(по телефону) - Олег Миронов - Интервью - 2002-10-25

25 октября 2002 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Олег Миронов уполномоченный по правам человека РФ (по телефону).

Эфир ведет Ксения Ларина.

К. ЛАРИНА Олег Орестович, здравствуйте.

О. МИРОНОВ Здравствуйте.

К. ЛАРИНА Я знаю, что заявление подготовили вы вместе с Московской Хельсинской группой.

О. МИРОНОВ Да.

К. ЛАРИНА Давайте немножечко скажем об этом еще раз, поскольку мы в новостях передавали, и несколько поподробнее об этом расскажите.

О. МИРОНОВ Обстановка здесь драматическая, нужны умные, сбалансированные действия, не должно быть ни оскорблений в адрес тех, кто удерживает заложников, ни угроз, с ними нужно разговаривать уважительно, потому что в их руках судьбы сотен людей, и никаких силовых вариантов быть не может. Нужно идти на уступки, на которые можно идти ради спасения жизни людей. Мы сейчас находимся здесь с Людмилой Михайловной Алексеевой, председателем Московской Хельсинской группы. Но здесь так много всяких начальников, что очень трудно. Мы единственное хотим, чтобы сообщили чеченцам, которые находятся во дворце культуры, что мы желаем с ними встретиться.

К. ЛАРИНА - Олег Орестович, я хочу вам сказать одну очень важную вещь. Это Ксения Ларина здесь, в студии "Эхо Москвы", дело в том, что в Театральном зале на Дубровке слушают радиостанцию "Эхо Москвы", у нас есть тому подтверждение, слушают не только люди, которые находятся в зале в качестве заложников, но и те самые чеченские представители, поэтому вы можете напрямую обратиться к ним.

О. МИРОНОВ Я хочу обратиться к тем чеченцам, которые находятся во дворце культуры, с просьбой, чтобы они позволили мне, Миронову Олегу Орестовичу, уполномоченному по правам человека в Российской Федерации и председателю Московской Хельсинкской группы Людмиле Михайловне Алексеевой встретиться с ними. Я в этом году трижды бывал в Чечне. У меня позиция однозначная, я всегда говорил, что нет военного решения чеченской проблемы. И с теми, кто находится во дворце нужно разговаривать уважительно, нужно это люди, которые тоже потерпели много в этой войне. Только диалог, только беседы, только спасение жизни людей. Я обращаюсь к вам, сестры, братья, чеченцы, я сам вырос и родился на Кавказе, у меня родители жили в Грозном, у меня брат старший родился в городе Грозном, давайте обсудим все эти проблемы. Нужно кончать чеченскую войну, но как? Да, нужно выводить избыточные войска из Чечни, я об этом давно говорил, но вы люди военные, вы знаете, что за один день решить эти проблемы невозможно, давайте пойдем друг другу навстречу, давайте будем действовать сами, нужно находить выход из этой ситуации.

К. ЛАРИНА В качестве компромиссов, о которых вы говорите, какие возможны компромиссы в переговорах с чеченскими представителями, если они требуют по-прежнему, как я понимаю, вывода войск из Чечни?

О. МИРОНОВ Ну, нужно начинать с вывода избыточных войск. Там избыточные войска. В Чечне пока должны оставаться те части, которые постоянно дислоцируются в этой республике, но там много избыточных частей, лишних частей. Люди устали от блок-постов, от зачисток, нужно оставить пока те части, которые постоянно дислоцируются. Это позиция поддерживается многими, я ее высказывал давно. Я думаю, что это будет путь к поиску правильных совместных решений.

К. ЛАРИНА То есть, вы предлагаете все-таки каким-то образом вывод войск из Чечни начать?

О. МИРОНОВ Есть понятие избыточные войска.

К. ЛАРИНА Не очень понимаю, что такое избыточные войска.

О. МИРОНОВ Это те, которые не постоянно дислоцируются на территории Чеченской республики. Есть части, которые постоянно там находятся, части Северо-Кавказского военного округа, а есть части, которые приезжают из других субъектов Федерации. Эту позицию поддерживают и командующий Северо-Кавказским округом Трошев, что нужно избыточные войска выводить. Нужно передавать наведение порядка чеченским милиционерам, нужно искать выходы из этой ситуации. Сейчас в доме культуры сотни людей, поэтому не разжигание национальной розни, не поиск виновных, - поиск выхода из ситуации и спасение жизни людей.

К. ЛАРИНА Скажите, пожалуйста, Олег Орестович, вы общались сегодня с представителями государственной власти?

О. МИРОНОВ Ну, я приехал прямо из аэропорта, я был в Чешской республике с официальным визитом, я его прервал, прилетел в Москву, приехал в штаб, но с представителями власти трудно общаться, они считают, что они делают свое дело, и никто другой не должен вмешиваться, но я думаю, что я как уполномоченный по правам человека, могу только пользу принести, а не ухудшить ситуацию. Поэтому здесь тоже много и бюрократизма, но есть и опасения, чтобы не напортить, и нужно быть очень сдержанным в своих выражениях, в оценках, чтобы не обидеть, не оскорбить тех, в руках которых судьбы сотен людей. Надо находить нормальный тон разговора, убеждать людей, ради спасения тех, кто находится в этом дворце.

