произойти снова. Страшно переживаю за всех пострадавших". Да, может произойти еще, кто мешает сделать, как это во многих странах мира: взять, пойти и рвануть, без всяких политических требований, а такой классический камикадзе, как на рынке в Израиле.
А.БОВИН: Может быть. Но я еще раз говорю, что этому никто воспрепятствовать не может. Опыт Израиля нам показывает как дважды два четыре - и вот здесь то же самое. Здесь надо надеяться на какое-то везение. Это все существует, и кто-то придет к вам сюда на радио "Эхо Москвы" и привет, нет "Эха Москвы"
С.БУНТМАН: "Эхо Москвы" да, ну а школы, троллейбусы? Кто мешает влезть в автобус
А.БОВИН: Никто не мешает. Например, раньше, когда я был в Израиле, в 79 году было идешь в магазин, в кино, обязательно у входа рядом с билетершей стоит дядя или тетя, и они тебя смотрят, сумку Потом как-то стало все это успокаиваться и перестали смотреть. Сейчас вроде опять, в связи с такой ситуацией. Но представьте: придете в любой магазин, куда угодно, и вас шмонают. Это тоже действует немного на нервы. Израильтяне к этому привыкли за много лет, мы к этому не привыкли, и хотелось бы, чтобы не привыкали. А для этого нужно Когда комары, малярия, то ищут вот эти очаги, где они размножаются, и их чем-то посыпают. Так вот если мы говорим о терроризме как глобальном явлении, то надо посмотреть, где эти очаги, которые нужно посыпать дустом. Вот, наверно, там нужно делать, но это мы не можем делать одни. Для этого нам и нужен союз и с американцами, и с Европой, и с китайцами, потому что тоже все это может быть. И вот сейчас борьба с терроризмом как глобальная проблема встала, и мы должны здесь не прятаться по углам и не делать "ах, не трогайте любимого Саддама!", а более серьезно посмотреть на эти вещи. Потому что деньги идут оттуда, и не только оттуда, а может быть, из Саудовской Аравии они идут, из Сомали - есть такие штуки.
С.БУНТМАН: В 70-80-х годах были мощные волны терроризма.
А.БОВИН: Это был городской терроризм в Европе.
С.БУНТМАН: Вокзал в Болонье.
А.БОВИН: Это были красные террористы, это не были террористы мусульманского плана, это были леваки, это были городские партизаны.
С.БУНТМАН: В чем принципиальная разница для вас? Потому что я к тому, что усилиями какими-то эта война была сведена на нет практически.
А.БОВИН: Во-первых, потому что их было мало, во-вторых, потому что за ними не было такой идеологии, как ислам, и не было таких стран и сил, как здесь финансово есть. Это были левые, анархисты, как угодно их назовите, но это маргинальные социальные слои, у них нет за собой такой социальной базы, особенно в Германии, в развитых странах. У них всплески такие вот поймают дочь миллионера и требуют выкуп. Или Бора взяли, посадили в багажник или потом убили. Но потом их просто всех пересажали. Там совершенно все просто: их всех пересажали, часть из них потом застрелились, но на этом все кончено. Но их были сотни, может быть. А этих тысячи. Поэтому там все было проще, яснее.
С.БУНТМАН: Вот есть товарищи, которые предлагают посыпать дустом, как вы сказали, или какое-то средство найти, инсектицидом как раз которые решают. Вот среда для такого это масса иммигрантов из мусульманских или восточных стран, это позволение жить в собственной культурной среде, будь то в Британии, в Германии или в других давайте это все вычистим из Европы, поставим великую европейскую стену
А.БОВИН: Может быть, я воспитан как интернационалист и для меня это очень хорошее слово. Я не могу с этим согласиться. Для меня тот же чеченец, или чукча, или кто угодно он не может отвечать за то, что есть Басаев или есть кто-то еще, или есть Бен Ладен. Не может он отвечать за это. Значит, мы не можем просто по этому принципу с ним бороться. Конечно, тут есть среда распространения. Если сейчас ты в Лондоне и там у тебя тысячи этих арабов, и там, кстати, главный центр находится этих арабских организаций, даже террористических, именно в Лондоне, они ничего там не взрывают, но они там как центр, интернет - оттуда идут всякие штуки. Но, тем не менее, с ними надо бороться. Не случайно англичане в позапрошлом году приняли новый закон о борьбе с терроризмом, сделали более жестким, вот как раз исходя из этого. Все-таки здесь нужно не веерный, не ковровое метание, а точечное. Здесь не обойдешься посыпанием дустом, это было бы зверством с нашей стороны, и не нужно этого делать, а разведка должна работать. Когда сила и ум, ум это ведь еще и разведка, знать где что. Мы не знаем, что делается в Чечне. Если мы рыскаем по лесам и ищем какого-то террориста, значит, мы не знаем, где он находится. А надо бы давно было за это время знать.
