Захват заложников в Москве - Руслан Хасбулатов - Интервью - 2002-10-25

25 октября 2002 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Руслан Хасбулатов, бывший председатель Верховного Совета РФ, член-корреспондент РАН.

Эфир ведет Нателла Болтянская

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Руслан Имранович, тема у нас, как вы понимаете, сегодня одна.

Р.ХАСБУЛАТОВ: Да, тема трагическая. Это закономерное следствие той войны, которая четвертый год полыхает на чеченской земле. Она перенесена сегодня сюда. И эти несчастные люди, ставшие жертвами комбатантов, в том же положении жертв, что ощущают себя люди в Чечне. Вот пусть они представляют, каково это вот о чем идет речь. И не надо подменять одни понятия другими, и не надо тут играми заниматься. Вот по телевидению сплошные слова должностных лиц надо сделать все для того, чтобы спасти жизни людей. Но пока ничто не сделано для того, чтобы спасти жизни людей. Почему ни одно должностное лицо, высшее должностное лицо, способное принять решение, не прибыло в расположение этого ДК, и не выслушало требования этих людей? Почему? Почему заменяется какими-то общественными деятелями? Извините, ну, я могу пойти, - а какое я решение могу принять? Какое решение может принять депутат А.Аслаханов, И.Кобзон? Так же нельзя обманывать. В конце-концов, что это за лицемерие? Туда надо прибыть тем, кто выслушает, кто заявит по телевидению да, у них такие-то, такие-то требования. Что мы можем выполнить, что мы не можем выполнить.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Может быть, это еще произойдет?

Р.ХАСБУЛАТОВ: Дай Бог. Но чтобы это произошло. У нас в стране должно быть дееспособное руководство, пока что я этого не вижу. Я вижу от лиц, говорящие головы, какие-то дежурные слова, что вот в Чечне международный терроризм, вчера путин сказал, - полнейшая чушь, попытка ввести международную общественность в обман. Попытка ввести в заблуждение своих собственных граждан. Никакого международного терроризма в Чечне нет, тот терроризм, который развивается в Чечне это рукотворное произведение Кремля. Вот пусть распутывают теперь сами.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но ведь все-таки было принято решение президентом

Р.ХАСБУЛАТОВ: Какое?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: О том, чтобы не идти на штурм здания.

Р.ХАСБУЛАТОВ: А откуда вы это знаете?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Средства массовой информации.

Р.ХАСБУЛАТОВ: Ах, средства массовой информации, - а где это видно?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, штурма-то не было.

Р.ХАСБУЛАТОВ: Хорошо, тогда какое другое решение принято? Если это решение не принято, тогда позвольте спросить, какое другое решение принято? Почему президент не направил своего министра обороны, начальника Генштаба, который развязал эту войну? Почему Квашнина там нет, почему там нет Иванова?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вы считаете, что в сложившейся ситуации они могут чего-то добиться реально?

Р.ХАСБУЛАТОВ: Я считаю, что если падет кровь хоть одного человека, мирного человека там, - это виновны не только те комбатанты, которые захватили, но и вот эти, высшие должностные лица, о которых я говорил. Они развязали войну, они стали мочить чеченцев, требуя, чтобы даже в сортирах, и вот теперь пришли эти чеченцы - мочить Москву. Вот он вам бумеранг. Разве можно использовать такой уголовный термин?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но мы же слышали заявление тогдашнего министра речь не шла о представителях конкретной национальности, правильно?

Р.ХАСБУЛАТОВ: Неправильно. Потому что со всех сторон слышится, весь эфир. Весь воздух наполнен звучанием слова "чеченцы". А чеченцев сегодня убивают на территории Чечни. Надо прекратить эту бойню, надо как-то договариваться с этими людьми. Да, если надо, и даже без "если" - надо посадить их в тюрьму за совершенные преступления, за лишение свободы людей, за убийство вот этой несчастной девушки. Но дело в том, что на территории Чечни происходят постоянные, непрерывные террористические акции.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Существуют руководители государства, существуют люди, которые занимают достаточно высокие политические посты, не мне вам это рассказывать вы человек, который сам занимал такого рода пост.

