Юрий Решетов - Интервью - 2002-10-26

26 октября 2002 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Юрий Решетов, член Комитета ООН по ликвидации расовой дискриминации, бывший посол России в Исландии, специалист по проблемам международного терроризма, доктор юридических наук, профессор МГИМО

Эфир ведет Сергей Бунтман

С.БУНТМАН: Ситуация разрешилась, и как теперь представляется, по-моему, никогда не было, чтобы иным способом разрешалась ситуация с захватом заложников. Вы знаете случаи, когда обходилось без штурма?

Ю.РЕШЕТОВ: Нет, я думаю, что когда происходят захваты такой интенсивности и в таких масштабах, никакого другого нет выхода. Он диктуется самой ситуацией. Конечно, тут много зависит от профессионализма тех, кто предпринимает активные действия, и я думаю, что в этих ситуациях в принципе не бывает победителей. Здесь всегда тяжелые жертвы, даже тогда, когда нет ни одной единственной человеческой жертвы, это все равно паника, смятение, подхлестывание самых низменных расистских инстинктов. А когда идет счет на человеческие жертвы, тут даже если их можно сосчитать на одной руке, это все равно тяжело. И, тем не менее, я ехал на передачу, и увидел в районе Воробьевых гор большое количество машин с брачующимися, вступающими в брак. Конечно, с одной стороны, они не могли отменить то, что уже было запланировано, а с другой стороны это доказывает, что жизнь продолжается. И поэтому нам надо сейчас думать, какие выводы из этих трагических событий можно извлечь. Перед этим я рассматривал афишу своего выступления 10 июня 86 г. в Политехническом музее, когда я, свежеиспеченный доктор наук, выступал на тему "О международном терроризме". И тогда все было ясно есть терроризм национальный, международный, даже можно иногда говорить о государственном терроризме. Но в этом акте, сегодняшнем, уже все смешалось.

С.БУНТМАН: Что было тогда предметом вашего анализа?

Ю.РЕШЕТОВ: Знаете, терроризм когда-то возникал на национальном уровне, связан с таким понятием, как политическое преступление что значит убить, предположим, главу королевского дома - где смягчающие, где отягчающие обстоятельства. Потом пошли события на Ближнем Востоке, надо сказать, очень сложные. К тому времени уже было несколько ситуаций, когда и некоторые государства прибегали к недозволенному орудию воздействия на своих партнеров, с другой стороны, поднимался и уличный терроризм. Но тогда все было как-то ясно вот на национальном уровне, вот на международном уровне. То же, что произошло в Москве, по-моему, здесь можно сказать, что речь идет не о национальном терроризме, а о международном терроризме. Но особенно, что бросается в глаза это размер, сам охват числа потенциальных жертв. В профессиональном отношении можно говорить, как действовали работники спецслужб, и, наверное, они заслуживают высокой оценки. С другой же стороны тут надо говорить всегда о том, что все это можно делать было только в пределах возможного, и что могло случиться так, что какое-то число, близкое к 700 человек, погибло бы.

С.БУНТМАН: Когда приводил аргументы замминистра внутренних дел, он говорил, что с учетом тех, кто стоял вокруг те, кто стоял в оцеплении, - если это было заминировано тем количеством взрывчатки, как это было, там могло быть очень серьезно все, очень страшно

Ю.РЕШЕТОВ: Очень страшно. Я слышал, что А.Вершбоу, мой старый знакомый, употребил выражение минимализировано число жертв. Я бы все-таки сказал, что это не минимализировано, само слово "минимальный" здесь не подходит жертв не так уж мало. Другое дело, что предотвращено гораздо большее в десятки, если не в сотни раз большее кровопролитие.

С.БУНТМАН: Премьер-министр Франции сказал тяжелый человеческий итог, но предотвращение гораздо больших жертв, может быть.

Ю.РЕШЕТОВ: Теперь в отношении спецсредств прикидывая, что имело место в мировой практике, я явно видел, что кроме как без применения спецсредств, которые временно выводят из боеспособности этих террористов, конечно, ничего не могло бы быть. Кстати, если бы во время последней переписи можно было бы написать две национальности, я бы написал про себя русский и исландец, поскольку я много прожил в этой стране, где и армии нет. И вооруженной полиции. Но когда собирается даже группа подростков, и начинают бесчинствовать, то тогда полиция легонько применяет состав типа легкой черемухи, чтобы этих юнцов утихомирить. И для того, чтобы полчаса не пришлось применять гораздо более жесткие методы. Так что применение спецсредств в этой ситуации вполне обосновано.

