Марьяна Безруких, Татьяна Друсинова - Интервью - 2002-10-26

26 октября 2002 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Татьяна Друсинова, психоаналитик, специалист по работе с людьми в экстремальных ситуациях, Марьяна Безруких, директор Института возрастной физиологии.

Эфир ведет Ксения Ларина.

К.ЛАРИНА: Вновь в студии у нас гости, сейчас я пейджер включила, смотрю ваши вопросы: очень много предложений позвать психологов к нам в эфир. Идя вам навстречу, мы это сделали. Ну что же, цифру назвал заместитель министра внутренних дел Владимир Васильев: 67 человек на этот момент, на это время погибло людей, заложников. Подтвердил замминистра, что были применены психотропные вещества, какие не называлось, но при этом указал, что ни одной зафиксированной смерти от газа или какого-то другого препарата нет. Давайте немножко поговорим о психологическом фоне всего этого кошмара, потому что все равно все уже кончилось самое главное, надо теперь из этой ситуации вылезать. Напомним вам всем, что там огромное количество детей было и артистов театра, и среди зрителей. Понятно, что нервы не то что на пределе, а уже просто выходят из берегов как у всех, кто пережил эту ситуацию внутри, так и у всех близких, кто ждал исхода, ждал, вернется ли домой его близкий человек. Каким образом сегодня надо разговаривать друг с другом, надо разговаривать с людьми, и каким образом все-таки близких своих людей уберечь от развития такого стресса, насколько это возможно в такой ситуации? Я так понимаю, мы сейчас это повторяем, что мы все учимся, впервые это с нами происходит, я думаю, что и у вас в жизни это впервые.

М.БЕЗРУКИХ: В жизни впервые, но в литературе подобные вещи описаны, и экстремальные ситуации - это не только захват заложников. Я сейчас хочу обратить внимание особенно тех, чьи близкие были в заложниках, и особенно тех, чьи близкие не останутся сегодня в клиниках. Потому что в клинике квалифицированные специалисты, они знают, что делать на первых порах. Но сейчас очень важно обратить внимание на две вещи. Это люди, которые были в состоянии голода в течение 3 суток. И сейчас нельзя никого усиленно кормить вкусненьким много, это очень опасно на самом деле. Сейчас бульон, сухарик с чаем и сон вот самое главное. Второе, о чем я хочу сказать, это люди, которые в течение 3 дней были в ситуации гиподинамии, то есть они практически не двигались. И сейчас нагрузку, так же, как пищу, нужно увеличивать постепенно. И если сейчас ваших близких отпустили, вы забрали их из больницы, помните, что им сейчас очень сложна любая нагрузка. Ни в коем случае пешком, на метро - обязательно остановите машину, я уверена, найдутся москвичи за рулем, которые помогут вам добраться домой. Второе: ни в коем случае не подниматься, особенно пожилым людям, по лестнице. Может быть, 5 этаж, 3 этаж - в этом случае сделайте так, чтобы человека посадили на стул и просто подняли на нужный этаж. Ни в коем случае горячую ванну. Теплый душ, очень быстро причем. Помогите вытереться, одеться и лечь. Потому что сейчас очень сильные нагрузки могут сорвать состояние.

К.ЛАРИНА: А расспрашивать можно?

М.БЕЗРУКИХ: Вообще расспрашивать не стоит, фиксировать внимание не стоит. Если человек сам хочет рассказать, его можно выслушать, но ни в коем случае не вынимать из него эту информацию, не фиксировать на этой информации, я думаю, что Таня подтвердит мои слова и подскажет как психолог, что лучше сделать в этой ситуации.

Т.ДРУСИНОВА: Вы спросили о психологическом фоне. Мне кажется, что действительно, то, что произошло год назад в Америке, может быть, это было далеко, и то, что сейчас настигло нас, это конечно, в своем роде меняет вообще ощущения от жизни, меняет тот мир, в котором мы живем. И он становится более сложным. Мы не можем более ощущать себя так безопасно, как мы ощущали до этих событий. Где-то это как переход от детства к взрослой жизни. Что здесь происходит, при той ужасности, при той развернутости событий, которые случились? Разные реакции. Мы знаем о том, что огромное количество звонков о подозрительных предметах, о подозрительных людях, это напряжение, эта подозрительность, это даже, может быть, какие-то паранойяльные тенденции, которые обостряются. Второй очень опасный момент, о котором Марьяна совершенно правильно упоминала, это истерика, это нагнетание обстановки, это погружение в тот хаос ощущений непосредственных, которые эти события более чем предоставляют, предоставляют такую эмоциональную пищу нам.