Р.ХАСБУЛАТОВ: Да, и в результате террористической акции, я был расстрелян и брошен в тюрьму. Отсюда началась, между прочим, чеченская война.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Люди, которые принимают решение о прекращении военных действий, или о выводе войск, - это решение обусловленное, в том числе, и их рангом. Те же, кто держат заложников, сами себя поставили вне рамок закона разве не так?

Р.ХАСБУЛАТОВ: Это так, если рассуждать с точки зрения того, что высокие должностные лица соответствуют своему рангу, и понимают свою должность как государственную должность. Но, к сожалению, у нас в российской действительности очень и очень по-другому происходит. Серенькие, никому непонятные неизвестные люди, не обладающие компетенцией, не понимающие, что такое государство, принимают очень важные решения, которые ведут к войнам, к убийствам, к рэкету, разбоям и грабежам. Вот в чем проблема, главный кризис российской действительности, - кризис самой власти.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Когда вы говорите о том, что в период войны в Чечне страдали мирные люди, на сегодняшний день люди, которые хотят это прекратить, получается, действуют теми же методами заставляют страдать невинных людей.

Р.ХАСБУЛАТОВ: Да, к сожалению, так. К сожалению, преступные действия одной стороны ведут за собой преступные, еще более преступные, действия другой стороны.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я смотрю на наш пейджер все время приходят сообщения с предложением себя взамен заложников. Но ведь можно пойти навстречу, и выпустить женщин и детей?

Р.ХАСБУЛАТОВ: Конечно, можно. Я вас уверяю, я готов пойти в заложники. Но они пришли не для того, чтобы брать в заложники Хасбулатова, Лужкова, Кобзона. Они пришли с конкретными требованиями прекратить войну, начать переговоры, начать вывод избыточных войск. Вот Примаков, который ведет там переговоры он же несколько месяцев тому назад сказал, что хватит воевать, давайте начнем переговоры. Если бы нашлись разумные люди в Кремле, поддержали бы призыв ладно, Хасбулатова не надо, - но Примакова почему не поддержали?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А вы нашли бы слова убеждения, чтобы отпустить заложников?

Р.ХАСБУЛАТОВ: Смогу найти слова. Вот я обращаюсь к ним, к землякам, какие бы они там деяния ни совершили отпустите студентов из Социального университета. Когда я ехал сюда, мне позвонил профессор Саенко оказывается, там студенты этого университета. Ребята, отпустите их.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но там женщины и дети.

Р.ХАСБУЛАТОВ: Женщин отпустите, детей отпустите, и больных отпустите. Там и так достаточно людей, которые сама по себе жизнь каждого человека бесценна для меня. Там достаточно людей и здоровых. Отпустите женщин, отпустите больных, отпустите студенток, студентов.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Хочется надеяться, что к вам прислушаются.

Р.ХАСБУЛАТОВ: Ко мне прислушаются.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вы пытались туда пойти?

Р.ХАСБУЛАТОВ: Я там был всю первую ночь. Пытаться пойти по своей инициативе я не стремился. Потому что я прекрасно знаю, что они пришли не для встречи со мной. Если бы им была нужна встреча со мной, я бы поехал в Чечню, в любой залог.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но если там заложники ведь речь идет не о ваших амбициях, может быть, надо это сделать?

Р.ХАСБУЛАТОВ: Пожалуйста, я готов с министром обороны, с начальником безопасности, если надо, с самим Путиным пойти туда.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Послушаем мнение нашего комментатора Андрея Черкизова

ЧЕРКИЗОВ. РЕПЛИКА

Р.ХАСБУЛАТОВ: Действительно, очень трезвое, правильное суждение слишком много внимания уделяется питанию, доставке кофе, туалетной бумаги, и за всеми этими нужными вопросами как-то камуфлируется самое главное то, о чем непрерывно утверждают высокие должностные лица что мы будем стремиться делать все для того, чтобы спасти жизни людей. Третий день идет, на мой взгляд, ничего абсолютно не предпринято, и не принято никакого серьезного решения. Я здесь меньше всего могу упрекнуть тот кризисный штаб - я там был, видел его руководителей это честные, прекрасные профессионалы, способные выполнить свои обязанности. Но в данном случае надо принимать решение политического свойства, и надо включаться в переговорный процесс высшим руководителям, они должны взять на себя ответственность за эту акцию, и сказать, что они намерены делать.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вопрос на пейджере: "С кем, на ваш взгляд, следует договариваться? Не забывайте о том, что на территории Чечни воюют и иностранные наемники".