С.БУНТМАН: Последствия применения спецсредств, правда, мы поймем, наверное, не сейчас. Наверное, невозможно было обойтись без какого-то спецсредства, но это оказало воздействие и на заложников. Судя по сообщениям врачей, последствия мы узнаем. Но я бы хотел спросить вот о чем - дело в то, что здесь есть и национальные и международные корни, и чеченская война, которая, наверное, корень многих вещей. Ситуация, которая тянется и усугубляется. Мне пришло сейчас сообщение, которые никто из моих коллег ранее в эфир не выпускал: "до тех пор, пока русские будут терпеть все то, что происходит в Москве строительство мечетей, режим, наиболее благоприятный для кавказцев в бизнесе - посмотрите на наши рынки, все "черные", - мы будем иметь теракты и распоясавшихся нацменов в центре Москвы, а также беспределы этнических группировок по все России". целая программа. И подписано Игорь. Как вы эту ситуацию рассматриваете?

Ю.РЕШЕТОВ: Сейчас в органах ООН очень популярна и обоснована тема диалога цивилизаций. Выступая несколько месяцев назад в программе Гордона, я сказал, что диалог цивилизаций должен начинаться на Черемушкинском рынке. Именно там должен начаться диалог цивилизаций. Если там есть какие-то жулики, проходимцы, - пусть работает милиция. Мы столько десятилетий жили вместе армяне, азербайджанцы, русские, евреи, - точно так же, как я слышу, что какой-то колоссальный антисемитизм в России, я говорю, - не выдавливайте из России последнего еврея, я не согласен на такую Россию, я не согласен на Москву, в которой нет азербайджанцев, армян, и чеченцев. И это колоссальная проблема такие события поднимают в душе человека самое худшее. А у самого хорошего человека ростки расизма где-то тлеют, запрятанные. Говорят надо из себя изживать все плохое, так вот расизм наверное, самое страшное и худшее. Я с 88-го года член Комитета ООН по ликвидации расовой дискриминации у нас в комитете сразу же, если приезжает делегация и говорит - в нашей стране нет расовой дискриминации, мы говорим - вы что-то нам привираете. Расизм, может быть, даже бытовой, но есть. И с ним надо бороться, и не дай бог, если это событие оно его подхлестнет. Но у меня есть какая-то надежда, что, может быть, при всей трагичности ситуации, когда эти события происходят в самом центре Москвы может быть это-то и заставит всех, кто не потерял окончательно разум, задуматься над тем, что только тогда, когда мы поймем, что никаких разграничительных линий по признаку расы и нации, и национальности нет, - нам всем надо, как говорил поэт, за руки, друзья, - чтобы не погибнуть поодиночке, ожидая очередных налетов террористов. И все представители наций здесь хороши. Что же касается другого момента в отношении непосредственно воздействия на чеченскую ситуацию, - я не давно написал в "Независимой газете" статью, которая появилась под таким странным названием: "Чечня как российская Гренландия". Я исхожу из того, что, конечно, надо максимально ускорить процесс политического урегулирования в Чечне это несомненно. Одни военные методы показали, что совершенно недостаточны, плюс то, как они осуществляются, а они должны осуществляться только при одном условии строжайшем соблюдении норм международного гуманитарного права, которые не имеют ничего общество с признанием той стороны в качестве какой-то легитимной единицы. И тут надо все делать. И в статье я поставил вопрос таким образом надо дать чеченцам твердые гарантии того, что в рамках России в будущем, когда кризис будет преодолен, они будут занимать достойное место. Иногда говорят об автономии для чеченцев да у нас статус субъекта федерации он гораздо больше преимуществ дает, чем просто автономия. Так давайте пользоваться им, даже, например, если кто-то захочет, - какие-то национальные традиции шариатского плана закрепить в жизнь этой республики и Конституция российская дает такие возможности. Применительно к Чечне я не слышал требования многоженства, но если какая-то республика - например, Ингушетия считает, что это соответствует их национальным традициям пожалуйста, ради Бога, это никак общекультурному и гуманитарному наследию человечества не противоречит. А почему я сказал о Гренландии потому что Гренландия это территория, самоуправляющаяся в пределах датского королевства, она обладает высочайшей степенью самоуправления автономии они даже могут заключать соглашения самостоятельно по экономическим вопросам с другими государствами. Так чеченцы должны быть уверены, что когда все эти тяжелые события, я надеюсь, отойдут в прошлое, у них будет достойное будущее в рамках российского государства.

