Ситуация с захватом заложников в Москве - Николай Ковалев - Интервью - 2002-10-25

25 октября 2002 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Николай Ковалев, зам. председателя комитета Госдумы по безопасности, бывший директор ФСБ.

Эфир ведет Нателла Болтянская

Н. БОЛТЯНСКАЯ 17 часов 6 минут, вы слушаете "Эхо Москвы", у микрофона Нателла Болтянская. В нашей студии Николай Ковалев, зам. председателя комитета Госдумы по безопасности, бывший директор ФСБ. Здравствуйте, Николай Дмитриевич.

Н. КОВАЛЕВ Здравствуйте.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Николай Дмитриевич, что-нибудь все-таки можно сделать?

Н. КОВАЛЕВ Я считаю, что сейчас делается все возможное по той ситуации, как она развивается. Большего на этом этапе, к сожалению, к большому сожалению пока просто, видимо, и невозможно. Я достаточно, насколько это возможно в сложившейся ситуации положительно оцениваю то, что переговоры затягиваются. Переговоры идут, т.е. есть время для принятия решений, и ситуация не обостряется до крайности. К сожалению, такие предпосылки были, и слава Богу, что они не осуществились. Еще раз повторюсь, что на мой взгляд, на сегодняшний день есть надежда на то, что еще люди будут освобождены, это самое главное.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Николай Дмитриевич, но говорить, что ситуация не обостряется все-таки, исходя из последних сообщений, наверное, сложно.

Н. КОВАЛЕВ Я имею в виду ситуацию в самом помещении, где находятся заложники. Вы понимаете, какие слова я вкладываю, какой смысл я вкладываю в слова "обостряется", не льется кровь. Пока это вопрос номер 1. И пока есть возможность сохранить жизнь заложников, нужно переговоры вести.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Уже есть информация о том, что ситуация может измениться в ближайшие сутки.

Н. КОВАЛЕВ Речь идет об очередном ультиматуме, как я понимаю, в 12 следующего дня, эти ультиматумы выдвигаются постоянно, это в общем всегда в таких ситуациях, террористы таким образом себя ведут. Но ведь нам с вами совершенно очевидно, также как и тем, кто планировал и осуществлял эту акцию, что к определенному времени, к часу, невозможно выполнить те требования, которые выдвигаются. И я думаю, что прекрасно это понимают и исполнители. Для того, чтобы выполнить требования, которые предъявлены, нужно время и очень длительное время. Значит, по сути дела, мы с вами столкнулись с выставлением невыполнимых условий. И тогда возникает вопрос а что же на самом деле, какие цели достигаются? От ответа на этот вопрос и будет зависеть дальнейшее развитие событий. Сейчас я хочу сказать, что нужно просто набраться терпения, как бы тяжело ни было, как бы сложно ни было. Мы все сопереживаем тем, кто находится внутри, мы сопереживаем родственникам и близким, которые находятся рядом. Но другого выхода пока нет.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Николай Дмитриевич, и все-таки, когда Вы говорите о том, что условия, которые выдвигаются, ультиматум, который выдвигается, невыполним. Люди, которые его выдвигают, они в общем понимают, о чем идет речь.

Н. КОВАЛЕВ Безусловно.

Н. БОЛТЯНСКАЯ С одной стороны. Но с другой стороны, они просят и требуют каких-то гарантий. И к сожалению, их аргумент это жизни тех людей, которые находятся в их власти.

Н. КОВАЛЕВ У них сильные аргументы.

Н. БОЛТЯНСКАЯ И на Ваш взгляд, все-таки можно ли, при условии, что федеральные власти намерены вести переговоры и намерены искать какой-то компромисс. Можно ли делать какие-то движения?

Н. КОВАЛЕВ Вы знаете, переговорный процесс очень сложный с психологической точки зрения процесс, но это всегда взаимоострый, обоюдный процесс, в котором стороны идут на определенные уступки. Выдвижение неприемлемых требований, которые невыполнимы заранее, не есть конструктивная позиция. И как показали последние события, в определенном смысле стороны готовы идти на уступки, поэтому переговорный процесс, я думаю, будет продолжен. Еще раз подчеркну, на этом этапе все-таки, в этом я вижу некую гарантию необострения ситуации до крайности.

Н. БОЛТЯНСКАЯ С Вашей точки зрения, существуют ли еще какие-то силы, которые можно было бы задействовать в процессе переговоров?