Р.ХАСБУЛАТОВ: Это все я знаю слишком хорошо. Какие там иностранные наемники? Пришли какие-то там люди на стажировку к чеченским комбатантам, чеченские комбатанты не нуждаются в учителях видимо, они там для того, чтобы переносили какое-то снаряжение, оружие, мешки, или еще что-то там подносили.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну да, например, Хаттаб?

Р.ХАСБУЛАТОВ: Ну а что вы думаете? Так уж возвеличили этого Хаттаба да кем он был там? Вот уже миф создали вокруг Хаттаба, вокруг других, вокруг третьих, в Чечне международный терроризм, - говорит президент. Никакого терроризма международного там нет. Речь идет о том, что четвертый год идет война.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Там есть с кем договориться?

Р.ХАСБУЛАТОВ: Конечно, есть. Почему не договариваются с президентом Масхадовым? Кстати, с моей точки зрения, далеко не идеальная фигура, далеко не самый лучший президент.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но договориться с ним можно?

Р.ХАСБУЛАТОВ: Он, собственно, и один из виновников этой войны. Но с ним надо договариваться, потому что ему подчиняются основные отряды. Я не уверен в том, что этот отряд, который захватил дом культуры, послан Масхадовым. Потому что там достаточно много автономных отрядов, которые вышли на тропу войны из чувства мести. Я предполагаю, что эти смертники как раз и составляют ядро из таких... сводного отряда. Но договариваться надо. Конечно, с Масхадовым. Конечно, с его представителями. Конечно же с людьми, которые обладают реальным авторитетом и влиянием именно на чеченское общество. А не делать вид, что вот, там не с кем договариваться, поэтому мы будем воевать. Вот выступает, казалось бы, человек достаточно серьезный, депутат, который отказался от прошлой войны, и с таким важным видом говорит вот, она будет длиться еще десятилетия, эта война. Вот совершенно бездумные эти люди. Вот она пожалуйста, четвертый год, и теперь перенесена на столицу. А что будет завтра, послезавтра? Для меня, я вам откровенно говорю, эта акция не явилась неожиданностью. Я каждый день просыпаясь думал, - что могло случиться?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я бы предложила сейчас заглянуть в то, что будет писать завтрашняя пресса с Олегом Филимоновым.

О.ФИЛИМОНОВ. ОБЗОР ГАЗЕТ.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Руслан Имранович, как насчет возможного сценария?

Р.ХАСБУЛАТОВ: Думаю, достаточно объективно в одной из газет освещается. Если будет соответствующая ответственность, и подготовленность. Часто говорят - вот, политическая воля. А что такое политическая воля? Это категория полностью связанная с политической подготовленностью лидера. Если он ответственно принимает серьезные решения, значит, у него хватает и воли. А отсутствие политической воли есть показатель того, что данное лицо просто непригодно для государственной деятельности. Поэтому если есть в стране ответственные лица, они и вступят в соответствующие переговоры. Причем, это может быть в разных формах, не обязательно с теми, кто захватил этот дом культуры. Это можно по-разному преподнести, не обязательно как давление, как следствие жесткого давления комбатантов, можно в иных формах это представить. То есть это одно направление, даже не одна форма, а одно направление событий. А другая самая примитивная, варварская, дикая это под разными предлогами спровоцировать и начать кровавую бойню, когда погибнут сотни людей. Собственно, вот эти два направления. Других я и не вижу.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: За эти трагические дни вы с готовностью идете на контакт, буквально сейчас вы обращались к тем, кого называете комбатантом, и все-таки у меня есть ощущение, что стопроцентной уверенности в том, что ваши слова достигнут какого-то результата, я не вижу.

Р.ХАСБУЛАТОВ: Я тоже не вижу.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Тогда вы идете на это потому, что хвататься нужно за что угодно в такой ситуации?