С.БУНТМАН: Когда мы говорим о Гренландии, где есть культурная обособленность, но есть ли у них история, например, как у Англии с Ирландией, или еще мультикультурная, а не только религиозная особенности, как у России с Чечней?

Ю.РЕШЕТОВ: Я в своей жизни 30 лет прожил за рубежом не знаю, хорошо это, или плохо, но когда в отношении какой-то страны говорят, есть ли у нее история, какие-то особенности? везде, в любой стране есть своя история, культурная, географическая, какая угодно, - даже своя история понимания прав человека, что является моей специальностью. И это есть и у чеченцев, и у гренландцев. Я просто привел Гренландию потому, что они отстоят на тысячу километров от Дании, и, тем не менее, не собираются от них отделяться, потому что находят этот союз, в конечном счете, выгодным. Хотя у них тоже есть свои сепаратисты, и по многим вопросам они от самой Дании занимают отличную позицию.

С.БУНТМАН: Есть еще экономический срез любого терроризма, и питания любой войны. Как вы рассматриваете такое взаимопроникновение? Есть такое наблюдение во всех отечественных сериалах, связанных с бандитизмом или войной в Чечне, - все время есть такой мотив, что у каких-то дядек, сидящих в Москве, совсем не чеченцев, есть свои экономические интересы они продают там оружие, обеспечивают ход наркотиков для них эта война рай земной. Это укоренилось в народном сознании, но никто не хочет это признать.

Ю.РЕШЕТОВ: Прежде всего о диалоге цивилизаций и предотвращении столкновений. Я недавно был в Бурятии там 4 цивилизации: православная, причем не русская, а старообрядческая, буддисты, шаманская цивилизация, и дохристианские формы цивилизации. И мирно живут, никого не отрицают, включая шаманскую организацию. Теперь в отношении вашего вопроса я давно эту песню слышу. Вы знаете, элементы использования любой ситуации есть, но чтобы это было основным источником длительно длящегося состояния конфликта в Чечне - я в это, честно говоря, не верю. Вот этот террористический акт, который закончился на наших глазах в Москве он меня поразил не только тем качеством оружия, которое было у этих людей, но проработанной схемой информационной работы. Потому что, согласитесь, давать заложникам телефоны, и предлагать, чтобы они своих несчастных родственников выводили на демонстрации, и других привлекать это надо было где-то продумать, и по-моему это доказывает, что это было продумано хорошо. И эта информационная работа многолика. И мне кажется, что когда мы встречаемся с тезисом о том, что все равно войну в Чечне не остановишь, потому что все в нее ввязаны, все погрязли, все бегут за своим экономическим интересом начиная от высоких лиц, и у нас назывались все, заканчивая последним гибэдэдэшником и сержантом, который на блокпосту стоит в Чечне. Я думаю, это тоже какая-то информационная работа, причем, по большому счету, эта информационная работа в пользу сепаратизма и терроризма. Она говорит так оставьте ваши усилия. Вместо того, чтобы совершенно конкретно, - а это колоссальное дело, - строились здания, восстанавливались, чтобы эти же сержанты на дорогах вели себя цивилизованно в отношении чеченского населения, не обирали его, чтобы люди, которые совершили преступления, в том числе, из состава вооруженных сил, несли заслуженное наказание, в том числе, в уголовном порядке вместо того, чтобы стремиться обеспечить все эти моменты, и постепенно вытаскивать Чечню, и всю Россию вместе с ней, как барон Мюнхгаузен за косичку из болота, вместо этого говорят да нет, оставьте свои усилия, ничего не получится, все погрязли. Я думаю, что это сопутствует, конечно, экономические интересы, в том числе, нелегальные, преступные, имеют место, как у нас, к сожалению, везде. И, тем не менее, руки нельзя опускать, нужна программа восстановления Чечни, наведения там порядка, причем порядка в смысле правопорядка, и создание действительно территории, где господствует право, а не просто ссылаться на трудности, в том числе, психологического, экономического характера, которых мы, дескать, все равно не преодолеем.