Н. КОВАЛЕВ Вы знаете, на сегодняшний день все силы, которые имеются, задействованы. Я имею в виду и психологов, и специалистов в этой области. В делах подобного рода главный элемент, который влияет на результат переговорного процесса, это то доверие, которое возникает к конкретному человеку, представителю той или иной структуры. Конечно, нужен уполномоченный человек, который мог бы решать вопросы практически в ходе переговорного процесса, человек, обладающий такими полномочиями. Сейчас идут в разных направлениях, мы слышали и стали свидетелями информации, что сначала одни представители вели переговоры, затем их сменили другие. Видимо, что-то не устраивает ту сторону.

Н. БОЛТЯНСКАЯ А как Вы думаете, что именно?

Н. КОВАЛЕВ Видимо, позиция, которую занимали. Но еще раз говорю, в этом и состоит искусство переговорного процесса. То есть нужно продолжать поиск людей, которые способны и уполномочены вести переговоры.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Сегодня утром в эфире "Эха Москвы" выступала Мария Школьникова, одна из заложниц, которая ныне находится на свободе. И по ее словам люди, которые держат в заложниках зал "Норд-Ост", они достаточно внимательно прислушиваются к тем предложениям, которые им поступают, т.е. к тем кандидатурам, которые им предлагают. Как Вы считаете, есть ли кто-то еще, кто мог бы содействовать?

Н. КОВАЛЕВ Вы знаете, мне кажется, что то, что сейчас происходит, и доктор Рошаль там находится, у него абсолютно безупречная репутация человека, который помогал детям в разных горячих точках планеты. И мне кажется, что именно он способен вести переговорный процесс. Но как я сказал, весь вопрос полномочий, какие вопросы уполномочен решать, а какие нет. Поэтому это вопрос достаточно, еще раз повторюсь, как бы может быть это и банально прозвучало, достаточно сложный. И от кандидатуры, от фигуры переговорщика зависит очень многое, если не все.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Есть информация о том, что коллеги из нескольких стран поддерживают связь с российскими спецслужбами. Как Вы считаете, возможна ли какая-то деятельность именно в этом направлении, именно в плане достижения компромисса?

Н. КОВАЛЕВ Ведь помощь предлагается, прежде всего, специальными силами. Я думаю, что принятие такой помощи неприемлемо, поскольку речи о проведении силовой операции в таких условиях просто не может идти. И это абсолютно правильно.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Я напомню еще раз, что Николай Ковалев, зам. председателя комитета Госдумы по безопасности, бывший директор ФСБ в студии "Эха Москвы". Николай Дмитриевич, Вы наверное знаете, что люди, которые сейчас находятся в здании "Норд-Ост", они слушают "Эхо Москвы". И вы знаете, в этой ситуации очень хочется как-то поддержать тех, кто там находится, даже не знаешь, какие найти слова.

Н. КОВАЛЕВ Вы знаете, я скажу честно, такое ощущение, что сам находишься там, вместе с ними, сопереживаешь. И что можно, как поддержать, прежде всего моральная наша поддержка, мы с вами, мы не забываем, мы ежеминутно думаем о том, как им там тяжело приходится, чем можно помочь в этой ситуации. Спокойствие, благоразумие, вот чего хочется, и терпения хочется пожелать, потому что в этих ситуациях только спокойствие, спокойное поведение и выполнение требований тех, кто захватил заложников, они ведут к освобождению. Мне кажется, что сейчас это единственная возможность в той ситуации, в которой оказались люди. Не обостряйте ситуацию.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Мы продолжим беседу с Николаем Ковалевым после выпуска новостей.

НОВОСТИ

Н. БОЛТЯНСКАЯ 17 часов и почти 17 минут, вы слушаете "Эхо Москвы", в нашей студии Николай Ковалев, бывший директор ФСБ, зам. председателя комитета Госдумы по безопасности. Николай Дмитриевич, отношение Госдумы к дозированию информации?

Н. КОВАЛЕВ Вы знаете, я бы Ваш вопрос поставил несколько шире, вообще отношение гражданского общества к освещению событий. Госдуму как часть этого общества, конечно, не все в освещении событий устраивает. Приведу конкретный пример, когда показывают, что вот сюда можно зайти, вот кто-то туда направился, то ли это специальная группа, то ли готовится захват, понимаете, все это может привести к серьезнейшим последствиям. Нервы напряжены на пределе. Треск балки какой-то или взрыв лампы освещения может спровоцировать тех, кто захватил заложников, на стрельбу просто на шум со всеми вытекающими отсюда последствиями. Вот этих вещей, на мой взгляд, не должно быть. Ничего с точки зрения полноты репортажа это не дает, а вред может нанести существенный. И таких примеров, увы, достаточно много. Но ведь здесь вопрос, на самом деле, который не может решить ни одно государство, ни одно общество. Степень информированности общественности о происходящих событиях. С одной стороны, журналисты, безусловно, должны освещать события, нельзя скрывать информацию. Например, возьмите ту же ситуацию с вашингтонским снайпером, да, я проведу некоторые параллели с событиями, происходящими в Москве. Утаивания этой информации, конечно, не должно быть. Гражданин должен знать потенциально грозящую ему опасность. Но степень и полнота освещения это всегда вопрос, по которому развиваются очень и очень бурные дискуссии. Принцип должен быть один не навреди. Как у врачей.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Но насколько я знаю, в законе о СМИ, в общем, есть положения, связанные с тем, что если выдача той или иной информации может