М.БЕЗРУКИХ: Таня извините, я хотела бы обратить внимание. Ни в коем случае сейчас родителям, бабушкам, родственникам не стоит с рыданиями бегать вокруг ребенка приговаривая, что наконец-то, какое счастье, я так переживала. Вот лучше этого не делать. Нужно сдержать себя. Может быть, принять успокаивающее. Но ни в коем случае не показывать ребенку, не выплескивать на ребенка все то волнение, которое накопилось за три дня.

Т.ДРУСИНОВА: Да, и мне кажется, что вот эта ответственность близких, родственников тех, кто был там, она также распространяется и на нас, особенно на тех, кто имеет возможность говорить по радио, выступать по телевидению. Потому что очень легко сейчас отдаться разным первичным чувствам, либо это жесткие решения, выступать за жесткие решения, либо нагнетать обстановку, говорить, что вот мы между двумя терактами, либо говорить еще какие-то другие вещи, которые очень легко подхватываются, и своего рода подкидывают дрова в эту топку. Наверно, какая задача перед каждым стоит как-то интегрировать то, что случилось, в наше восприятие жизни, и понять, что

М.БЕЗРУКИХ: Это уже произошло.

К.ЛАРИНА: А каким образом все-таки от чувства страха избавляться? Я понимаю, что этот вопрос рано или поздно возникнет. Сейчас-то это все-таки ситуация стрессовая, а когда уляжется понемногу, когда-то же это уляжется, чувство страха будет наверняка присутствовать в обществе.

М.БЕЗРУКИХ: У нормального человека есть охранные вещи, которые не дадут ему жить в ситуации страха. И поэтому самое важное и самое главное не исключить человека из его нормальной жизни, то есть включить его как можно быстрее в нормальную спокойную ситуацию его жизни. Говорят загрузить работой. Правильно. И я хочу отметить, я сейчас услышала информацию о том, что министерство социальной защиты готовит меры ликвидации что-то такое. Было бы большой ошибкой собрать группу детей и отправить их, например, в санаторий. Этого нельзя делать ни в коем случае. Я надеюсь, что у специалистов хватит разума, чтобы такую ошибку не сделать. Нельзя собрать детей в ту же группу.

Т.ДРУСИНОВА: Это идентифицировано: вот заложники, вот он, заложник.

М.БЕЗРУКИХ: Их собрали и отправили в санаторий. С одной стороны, как бы благое дело, с другой стороны, этого делать ни в коем случае нельзя.

Т.ДРУСИНОВА: То есть, отвечая на ваш вопрос, изменятся ли наши ощущения страха, напряженности от жизни - конечно, изменятся. Но вот здесь, наверно, это разные понятия. Реально вероятность таких вещей стала гораздо больше, она стала реалистичной. Как с этим справляться? Отнестись к этому как к факту. Это свершившийся факт, и такие вещи будут повторяться. И более напряженно себя чувствовать, конечно, будем. Но это где-то изменение того мира, в котором мы живем. Если говорить, продолжая то, что Марьяна начала, как же быть тем, кто это пережил, и как же нам с ними быть, то здесь, действительно, как мне кажется, самая большая опасность - это где-то панпсихологический вопрос, раскручивание на всевозможного рода переживания и малейшие воспоминания, малейшие зацепки того, что произошло. Должна ли быть работа переживания того, что случилось? Безусловно, но она должна быть в очень определенных условиях

М.БЕЗРУКИХ: С очень квалифицированным специалистом, хочу повторить. Потому что когда я слышу, что нужно очень внимательно выслушивать ребенка Выслушивать - да, но не вынимать из него, это очень важно. Если ребенок не хочет пока в этой ситуации об этом говорить, подождите, не стоит ни самим фиксировать внимание, ни вынимать из ребенка эти ощущения.

