ситуация с захватом заложников - Анатолий Куликов - Интервью - 2002-10-25

25 октября 2002 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Анатолий Куликов, бывший министр внутренних дел РФ, депутат ГД РФ.

Эфир ведет Ксения Ларина.

К. ЛАРИНА Я говорю "Здравствуйте" нашему гостю, Анатолию Куликову, депутату Госдумы. Наверное, стоит напомнить, что Анатолий Сергеевич был министром внутренних дел в свое время, поэтому как никто должен в таких ситуациях как профессионал разбираться. Вот на чем мы разговор закончили с Марком Франкетти, давайте с этого начнем мы с Вами, Анатолий Сергеевич, то, что касается статуса наименования, как называть людей, которые захватили москвичей и не только москвичей в заложники в Москве в театральном центре на Дубровке. Кто они, террористы, моджахеды, боевики, чеченские представители, как их называть?

А. КУЛИКОВ Во-первых, я хотел бы выразить надежду, что эта очень драматическая ситуация разрешится благополучно, я имею в виду, конечно же, наших дорогих москвичей, которые оказались волею случая в такой ситуации, это очень печально. Но повторяю, надеюсь, что все произойдет благополучно. Что касается этих людей, как их называть, иначе как террористами их назвать нельзя. Террор, вообще в мире существует более 100 определений, что такое терроризм. И это одна из проблем, которая лежит в основе разночтений и разных подходов, и непонимания одним государством другого. Вы знаете, что до недавнего времени Запад и США, и Великобритания считали террористов в Чечне бойцами национально-освободительной армии или повстанцами. И сейчас в некоторых агентствах такие сообщения звучат. Что такое террор? В нашем законе о терроризме, там больше полстраницы текста, но он настолько запутан, образно, что его трудно понять даже юридически подготовленному человеку. В упрощенном виде терроризм это сочетание угрозы и насилия одной стороны по отношению к другой. В данном случае эти два главных признака есть, есть жертвы, есть раненые, есть убитые, есть угроза.

К. ЛАРИНА Заложники уже сами по себе жертвы.

А. КУЛИКОВ Поэтому это ни что иное, как терроризм. И никто, ни один юрист любой страны в мире иначе это не назовет. Кстати, сейчас уже абсолютное большинство западных стран единодушно поддержало Россию в необходимости принятия решительных мер и призвало все страны объединиться против данного террористического факта и случая. Да, действительно, ситуация очень сложная. Но понимаете, что делать в этой ситуации? Я не хотел бы и отказываюсь как бы раскрывать и говорить вообще на тему методики действия подразделений, там есть люди, которые этим занимаются, там есть люди, которые находятся в заложниках, для которых каждое неосторожное слово может обернуться трагедией и драмой. И с этим надо считаться, люди должны быть освобождены. Но ясно одно, что преступники должны быть наказаны за это. Вот я слышал ответы вашего корреспондента, иностранного корреспондента, где один из главарей террористической группы, захватившей заложников, говорит о том, что они не требуют, их послал Масхадов для того, чтобы совершить акт и таким образом продемонстрировать и понудить российскую власть принять меры, послабляющие, так скажем, вывести войска из Чечни и т.д. Вообще, в этой ситуации совершенно непонятно поведение, допустим, того же Масхадова и его ближайшего окружения, управляет он ситуацией или не управляет. С одной стороны, он стремится к переговорному процессу, и якобы это уже начало настраиваться, а с другой стороны, если верить заявлениям Бараева, он совершает террористический акт, он планирует террористический акт. На что он надеется? Надеется, что власть станет податливой и выполнить его условия? Ну может быть, для освобождения заложников и какие-то послабления будут сделаны, но абсолютно не будет сделано никаких послаблений относительно проведения самой операции, в Чечне я имею в виду, контртеррористической. И самое главное, о чем не думают, если это так, ни Масхадов, ни эта группа, которая захватила заложников, эти террористы, совершенно не думают о том, что может произойти с их соплеменниками, с их соотечественниками, чеченцами по всей стране. И вообще я считаю, что чеченская диаспора, к сожалению, своего слова еще не сказала.