К. ЛАРИНА Вы сами готовы отправиться в качестве переговорщика?

О. МИРОНОВ Да я вот стою, жду, чтобы мне сказали "да". Я приехал для этого, чтобы пойти туда и быть в качестве переговорщика. Сейчас Политковская пошла к ним, и я попросил ее, чтобы она сказала, что я нахожусь здесь. Если они скажут, что мы готовы разговаривать с Мироновым, значит, я немедленно направлюсь туда с Людмилой Михайловной Алексеевой.

К. ЛАРИНА Вы знаете, насколько мы понимаем, чеченские представители, они пытаются наладить диалог, прежде всего, с теми людьми, которые принимают решения. Вот в этом смысле вы, как уполномоченный по правам человека в Российской Федерации, можете отвечать за самостоятельность поступков и за принятие решений?

О. МИРОНОВ Я действую в рамках своей компетенции, я не могу приказать военным, я не могу приказать милиции, но я могу поставить эту проблему перед кем угодно. Перед президентом, правительством. Здесь подъехала сейчас Матвиенко Валентина Ивановна, и мы с ней беседовали, она пошла в штаб, сейчас будет решаться вопрос о том, чтобы я пошел и говорил с представителями Чечни, тем более, что я не один раз там был, и они знают о моей позиции, по-моему, неплохо ко мне относятся. Я защищать обязан права любого человека, независимо от национальности, по какую сторону он баррикад. Сейчас слишком сложная ситуация, чтобы заниматься упреками в адрес друг друга, искать виновных, это дело дальнее. Сейчас нужно освобождать людей, сохранить людям жизнь.

К. ЛАРИНА - Олег Орестович, я обращаюсь к вам с просьбой, поскольку вы там находитесь в месте событий практически, давайте мы сейчас с вами послушаем короткий выпуск новостей, я вас попрошу не отключаться, мы продолжим разговор через буквально полторы минуты.

О. МИРОНОВ Нет, я не отключаюсь.

К. ЛАРИНА Спасибо.

О. МИРОНОВ Да, пожалуйста.

НОВОСТИ.

К. ЛАРИНА - Олег Орестович?

О. МИРОНОВ Да, слушаю.

К. ЛАРИНА Извините, все у нас срывается телефон. Я бы попросила вас несколько слов сказать об обстановке, которая сейчас вот там, где вы находитесь, около Театрального центра на Дубровке, о людях, с которыми вы встречаетесь там. Немножко об этом расскажите.

О. МИРОНОВ Ну, мы сейчас разговаривали с мэром столицы Лужковым, с его заместителем Шанцевым, с Ястржембским, здесь находится Людмила Михайловна Алексеева, здесь много милиции, спецподразделений, но они находятся как бы в отдалении от самого этого дворца культуры. Туда сейчас направилась Политковская. Сами представители Чечни попросили ее придти, они знают ее публикации, знают ее честность, порядочность. Я ее попросил, чтобы она сказала, что я здесь, Миронов Олег Орестович, нахожусь, и если они скажут, что они не против со мной встретиться, то я специально приехал для того, чтобы встретиться с ними и попытаться убедить их в нормальном разрешении этого ужасного драматического конфликта.

К. ЛАРИНА Вы сказали, что приехали из Чехии, были там в командировке. Как воспринимают в Чехии события московские?

О. МИРОНОВ Все с тревогой воспринимают эти события, я встречался с моим коллегой, омбудсменом Чешской республики, вчера у меня была встреча с министром юстиции, он же и вице-премьер правительства, председателем палаты депутатов, это палата парламента, аналогичная нашей Государственной Думе, все выражают тревогу, озабоченность, осуждают эти действия и считают, что таким путем решить чеченскую проблему нельзя. И поэтому я обращаюсь к тем представителям Чеченской республики, которые находятся во дворце культуры еще с назидательной просьбой быть очень аккуратными, сдержанными, идти на переговоры, искать компромиссы и не рисковать жизнью людей.

К. ЛАРИНА Скажите, пожалуйста, родственники пострадавших, родственники заложников, там много людей собирается, около центра?

О. МИРОНОВ Вы видите, здесь несколько кордонов, здесь как бы трудно пройти близко, тут недалеко журналисты, дальше родственники, а уже ближе к этому самому зданию, здесь уже практически невозможно пройти человеку без документов соответствующих, без статуса, поэтому тут все напряженно, весь квартал оцеплен, люди и милиция, и ФСБ, и спецподразделения, и есть штаб, который возглавляет заместитель Патрушева.

К. ЛАРИНА Безусловно, сейчас нельзя говорить о каких-то прогнозах, поскольку это просто невозможно.

О. МИРОНОВ Это трудно.