С.БУНТМАН: И темные ситуации.

Ю.РЕШЕТОВ: И темные ситуации какого-то фрейдистского плана, из которых нам не выпутаться, и которые все равно нас в это болото утянут.

С.БУНТМАН: Возникает масса вопросов, как только вы затронули сосуществование цивилизаций. Игорь Владимирович говорит "Вы говорите о 4 бурятских цивилизациях почему бы в Европе не разрешить охоту на ведьм и право первой ночи, как соответствующих исторической традиции это по аналогии с шариатским элементом на Кавказе".

Ю.РЕШЕТОВ: Я хорошо знаю Европу, ее центральную часть, Германию, Швейцарию да, им приходится терпеть во время праздника Женевы, например, который бывает в августе, по побережью Женевского озера идет больше мусульман, и у каждой второй женщины лицо если не закрыто, то в платке да, приходится платить европейцам за то, что в гостиницах у них швейцарцы, как известно, не работают, а работают кто угодно, но если европейцы то уровнем не выше португальца или испанца, извините меня, за это "выше-ниже" - страшно это к нациям применять. Возьмите ту же Германию там есть, конечно, такие традиционные меньшинства, как датское меньшинство, но там же есть несколько миллионов мусульман, много беженцев из Югославии, огромный турецкий элемент. А в Сиэтле в США? Вы вечером выйдите, белого американца с трудом встретите.

С.БУНТМАН: Но вопрос не об этом был. Почему они ходят в платочке, чадре, а мы не можем заставить и навязать ходить в традиционном русском платье, отпускать бороду. У других народов традиции есть, и живы, а у многих европейцев они мертвы.

Ю.РЕШЕТОВ: И не надо искусственно придумывать, надо их сохранять. И помимо диалога цивилизаций другая тема еще есть, которая сейчас превалирует в деятельности всех международных организаций толерантность, терпимость. Не навязывай свое, а позволь своему соседу по человеческому общежитию пользоваться своими традициями, говорить на своем языке. Мы ведь даже не осознаем того, что есть иногда ситуации, когда в некоторых государствах подозрительно смотрят, когда кто-то в их присутствии говорит на непонятном им языке. Есть и такое, и даже с сохранением имен не так все просто обстоит, и не только болгары пытались в свое время турецкие имена написать на болгарский манер. А возьмите в отношении конфессий? Да, у нас есть проблема в том, что ряд конфессий у нас определены в качестве традиционных, а другие нет. Но самые демократические, на мой взгляд, страны Скандинавии. Я там жил много десятилетий, и Америка и другие большие страны несопоставимы со скандинавскими. И, тем не менее, в Скандинавии существует государственная религия, а если вы к государственной религии не принадлежите, вы платите специальный налог. Но еще раз пока ваш собственный быт не наносит ущерба кому-то другому, пока он не является препятствием к осуществлению прав человека других людей, мы должны такие обычаи и быт, который мы, может быть, не понимаем терпеть, смиряться с ним, и уважать. К этому сводится основной лозунг диалога цивилизаций.

С.БУНТМАН: Это имеет прямое отношение к событиям, происходящим в Москве. Слушатели правы когда мы говорили с террористами, и о террористах мы многих вещей просто вообще не понимали в этой ситуации. Кто такие эти женщины, кто были эти мужчины, мы не могли определить, насколько они соотнесены в нашем понимании со зрелым возрастом, молодым возрастом, семейностью, не семейностью, что у них с политикой. Очень просто сказать, что это упертые террористы-смертники, накачанные наркотиками. Может быть, оно двадцать раз так, но мы не понимали, что значит их поза, потому что мы в мирной жизни не научились присматриваться друг к другу. Сейчас стало понятно, по-моему, западному миру в целом, что он имеет дело с очень жестко организованными силами, которые всячески выпячивают свои исторические, религиозные особенности, и пытаются их навязать всем остальным террористическими методами. Это так, или это способ воздействовать на людей?