-

НОВОСТИ

-

К.ЛАРИНА: Несколько вопросов с пейджера я сейчас задам. "Двумя часами раньше по "Радио России" психиатр говорил, что нужно вызвать людей на исповедь, чтобы освободить сознание и душу, пишет Ирина. - Правильно ли это?"

М.БЕЗРУКИХ: Ой, не знаю.

К.ЛАРИНА: Я думаю, что можно говорить честно. Сейчас такая ситуация, что можно говорить то, что вы думаете.

М.БЕЗРУКИХ: Нет, я считаю, что сейчас фиксировать внимание и детей, и взрослых Если взрослый человек хочет пойти, если взрослому человеку нужно пойти и он готов к этому пусть идет. Но ни в коем случае не рекомендовать это всем как панацею, как избавление, как действительно реальную помощь. Если человек никогда не ходил на исповедь, если для человека это вообще не место, где он может раскрыть душу, а просто пойдет туда, потому что ему страшно тяжело, он, может быть, сделает себе еще хуже, чем могло бы быть. Я еще раз повторюсь: нормальная ситуация, к которой он привык, спокойные люди, насколько это возможно, вокруг, очень щадящее отношение. Им всем сейчас нужен сон. Может быть, здесь нужна и консультация врача, потому что например, детям какие-то сильные успокаивающие средства вряд ли сейчас стоит давать, а вот успокаивающий чай травяной точно рекомендуется. И сон. Спокойствие и сон.

К.ЛАРИНА: А вообще квалифицированная помощь психолога необходима в такой ситуации? Даже если у человека нет, допустим, никаких видимых повреждений физических и вроде бы кажется, что он нормально себя чувствует, нужна ли ему помощь психолога?

М.БЕЗРУКИХ: Я думаю, что нужна, и будет нужна не сегодня как раз, потому что есть эффект последействия и он может быть гораздо более сильным, чем сегодняшняя ситуация. Я думаю, что Таня это подтвердит и скажет, что в состоянии аффекта сегодня люди могут ничего не почувствовать. Именно поэтому я говорила о том, что физическая нагрузка сейчас должна быть ограничена, так же, как и психологическая нагрузка, что сейчас нужно последить за питанием этих людей. Это не просто так, это очень серьезно. И нужно понять, что им нужен сейчас щадящий режим в течение, может быть, не одной недели.

К.ЛАРИНА: Таня, у меня к вам вопрос. Сегодня было упоминание такого термина, как "стокгольмский синдром". У нас много синдромов за это время придумали, я думаю, что и это как-нибудь назовут. Насколько это соответствует действительности, на ваш взгляд как профессионала? И что это такое, если есть?

Т.ДРУСИНОВА: Ну конечно, это есть, и, уходя от разной научной и псевдонаучной терминологии, это очень понятная вещь. Вот невыносимая ситуация, вы попали совершенно неожиданно в ситуацию, когда вы не можете ничего сделать для своего спасения, не видите этого выхода. Что остается, какие-то выходы, чтобы поддержать надежду на то, что это ситуация, в которой есть все-таки справедливость какая-то и есть какой-то смысл.

М.БЕЗРУКИХ: Остается надеяться на своего захватчика. Собственно говоря, основа этого синдрома

К.ЛАРИНА: "Я от него завишу".

М.БЕЗРУКИХ: "Я надеюсь". И человек невольно начинает подыгрывать ситуации. Он хочет завоевать его внимание, он думает, что его-то он пощадит. Вспомните, женщину, которая вышла с письмом. Ее отпустили.

К.ЛАРИНА: Мария Школьникова, которая была нашей гостьей здесь. Она кардиолог, врач, она стоически все это перенесла.

М.БЕЗРУКИХ: И в то же время она была готова выполнить любые их требования. Это понятно?