К. ЛАРИНА Пытались.

А. КУЛИКОВ В Москве их проживает около полумиллиона человек.

К. ЛАРИНА Пытались, пока не получилось.

А. КУЛИКОВ И если каждый из них выведет по одному заложнику, вот это и будет то, ответное, доброе отношение этой категории людей по отношению, так скажем, к москвичам, которое создано ими здесь, идеальные условия не только для жизни, но и для бизнеса. Я не знаю здесь бедных чеченцев.

К. ЛАРИНА То есть Вы считаете, что в первую очередь на решение группы захвата, как Вы ее назвали их, могут повлиять их соотечественники, которые живут в Москве?

А. КУЛИКОВ Должны повлиять.

К. ЛАРИНА То есть Вы допускаете, что такие переговоры возможны? Но была попытка, Ваш коллега по Думе Асланбек Аслаханов пытался.

А. КУЛИКОВ А вы знаете, это не коллега должен делать, только Аслаханов. Должны собраться все чеченцы, собраться там и потребовать освобождения заложников, потому что, повторяю, рано или поздно, терпение людей может закончиться. Вы смотрите, что получается, они добиваются, когда выходят родственники заложников, совершенно как бы объективно потрясенные тем, что произошло, и требуют, на самом деле это так. Я сам хорошо знаю, когда я видел эту войну, и были моменты, когда говорил будь она проклята, ничего не надо, дайте мне только увидеть свою семью и своих родных и близких, сесть за один стол и их обнять. Вот сегодня так думает каждый заложник, который сидит там, и каждый родственник, который сидит дома и с тревогой ночами не спит, смотрит со слезами на глазах, что будет дальше. А в это время продолжают заниматься бизнесом те, кому эти же заложники создали идеальные условия. Справедливо это? Нет, несправедливо. Они должны, повторяю, прийти и потребовать от своих соплеменников освободить заложников, вот что должно произойти.

К. ЛАРИНА Давайте дальше, еще какие варианты возможны, если говорить о действиях МВД, спецслужб, я понимаю, что мы не будем говорить о тонкости операций, у меня к Вам такой вопрос насколько готовы наши спецслужбы к проведению таких операций? Есть ли у нас такие подразделения, есть ли у нас люди, готовые очень тонкую грань провести, чтобы сохранить людей прежде всего, сохранить каждую человеческую жизнь?

А. КУЛИКОВ Давайте говорить откровенно, не вдаваясь в детали. Такие силы есть, закон на применение этой силы тоже есть. Как все это использовать тоже написано. К сожалению, это часто нарушается, нарушается в том числе и закон. И вот то, мы сейчас слышали, это нарушение закона о борьбе с терроризмом, когда их требования передаются и сообщаются по радиостанциям и т.д., когда тиражируются преступники, террористы.

К. ЛАРИНА Нет, почему, тут как раз только что изучали закон о противодействии экстремизму и терроризму, там как раз написано, что в изложении можно давать в СМИ. В прямой эфир, конечно, желательно не выпускать.

А. КУЛИКОВ Закон о борьбе с терроризмом запрещает передавать информацию, кроме той, которую считает нужным передать штаб операции. Вот там есть начальник штаба, и от него должна исходить вся операция. А террористы практически добиваются того, ради чего они пришли, прямого эфира, показа и т.д. Но что касается Вашего вопроса, да, такие силы есть, повторяю, закон есть на их использование. Как они готовы, мне трудно сказать, как они готовы, я очень надеюсь, что это подготовленные люди, но повторяю, я не хотел бы сейчас эту тему затрагивать, потому что там вопрос идет о жизни почти 700 человек. И вас бы просил меньше педалировать на это, пусть они занимаются, меньше им мешать, меньше вмешиваться, может быть, они там сумеют переговорный процесс с террористами провести до благополучного состояния.

К. ЛАРИНА Переговоры нужно вести с террористами?