К. ЛАРИНА Да, и никто не рискует прогнозировать ситуацию, но если бы спросить о последствиях политических, вот для вас, как для уполномоченного по правам человека, если говорить о вещах, которые будут потом, когда, дай Бог, все кончится благополучно, как себя застраховать? Как себя обезопасить от таких ситуаций?

О. МИРОНОВ Ну, к сожалению, мы видим, что в различных частях мира проводятся террористические акты и защитить очень сложно. Нужно просто объединять все здоровые силы мира, и нужно ликвидировать корни, причины террористических актов, а они различны в каждой стране, это и чувство ущемленного национального достоинства, это обнищание людей, это потеря веры в будущее, чувство социального оптимизма. Что касается Чечни, то с 94-го года с небольшими перерывами идет война. Это страшные вещи. Кто бывал в Чечне, кто видел эти палаточные городки, кто видел развалины Грозного, кто видел израненных, убитых людей, тот понимает масштабы этой трагедии. И нужно выйти из этой ситуации достойно, нужно, чтобы не было новой крови, не было новых жертв.

К. ЛАРИНА Не воспринимаете ли вы этот террористический акт как акт отчаяния? Вы сами сказали про палаточные городки, про ужасную ситуацию, связанную с жильем, с бытовыми условиями, с детьми, в конце концов, чеченскими. Ведь это люди, и граждане Российской Федерации, их права вы тоже обязаны защищать.

О. МИРОНОВ Естественно. Естественно, и для меня гибель молодого чеченского боевика также трагична, как и гибель российского военнослужащего, потому что не все там оголтелые бандиты. Есть молодые люди, которые в силу непонимания заняли эту сторону, в силу кавказской психологии, есть которые вынуждены были пойти туда, потому что они потеряли всех родственников, их дома разрушены, и у них есть чувство мести. Но нужно когда-то выйти из этой ситуации. Кровь за кровь это будет вечно продолжаться. Нужно когда-то остановиться. Нужно использовать все возможности. Это и должна быть мощная экономическая, социальная программа, это нужно вести диалог, с переговорами. Непонятна позиция властей, которые говорят: никаких переговоров. Ну, надо хотя бы выслушать противоположную сторону, что они скажут. А отметать так, сходу, не находя решение этой проблемы в течение стольких лет, это, по-моему, позиция неоправданная и близорукая.

К. ЛАРИНА А можно оправдать этих людей, которые взяли в заложники 700 человек?

О. МИРОНОВ Вы понимаете, если мы сейчас начнем говорить о наказаниях и о возмездиях, то мы просто ни до чего не договоримся. Да, ради 700 человек можно пойти на это.

К. ЛАРИНА Самое важное, как я поняла из нашего с вами разговора, это сохранить жизнь всем заложникам, да, самое главное?

О. МИРОНОВ Да, конечно.

К. ЛАРИНА Это понимают, как вы думаете, и власти в том числе?

О. МИРОНОВ Я думаю, понимают, потому что здесь достаточно сдержанная обстановка, нет нервозности, нет ажиотажа, хотя людей много.

К. ЛАРИНА Как вы считаете, не стоит ли объявлять чрезвычайное положение в городе?

О. МИРОНОВ Вот я полагаю, что закон о чрезвычайном положении принят, и можно было бы объявить положение чрезвычайное, тогда бы были оправданны и комендантский час, с точки зрения закона, и проверка документов, и другие ограничения, которые действуют в рамках чрезвычайного положения. Я полагаю, что это можно было сделать, потому что действительно положение чрезвычайное. И по закону его можно объявлять не только в масштабе страны, а в отдельных местностях, поэтому это компетенция президента, это компетенция парламента. Президент должен поставить в известность Совет Федерации, он должен подтвердить это. Так что, это будет решаться на самом высоком уровне. Ну, может быть такая ситуация, что и следует прибегнуть к этому закону, иначе зачем его принимать, если обстановка действительно чрезвычайная, и можно действовать в рамках чрезвычайного положения. Там достаточно четко определены действия военных, гражданских властей, определенные ограничения в правах человека, оправданные. Это досмотр транспорта, документов, это комендантский час и прочие вещи.

К. ЛАРИНА Ну что же, большое спасибо, Олег Орестович, я надеюсь, что мы с вами еще соединимся в прямом эфире "Эхо Москвы", поскольку все-таки надеюсь вместе с вами, что вы добьетесь своего, и все-таки в переговоры вступите с чеченскими представителями.

О. МИРОНОВ Ну, вот пока мы с Людмилой Михайловной ждем, когда придет Валентина Ивановна Матвиенко, мы ее попросили, чтобы она уже и сама поговорила там с руководством штаба, я был там, но мне ну удалось как бы договориться, это ссылки одного на другого, но мы ждем Анну Политковскую, которую я попросил сказать, что я здесь, и готов пойти и говорить с этими людьми.

К. ЛАРИНА Спасибо вам.

О. МИРОНОВ Спасибо.