Т.ДРУСИНОВА: Да, но здесь, мне кажется, очень важный момент, в котором я хочу поддержать Марьяну. Действительно, ситуация провоцирует на всевозможные слабости как нервной системы, так и нашей физической системы. Очень важен здоровый сон, который действительно с помощью успокоительных, зачастую здесь может поддерживаться. И что здесь происходит? Очень трудно поддерживать объективное рациональное восприятие ситуации, и в то же время сохранять какую-то надежду. Крайне немногие по своему личностному складу на это способны. Но мы помним, вчера Леонтьев упоминал концлагеря нацистские: первое, что заставляют делать кричать "Хайль Гитлер!". Инициация в этот процесс, перевертывание реальности, которое начинается в таких ситуациях

М.БЕЗРУКИХ: Но и у нас это было, мы это видели вчера на "Свободе слова". Мы вчера видели Марка Розовского в состоянии, в котором, я уверена, никто никогда его не видел.

Т.ДРУСИНОВА: Я думаю, этот синдром, "стокгольмский синдром" это еще и способ избежать этого самоощущения жертвы, которое здесь оказывается одним из выходов этой ситуации: "Я ничего не могу сделать". Единственный способ быть активным это рассуждать, что на самом деле есть справедливость в том, что они делают, есть рациональные основания. И минимальный личностный шаг заключается в том, чтобы поддержать их, оправдать, присоединиться. И я думаю, что эта коллизия, если внимательно к себе прислушаться, разворачивалась в каждом из нас. Я, по крайней мере, в себе ее очень ощущала. С одной стороны, это террористы, с другой стороны, малейшая чувствительность, которая здесь остается, она тянется к людям, к желанию их спасти, и следующий шаг он очень четок и ясен.

К.ЛАРИНА: Значит ли это, к сожалению, мы можем констатировать это, что в нашей стране, как и в Америке Мы все смеялись, что они все к психоаналитикам ходят значит ли это, что профессия психолога, психоаналитика личного сегодня будет востребована в нашей стране и будет обязательным приложением к нормальной жизни человека?

М.БЕЗРУКИХ: Я полагаю, что она всегда была востребована, и состояние здоровья, во всяком случае наших детей, состояние психического здоровья совсем не определялось теми цифрами, которые мы знали, 1,5-2% нарушения.

К.ЛАРИНА: Но вы сами сказали, что квалифицированных психологов нет, что сейчас людям необходима психологическая помощь, людям, которых в больницы сейчас отправляют, а потом их отпустят домой. Но психологов нет, которые могли бы с ними разговаривать.

М.БЕЗРУКИХ: Есть, но мало. Боюсь, что мало.

Т.ДРУСИНОВА: А потом, мне все-таки кажется, что здесь очень важен принцип. С одной стороны, профессия всегда была востребована, сейчас она, безусловно, нужна, и очень важно, чтобы были в поле доступности эти люди, к которым можно обратиться.

М.БЕЗРУКИХ: Важно, чтобы они были квалифицированны.

Т.ДРУСИНОВА: Важно, чтобы они были квалифицированны, с другой стороны, первым шагом в этом обращении является интенция самого человека. Чувствует он потребность, что да, я хочу вот только тогда это должно происходить. Ни в коем случае не массовым заталкиванием в такое огульное отреагирование. Работа по отреагированию аффекта или тех эмоций, безусловно

К.ЛАРИНА: Есть еще одна тема. Очень много вопросов от тех людей, которые не пошли туда, на спектакль, но либо отдали билет подруге, либо отправили ребенка с кем-то, купили билет и отправили ребенка с подругой чувство вины. По поводу актеров которые не были заняты в этот день в этом спектакле. Вот это чувство вины, которое является болезненным для человека, - как от него избавляться, как себя вести с твоими знакомыми, которые оттуда вышли.

М.БЕЗРУКИХ: Я полагаю, что этого чувства вины не должно быть, во-первых, и я полагаю, что средства массовой информации, которые очень нагнетали обстановку в течение 2 дней, заставляли этих людей чувствовать свою вину.

К.ЛАРИНА: Я думаю, что мы прежде всего заставляли власти что-то предпринимать в этой ситуации.

М.БЕЗРУКИХ: Я думаю, что власти это делали без того, чтобы им напоминали.