-
С.БУНТМАН: Пришел вопрос от Кати, кажущийся наивным, но часто ли мы его задаем "Какова конечная цель терроризма? Уничтожение мира, что ли?"
А.БОВИН: Нет, как я себе представляю, очень разный этот терроризм. Если брать терроризм Бен Ладена, такого типа, это значит, превращение мира в исламское теократическое общество. Вот мир, который будет жить по законам ислама. То, что мы видели в Иране, в классическом виде: мы видели это теократическое исламское государство. Немножко это делали в Судане, это не очень получилось. Но пока классика была в Иране. И вот они хотят, чтобы это распространилось Вот талибы это пытались сделать в Афганистане.
С.БУНТМАН: Но в Иране как-то тоже не особенно это получается. История нашей страны говорит, что не получается тоталитаризма.
А.БОВИН: Но потому что все дело в том, что выживает в истории только та идеология, которая отвечает на актуальные вопросы времени. Не отвечает на эти вопросы исламский Это может быть 10 лет, 15 может быть, но потом все это уйдет, за это время дров могут наломать просто.
С.БУНТМАН: А может быть, терроризму с такой идеей, как гипербола кривая может быть, ему хорошо в таком мире. Потому что сколько раз мы говорили, что терроризм и фундаментализм паразитирует на достижениях Меня спросили, какую роль сыграл интернет в развитии терроризма. Терроризм паразитирует на достижениях общества либерального, и, может быть, ему вечно удобно паразитировать и держать в напряжении это общество.
А.БОВИН: Понимаете, всегда, пока будут криминальные элементы в обществе, они всегда будут паразитировать на высших технических достижениях. Это будет через 50 лет и через 100 лет. Если будет преступник, он будет пользоваться тем, что есть. Вот сейчас есть интернет будет интернет. Будет гиперинтернет будет гиперинтернет.
С.БУНТМАН: Почти как в деятельности русских бомбистов сыграло введение телеграфа.
А.БОВИН: Все понятно. Но дело в том, что тот терроризм был адресный: убить царя, убить генерал-губернатора, убить какого-то черте кого. Это адресный терроризм, и идея: я против монархии. А сейчас это безадресный терроризм. Когда ты взрываешь автобус, дискотеку с детьми, когда ты захватываешь театр, это безадресный терроризм. Вот ковровое бомбометание, он понимает, что это не вопрос победы Это вопрос парализовать волю к сопротивлению общества. Вот сверхзадача, по Станиславскому, этого терроризма парализовать волю к сопротивлению, расшатать эту волю в обществе. Вот они пытались это сделать с помощью нашего родного телевидения.
С.БУНТМАН: Многие слушатели не согласны с вами, но очень забавно. Некоторые говорят, я так обобщаю две крайности, они с вами с двух сторон не согласны: одни говорят, что вы еще мягко говорите, мы просто пособники террористов, а другие говорят, что нет, вы их зря ругаете, они корректно делали.
А.БОВИН: Это вопрос меры. Тут нужно информировать, но не переступать ту меру, не пиарить в пользу. А уже все пошли, пошел Кобзон, пошла Хакамада, пошел Немцов, и Примаков. Ведь все, которые пошли, ничего решить не могут. И это как раз все очки были в пользу террористов.