Н. КОВАЛЕВ Да, безусловно, я вам приведу только один пример. Кто у нас ответил вообще по этому закону? И скажу, что трехсотое, четырехсотое китайское предупреждение вынесено СМИ, но в большинстве случаев, к сожалению, закон у нас не работает, потому что они по сути своей зачастую декларативны. Запрещено да, но что за этим следует?

Н. БОЛТЯНСКАЯ Николай Дмитриевич, но насколько я понимаю, Вы говорите сейчас об этой ситуации не только как депутат Госдумы, но и как человек, который представлял считавшуюся одной из самых закрытых организаций в нашей стране. Вот с позиции человека, причастного к деятельности ФСБ, Вы знаете, кто и как на Ваш взгляд должен дозировать в таких случаях информацию?

Н. КОВАЛЕВ Вы знаете, это вопрос ни в коем случае не к спецслужбам. Вот здесь спецслужбы не должны определять, это не их совершенно функции и задачи. Это зрелое общество и демократически развитое, законодательно прописывает кто, каким образом и как, что разрешено, а что нет. Пока у нас не будет такой записи, мы сейчас стремимся к тому, чтобы она была, закон действовал, журналисты знали, что же можно, а что нельзя. Например, является ли пропагандой идей терроризма взятие интервью у террориста под дулом пистолета. Это что, пропаганда? Должен нести ответственность корреспондент? Конечно, нет, ответ очевиден. И вот таких нюансов достаточно много, и все они в законе готовящемся четко прописаны. Тогда мы будем, абсолютно все мы, будем знать, кто, как регулирует эту информацию.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Хорошо, все-таки еще один такой вопрос. Если люди хотят дать ту или иную информацию, если люди требуют трибуну, имея тот самый страшный аргумент, о котором мы с Вами сегодня уже говорили, как в такой ситуации поступать?

Н. КОВАЛЕВ Я думаю, что в данном случае речь идет о жизни, о жизни человека, самой большой ценности, которая есть на Земле. Поэтому в данном случае никак не может рассматриваться это как нарушение закона, а тем более человек не может быть привлечен к какой-то ответственности, включая даже и административные.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Еще одна информация о том, что в различные госучреждения России, в том числе и в ФСБ, МВД и правительство поступают угрозы в адрес чеченцев. Ваш комментарий по этому поводу.

Н. КОВАЛЕВ Знаете, это очень тревожный симптом, что такие проявления могут быть. Увы, не секрет, и многие специалисты прогнозировали возможное развитие событий именно по такому сценарию. Это самое контрпродуктивное развитие сценария, которое только может быть. Сейчас всем нам нужно сохранять благоразумие. Насилие порождает насилие, это новая эскалация витка напряженности между и Чечней, чеченцами и остальной территорией России. И этого нельзя допустить. Но силы милиции не беспредельны. Сегодня работают по 12 часов, как минимум, а некоторые и в круглосуточном режиме. Откуда черпать в том числе и физические силы на ликвидацию всех этих угроз? Поэтому тут большая ответственность на органах обеспечения правопорядка в стране.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Но а как, опять-таки, убедить, ведь возможны, так сказать, стихийные, неконтролируемые выступления?

Н. КОВАЛЕВ Я еще раз, извините, эту фразу, избитую может быть, произнесу насилие рождает насилие. Убеждать только одним а вы думаете о судьбе заложников? А если это приведет к потерям, к убийству людей, которые находятся? Это тоже, на мой взгляд, достаточно весомый аргумент, чтобы в самых горячих головах такая идея не нашла своего воплощения в практической жизни.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Николай Дмитриевич, вот я смотрю на наш пейджер, вижу, что очень много людей присылают свои сообщения вплоть до предложений возьмите меня вместо кого-то. И мне хотелось бы выразить глубокую признательность тем, кто так реагирует на то, что происходит. На Ваш взгляд, Вы видите все-таки какой-то, можете ли Вы как-то прогнозировать ситуацию?