Р.ХАСБУЛАТОВ: Не хвататься надо, а надеяться надо, и надо делать все, что от тебя зависит для того, чтобы хотя бы вот вложить какой-то самый маленький вклад в решение какой-то проблемы. Я с таким расчетом говорю, в надежде, что прислушаются люди. Тем более, если 600-700 человек. От того, что отпустят 30-40 человек, от этого ровным счетом ничего не изменится, я так думаю, в целом.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вчера А.Аслаханов несколько раз повторил не воюют с женщинами и детьми.

Р.ХАСБУЛАТОВ: Да, действительно, не воюют.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но уже женщины взяли в руки оружие.

Р.ХАСБУЛАТОВ: Да, но они гвоорят так, я так полагаю но ведь да, правильно, не воюют, но почему тогда воюют с нашими женщинами и детьми? Вот что возразить?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: И все-таки в попытке найти какие-то средства убеждения, в попытке как-то наладить контакт, на ваш взгляд, есть ли что-то, что еще не было сделано?

Р.ХАСБУЛАТОВ: Конечно. Потому что президент еще не дал указания своим министрам. Своим высоким должностным лицам найдите решение. Ограничивается словами вот в Чечне международный терроризм, в Чечне международный терроризм так вот это пропаганда, которую ведет лично президент, она играет только отрицательную роль.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вы сегодня уже говорили, что информация о наличии международных террористических организаций в Чечне преувеличена, - я правильно вас поняла?

Р.ХАСБУЛАТОВ: Не просто преувеличена, их нет в Чечне. Никаких международных террористических организаций в Чечне нет.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Можно ли, на ваш взгляд считать, что упомянутый вами сегодня Аслан Масхадов контролирует там ситуацию?

Р.ХАСБУЛАТОВ: Он контролирует, я так думаю, большинство своих отрядов комбатантов-боевиков, это несомненно. Но я думаю, что его заявление относительно того, что он контролирует всех это преувеличение. Я просто знаю, что есть довольно значительное количество вот таких мелких отрядов, причем, очень воинственных, причем, рождающихся ежедневно, которые неподвластны, и не контролируются.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Есть вероятность того, что, к примеру, главнокомандующий российской армии примет решение, а кто-то с другой стороны это решение не выполнит?

Р.ХАСБУЛАТОВ: Нет. Если президент Российской Федерации примет решение о приостановлении военных действий, и о начале переговоров, если какие-то мелкие е отряды даже будут пытаться вести какие-то диверсионные действия, то, конечно, это не просто неперспективно, а они будут достаточно быстро обречены. В этом смысле очень важно ведь посадить за стол переговоров главную воюющую сторону, представляющую собой, действительно, грозную боевую силу.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Это?

Р.ХАСБУЛАТОВ: Это Масхадов и его отряды.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ольга задает вопрос: "Как вы думаете, почему все-таки не заключат перемирие?"

Р.ХАСБУЛАТОВ: Я думаю, просто глупое упрямство. Вот именно я не случайно эти два слова употребляю глупое упрямство.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, Руслан Имранович, то есть можно предположить, что президент не в курсе?

Р.ХАСБУЛАТОВ: Да бросьте вы, не в курсе. Как можно быть не в курсе, ну что вы, извините меня, - как не в курсе? 50-летний мужчина, президент, и не в курсе? Но если он не в курсе, тогда пусть подает в отставку.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну о чем вы говорите. Понятно, что уже были заявления Путина, но ведь сегодня в ситуацию включены, скажем, средства, которые позволяют требовать немедленного решения, - так?

Р.ХАСБУЛАТОВ: Если вы имеете ввиду военного решения перебить всех, - так это небольшое искусство.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Нет, я не об этом. Я о том, что люди, которые сегодня обращаются с требованием прекратить войну в Чечне, у некоторых из этих людей в заложниках находится большое количество людей, среди которых женщины и дети. В этой ситуации, на ваш взгляд, почему все-таки этого не происходит?

Р.ХАСБУЛАТОВ: Не происходит вот в силу чего, - потому что сейчас у власти находятся очень циничные люди, которым до глубокой лампочки человеческая жизнь.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, этого не может быть.