Ю.РЕШЕТОВ: Любые цивилизации это мощные потоки, сгустки, я бы сказал, даже не идей, а энергии. И в этом отношении мусульманство отнюдь не исключение, а, может быть, даже одна из ведущих религий. Помните Пушкина "Подражание Корану" Пушкин в Коране находил очарование для своего творчества, поэтическое очарование. И действительно, когда читаешь суры, то ты видишь, что там все очень большой поэзией окутано, хотя есть вполне осязаемая социальная доктрина. Но что из этого мощного потока, сгустка энергии и идей взять, - это уже решают, к сожалению, политики, а не те люди, которые посещают свои храмы. Это решают политики, и они уже пытаются использовать то, что можно использовать для мобилизации, для сколачивания групп, визитом которых мы были свидетелями только что здесь. Причем, мне кажется, что делается это очень сознательно. Но при этом, когда говорят о причинах терроризма, то в смысле уголовного преследования тут для суда это не может быть никаким смягчающим обстоятельством. С другой же стороны, в бытовом плане, приведу такой дурацкий пример зять убил свою любимую тещу, ему говорят ну вы же зверь. Он говорит какой же я зверь, она мне блины холодные подала. Она ему блины холодные подала, вот он ее и порешил. То есть, какая технология формирования терроризма? подбираются неразвитые в достаточной степени, в эмоциональном и прочем плане субъекты, потом им преподносятся какие-то факты реальной жизни, когда якобы их права как представителей этой цивилизации попираются представителями других цивилизаций, а потом, третий элемент, говорят а в нашем Священном писании есть "джихад" что те, кто с тобой так по-свински поступили, ты должен на них идти священной войной, и не останавливаться, пока либо их не уничтожишь, либо сам не закончишь свою жизнь.

С.БУНТМАН: То есть происходит замена реальной причинно-следственной связи мнимыми связями, где на каждый подставляется символ, обоснование, с опорой на некие нерушимые тесты или нерушимую традицию.

Ю.РЕШЕТОВ: И подбираются люди соответствующего психологического склада. Потому что нормальный человек, с нормальным психологическим складом, и с нормальной эмоциональной и интеллектуальной загрузкой, он прочитает классиков всех этих религий, и скажет, - ну и что? Здесь я возьму из Корана, как говорил Александр Сергеевич очарование Корана, в христианской религии я возьму элементы братского сотрудничества, хотя они есть и у других, и у иудеев возьмет соотношение загробного мира и нашего земного существования, поскольку, как известно, там особенно подчеркивается ответственность человека на земле, без упования ухода в тот мир. А человеку эмоционально недоразвитому можно все вложить, а тогда, когда на это обстоятельство его собственной жизни неблагоприятной, накладываются еще какие-то неприятности, тогда и получаются "мстители". Хотя, между прочим, очень крупные мыслители Фрейд, Кьеркегор, - они из обстоятельств собственной жизни делали целые теории, которыми мы до сих пор, извините, питаемся, пытаясь понять, обоснованы они, или нет. Но они теории создавали, а другие из этого создают подпольную армию, вооруженную самыми современными средствами убийства вот в чем разница. Пока это все на уровне идей - тогда это все прекрасно.

С.БУНТМАН: Сегодня была тяжелейшая ночь и страшное утро. Сегодня впервые совершенно необходимо взглянуть на общие вещи, которые, с одной стороны. Привели к тому, что произошло, и главное сейчас, при всем внимании к последствиям ужаснейшей ситуации, которая была в Москве, ни в коем случае не надо забывать, что есть причины и следствия, есть общие вещи, которые приводят к той или иной ситуации. Точно так же, как и политикам надо еще пристальнее вдуматься в необходимость скорейшим образом свести ситуацию к нормальной, прекратить войну, и сделать шаг к мирной жизни на Кавказе то, что не удавалось многим людям. Думаю, что после таких вещей можно попытать еще раз счастья и ума, чтобы сместить эту ситуацию, и осознать. А мы будем знакомить вас с фактами и с идеями, которые приносят наши гости, так, как это сделал Юрий Александрович Решетов. Спасибо вам большое.