К.ЛАРИНА: Не знаю. Мир изменился, я в это верю

Т.ДРУСИНОВА: С другой стороны, важно сказать, что на самом деле это чувство вины всегда есть. Даже когда умирают наши близкие не в террористическом акте погибают, не отправляем мы никого, - оно всегда присутствует. Чего-то я не сделал, что-то сделал не так, что-то произошло, в чем я мог бы повести себя по-другому И здесь важно понимать, что вообще экстремальные события провоцируют на все то, что было перед этим, что было в нашей истории личностной человеческой до этого. И что важно? Если действительно это переживание столь невыносимое, действительно это повод для обращения к психологу, психоаналитику и для того чтобы не дать всему этому спаяться в такой болезненный, можно сказать, патологический опыт, который ляжет в основу уже нового периода Потому что все личностное здание вот так зашатается, заколеблется и приобретет измененные формы, если можно так выразиться

К.ЛАРИНА: А что можно посоветовать друзьям заложников? Я бы хотела, чтобы вы это сказали, потому что в нас заложен, к сожалению, страх перед чужим страданием: не знаем, как себя вести, когда человек потерял близкого, ты не знаешь, как с ним разговаривать. Насколько нужно общение в данной ситуации людям пострадавшим?

Т.ДРУСИНОВА: Здесь такая метафора пришла в голову быть рядом на расстоянии вытянутой руки от этого человека.

К.ЛАРИНА: То есть не навязываться, но и не лишать его своего присутствия, своего общения.

М.БЕЗРУКИХ: Если просит то да, если нет Я еще раз хочу вернуться к тому, что я говорила. Нельзя вынимать из человека его отрицательные переживания. Если он готов поделиться, если просит прийти, вы можете всегда позвонить и сказать я готов, только позвони, я тут же буду. Но ни самому, ни приходить сразу всем родственникам увидеть того, кто пережил это, кто спасся, ни прийти завтра в воскресенье выслушать эту историю еще раз - ни в коем случае делать этого нельзя.

Т.ДРУСИНОВА: Тут очень важно давать знать, что вы рядом как физически, так и внутренне, психологически, вы с ним, готовите и проявляете свою активность, но очень чутко, очень, действительно, прислушиваясь к тому, что же происходит именно сейчас, в данную минуту, не в соответствии с вашими идеями о том, что сейчас должно с ним происходить, а глядя на этого реального человека, что с ним происходит. Он хочет с вами говорить, он готов откликнуться, он хочет, чтобы вы пришли или он хочет какое-то время побыть один

М.БЕЗРУКИХ: отвернуться к стенке, чтобы его не трогали. И если так, то нужно дать возможность человеку отойти.

К.ЛАРИНА: У меня последний вопрос. Марьяна, вы сказали, пока шли новости, что очень рискованная была акция, казалось бы, благородная, поддержки своих товарищей внутри здания, когда актеры вместе с детьми пришли петь арии из мюзикла "Норд Ост". Почему так вы к этому относитесь негативно?

М.БЕЗРУКИХ: Я не могу забыть лицо, искаженное болью, лицо плачущего ребенка, которого привели туда, к этому зданию, он пел и, рыдая, что-то там проговаривал отпустите наших друзей, наших товарищей Я считаю, что это безответственность взрослых, которые совершенно не поняли, не знали о том, что они ведут детей пережить ситуацию, в которой они не были. Они привели детей к этому зданию, детей, которые не были заложниками, они заставили детей пережить эту ситуацию и, может быть, поставили их не в менее тяжелое положение, чем те дети, которые были внутри здания. Вот это поступок людей, не знающих ребенка, ни психологии, ни физиологии ребенка, и людей, которые вели себя просто безответственно. Я бы очень хотела, чтобы все взрослые, которые будут сталкиваться с детьми, которые пережили эту трагедию, понимали: ни в коем случае не собирать в классе детей обсудить эту ситуацию. Ну, может быть, рассказать о героических подвигах наших военных, которые их спасали, или, может быть, о совершенно героическом поведении профессора Рошаля - это будет благое намерение рассказать об этом, но этого делать нельзя. Ради того чтобы сохранить спокойствие и здоровье детей, этого делать нельзя. Так же, как нельзя собрать их в одну группу и отправить вместе отдыхать.

К.ЛАРИНА: К сожалению, время наше истекло. Помощь ваша понадобится. Надеюсь, мы не раз еще будем вместе встречаться, у нас есть программа, посвященная детскому воспитанию, "Родительское собрание", я думаю, мы не раз еще соберемся в этой программе. Благодарю вас за визит.