Р.ХАСБУЛАТОВ: Это может быть, это я знаю. Это циничные, совершенно равнодушные к человеческим судьбам люди.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вы хотите сказать, что, условно говоря, президенту безразлична судьба тех...

Р.ХАСБУЛАТОВ: Абсолютно безразлична.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Этого не может быть.

Р.ХАСБУЛАТОВ: Ну, я вижу по действиям. Если бы ему были небезразличны человеческие судьбы, почему он позволил перебить более ста тысяч чеченских граждан? Мирных граждан? И ни разу не выразил соболезнование. Как это могло получиться?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, он говорил о необходимости как-то

Р.ХАСБУЛАТОВ: Ну, он говорил, вы знаете, вот так вот так он говорит много, хитро но несерьезно очень говорит плохо, не искренне В этом смысле, извините, Ельцин был более искренен.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Все-таки, на ваш взгляд сегодня, когда ситуация стала чрезвычайной, на территории Москвы, на ваш взгляд, будут приняты какие-то решения, можно ли на это надеяться?

Р.ХАСБУЛАТОВ: Ну, я не знаю, на территории Москвы ну, Лужков делает все, что может. Я там видел его, он там ночами находится, вот и в первую ночь он там был, но ведь не от него же зависят крупные политические решения. Здесь решение зависит давайте, не заблуждайтесь, - здесь несет ответственность один человек, президент Путин. Так? И нечего ему пытаться сваливать все на других. Вот как он распорядится, так и будет. Потому что остальные это мелкие чиновники. Никаких серьезных государственных деятелей в высшем руководстве нет. Все мелкие чиновники, совершенно стечение каких-то сил и случайных обстоятельств ставшие там какими-то крупными вроде бы формально деятелями не способные принять решение, и не способные подсказать президенту правильное решение. Поэтому вся ответственность на сто процентов за эту ситуацию, и за возможную гибель людей на президенте Путина.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Руслан Имранович, вы в прямом эфире "Эхо Москвы", подскажите президенту правильное решение?

Р.ХАСБУЛАТОВ: Я подсказываю президенту Путину правильное решение немедленно начните переговоры. Пошлите вот к этим комбатантам своих ближайших сотрудников самого высокого уровня. Лучше всего начальника Генерального штаба, вместе с министром обороны, вместе с Генеральным прокурором, вместе с министром внутренних дел.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А может быть не к ним посылать, может быть, посылать к Масхадову чтобы прекращать военные действия?

Р.ХАСБУЛАТОВ: Нет, надо начать с этого, чтобы они, во-первых, не предприняли конкретные действия, направленные на лишение жизни людей вот это первое. Второе надо связаться с Масхадовым, и сказать дорогой Масхадов, мы готовы начать с вами переговоры. При этом переговоры должны быть при контроле международных наблюдателей, международных организаций. Потому что население Чечни не доверяет даже на полпроцента федеральным властям слишком много лжи, убийств, обмана, коварства. Нет основы для доверия, поэтому здесь должны быть включены международные организации

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Какие?

Р.ХАСБУЛАТОВ: ОБСЕ, Организация Объединенных Наций, ПАСЕ, и крупные державы. И должен быть решен сценарий. Хорошо, - давайте на одну минуту станем на позиции Путина: в Чечне международный терроризм. Но если это международный терроризм, значит, так же как и в Афганистане, нужно его решать международными средствами.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Если предположить, что к вашим рекомендациям прислушаются, на ваш взгляд, сколько времени это все может занять?

Р.ХАСБУЛАТОВ: Это может занять одни сутки.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть вы считаете, что это можно сделать за одни сутки?

Р.ХАСБУЛАТОВ: За одни сутки.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну что ж, а мне остается напомнить, что в прямом эфире "Эхо Москвы" был Руслан Хасбулатов, бывший председатель Верховного Совета РФ, член-корреспондент РАН. Надеюсь, что вы не откажете себе в возможности поддержать тех людей, которые вас сейчас слышат.

Р.ХАСБУЛАТОВ: В любое время дня и ночи я готов сделать все от меня зависящее, во-первых, чтобы спасти жизни людей, находящихся в опасности в ДК, и во-вторых жизни людей, которые подвергаются таким же опасностям на территории Чеченской республики.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Спасибо.