Н. КОВАЛЕВ Вы знаете, первое, что я хотел бы сказать, что в момент великой беды мы всегда сплачиваемся, в этом великая сила народа. Меня один случай, чуть отвлекусь, потряс в Зеленограде. Я являюсь депутатом от этого города, когда на операцию молодому парню всем миром скинулись, люди несли вещи, сдавали в комиссионку, чтобы прооперировать. И вот с этим же порывом мы и сейчас сталкиваемся. Но если бы это что-то могло изменить, замена одного заложника на другого, как показывает практика, она по сути своей ничего не меняет, только ухудшает ситуацию. Поэтому говорить о том, что это как-то изменит кардинально всю ситуацию, и начнут отпускать тех, кто предложил себя добровольцами, на самом деле, увы, это не так.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Вопросы на пейджер. "Уважаемый Николай Дмитриевич, объясните пожалуйста, кто отдал милиции приказ не допускать сегодня москвичей на антивоенный митинг на Красной площади?" Виктор задает вопрос.

Н. КОВАЛЕВ Вы знаете, Виктор, я просто не знаю, не владею ситуацией. И не стесняюсь в этом признаться. Я думаю, что это решение местных властей. Скорее всего, в данном случае я могу предполагать, что вовремя не был уведомлены городские власти. Я не думаю, что на антивоенный митинг какие-то были противопоказания, кто-то испугался просто проводить его. Я думаю, что здесь чисто технические накладки. Но опять повторюсь, это мое предположение.

Н. БОЛТЯНСКАЯ "Уважаемый господин Ковалев, готовы ли Вы подписаться под обращением к президенту?" Задает вопрос Людмила.

Н. КОВАЛЕВ Да, конечно, и сегодня мы в комитете по безопасности подготовили письмо с просьбой о встрече для обсуждения проблем. Посмотрим, насколько быстро будет принято решение.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Скажите пожалуйста, существуют ли еще какие-то, так сказать, акции комитета по безопасности, может быть, у Вас есть более свежая информация? Вот сегодня.

Н. КОВАЛЕВ Вы знаете, позиция комитета по безопасности, она была сформулирована на практически первом же заседании. Сегодня ситуация выглядит так, что работает сапер, работает в сложнейших условиях, а сзади толпятся советчики, которые говорят правая рука пошла не туда, левая не туда, не то делаешь, и это все чревато серьезными последствиями. Поэтому позиции комитета по безопасности на сегодняшний день ни в коем случае не вмешиваться в работу профессионалов, поддерживать, помогать, но не диктовать свои условия, не предлагать путей решения проблемы, находясь в общем в достаточной степени без наличия такой объемной, полной информации, не находясь на месте события. Честно говоря, то, что творится с комментариями, у меня вызывает сожаление. Очень многие люди абсолютно не понимают, о чем идет речь, вылезают с комментариями, рассуждают, и мне кажется, это производит ужасное впечатление в целом на население.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Николай Дмитриевич, один из Ваших коллег по комитету безопасности неоднократно в СМИ заявлял, что с его точки зрения спецслужбы делают все по максимуму для достижения одной единственной цели, чтобы кровь не пролилась. Вы соглашаетесь с этим мнением?

Н. КОВАЛЕВ Не только я соглашаюсь, на заседании комитета по безопасности мы пришли к единодушному мнению, что это действительно так. На сегодняшний день сделать больше для сохранения жизни заложников просто невозможно. Все максимально возможное, максимально предусмотренное делается. И очень надеемся, что этот кошмар для людей, которые сейчас находятся там, закончится и закончится в ближайшее время.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Еще один, видимо, последний вопрос на пейджер: "Патрушев заявил, что в случае освобождения заложников тем, кто их держит сейчас, будет гарантирована жизнь, но ведь им нужна не жизнь. Они хотят прекращения войны".

Н. КОВАЛЕВ Вы знаете, это ведь тоже элемент переговорного процесса. Людям предлагается жизнь. Да, они провозгласили, что готовы умереть. Но на самом деле, ведь это очень специфический, я бы сказал, щепетильный вопрос. И каждый из них будет думать. Ведь цели, которые ставились по большому счету, достигнуты.

Н. БОЛТЯНСКАЯ С целью сохранения жизни заложников, боюсь, что в это придется поверить.

Н. КОВАЛЕВ Я думаю, что в целях сохранения жизни такого количества заложников, ведь дело даже не в количестве, ради сохранения жизни одного человека и то можно было на такие уступки идти. Я думаю, что в этом смысле делается абсолютно правильно все.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Я напомню, что в студии "Эха Москвы" - бывший директор ФСБ, зам. председателя комитета Госдумы по безопасности Николай Ковалев. Спасибо, Николай Дмитриевич.

Н. КОВАЛЕВ Спасибо вам, и я желаю всем нам прекращения этого кошмара. И удачи тем, кто находится внутри здания.