С.БУНТМАН: Очки были в пользу террористов, но сегодня, на мой взгляд, был очень интересный, хотя он не открывает, наверно, всего, это заявление заместителя министра, пресс-конференция Владимира Васильева. Но как раз он говорит, что все, даже самые странные, мелкие требования, за исключением самого главного политического они шли навстречу. Кстати, что касается Иосифа Кобзона, сегодня мы его ждем в 20 часов, я думаю, наши слушатели сами спросят у него. Я думаю, что Дума была неправа, когда с диким презреньем отнеслась к возможности ему рассказать о том, что он видел.
А.БОВИН: О Думе нечего говорить.
С.БУНТМАН: Делали дело, мне все-таки хочется верить, что все искренне делали свое дело.
А.БОВИН: То, что искренне, это абсолютно. Но просто объективный результат был все-таки больше в пользу террористов, чем в пользу нашу. Но такова ситуация, это был тупик, в котором нашли выход 67 жизней. А все-таки ум и сила - вот это главный вывод. Ребята, давайте напирать на ум. Кулачки-то они тоже хороши, но голова должна быть. Вот по этой части тоже меры нарушаются. И когда я вижу генералов с такими фуражками, которые браво рапортуют Путину Ну ладно, бог с ними
С.БУНТМАН: Тут предлагают много наши слушатели не то что способов, а предлагают выходов. Мне кажется, что здесь есть еще важнейшая деталь этих трагических событий. То, что было выдвинуто террористами при захвате заложников заведомо невыполнимое и глобальное это политическое требование - это с одной стороны да, все пиарили, вынужденные ходы делали, думали о том, что заложники находятся под дулом, но мне кажется, это выдвинуло не столько этих террористов, сколько проблему на первый план.
А.БОВИН: Вы говорите - невыполнимое. Да, невыполнимо. Но с точки зрения очень многих граждан России, это не то, что невыполнимо, а это то, что нужно сделать. Прекратить. Разве это не отвечает настроениям очень большого количества людей прекратить войну в Чечне? Мы убиваем там своих людей, наши ребята там гибнут, и не так уже мало. И сбивают наши там самолеты, и наши вертолеты падают, и наши подбивают БТР. В этом смысле умно очень сделали террористы, когда это, не мелочи какие-то: отпусти того-то или что-то сделаем Они эту проблему поставили во главе всех своих, и они умно поступили, потому что это действует на общество. И попробуй докажи, это трудно довольно А мы будем продолжать войну в Чечне. Не войну. А мы будем ее утюжить, пока там будет последний террорист. Вот как?! Или ее-то и будем посыпать мы дустом? Вот попробуй здесь четко сформулируй. Это одна из больных проблем нашего президента. Ведь он должен сформулировать эту стратегию. И я его понимаю, он ее не формулирует это очень трудно. И я пока даже не могу такую формулировку предложить по своему имперскому мышлению, чтобы оставить Чечню и кончить войну. Как соединить эти вещи, я не знаю.
С.БУНТМАН: Это тончайшая головоломка, как есть в детских книжках: сложите из спичек то-то и то-то. Попытаемся на бумажке, но надо поднять в третье измерение, и в объеме это и получается. Здесь говорят: "Кобзон - порядочный человек". Вот и сделал он, я думаю Не буду я и другим не советую сейчас разбирать по косточкам, говорить а вот в этом шаге он себя пропиарил. Ничего подобного. И у нас знаете какой был негласный сговор у всех, негласный, потому что мы понимали друг друга Мы предполагали, что все, депутаты, журналисты, что мы все, мы были уверены друг в друге - все, может быть, глупости какие-то, но все на благо заложников и ситуации. Иначе быть не может. Не надо разрушать и быть циниками сразу после того, как разрешилась эта ситуация Ну что же, спасибо большое, Александр Бовин был у нас в эфире. Я думаю, что сейчас, пока есть время, всем, и политикам стоит осознать то, что произошло, и принимать решения и многомерные, и странные, и перспективные, и стратегически важные, в спокойной обстановке относительно.
А.БОВИН: И думать надо, думать, а не махать кулаками.