А. КУЛИКОВ С террористами конечно, это допускается, и нужно вести. Но переговоры вести с точки зрения освобождения людей, вот какова цель переговоров. И этим должны заниматься тоже люди подготовленные, уполномоченные, потому что каждое, повторяю, неосторожное слово, оно может серьезно повлиять. Этого нельзя делать.

К. ЛАРИНА Конечно, странно так вот сидеть и говорить о такой жуткой ситуации, действительно, многие об этом говорят, что это и впервые в мировой истории, такого масштаба, этот теракт, когда такое количество людей взято в заложники. У меня к Вам вопрос, опять же, как к профессионалу а возможно было это предотвратить? Потому что очень многие задают такой вопрос риторический, как это вообще было возможно?

А. КУЛИКОВ Вы знаете, на самом деле, предотвратить можно было и войну в Чечне в свое время, прояви мудрость первые лица.

К. ЛАРИНА Политики, прежде всего, да?

А. КУЛИКОВ Да, первые лица государства. И наверное, предотвратить и это можно, но сегодня об этом говорить уже

К. ЛАРИНА Поздно.

А. КУЛИКОВ Нужно будет сказать после завершения операции. Вот тогда нужно будет искать и виновных, и говорить, кто виновен, и почему это произошло, и т.д. Сегодня надо все это оставить на потом. Есть элементарный алгоритм действий, управленческий, и в армии, и везде. Ситуацию надо оценивать, и принимать решения, исходя из сложившейся на сию минуту, вот то, что происходит сейчас. Заложники, возможность применения оружия против этих людей, опасность жизни этим людям, и какие меры принять для предотвращения, так скажем, с минимальными потерями, с минимальными жертвами. Лучше, конечно, без жертв. Что нужно сделать, вот это главное сейчас. А потом, если мы сейчас начнем спрашивать и говорить, что вот такой-то министр это не сделал, это этот не сделал, Путин это не сделал, Дума это не сделала, это будет неправильно. Нельзя сейчас это говорить. Надо дать возможность профессионалам выполнить свою работу, а потом разобраться, сделать уроки и выводы, чтобы впредь этого не повторить. Но что касается вашей первой части, когда вы говорите о том, что с такими жертвами впервые в мировой истории, да, на самом деле, терроризм, международный терроризм стал новым вызовом, новой угрозой в начале нынешнего столетия. Если хотите, я считаю это новая форма третьей мировой войны на планете. И чтобы победить эту войну, жизнь показала, что даже такая богатая страна, это ответ и на второй вопрос, как США, она не смогла обеспечить безопасность своим гражданам. Значит, мы должны объединять свои усилия. И вот сегодня это объединение усилий идет, не только в части, касающейся выражения солидарности США или Запада по отношению к России, но и в плане унификации законодательства по борьбе с терроризмом. Я хочу вам сказать, и об этом должны все знать о том, что Россия, Конгресс США и Госдума РФ сейчас работают над унифицированным законом о борьбе с терроризмом для того, чтобы были единые понятия.

К. ЛАРИНА Международный закон, да?

А. КУЛИКОВ Да, унифицированный. Здесь конвенция международная по ряду заявлений, в том числе по борьбе, допустим, с финансированием терроризма и т.д., но речь идет об едином понятийном аппарате. Вот я сказал, что более ста определений терроризма, а мы с американцами сейчас работаем над тем, чтобы и Америка, и мы одинаково трактовали, в одинаковой формулировке было определение терроризма. Чтобы вопросы, связанные с информационным обеспечением, вопросы, связанные с финансированием терроризма были прописаны одинаково. Тогда не будет разных толкований, тогда в одинаковой степени мы сможем в реальном масштабе времени бороться с одними и теми же террористами и в Штатах, и если они появятся в России.

К. ЛАРИНА Это Анатолий Куликов. Мы делаем небольшой перерыв на выпуск новостей, и потом у нас еще будет минут 6 для того, чтобы продолжить наш разговор в прямом эфире.

НОВОСТИ

К. ЛАРИНА 14 часов 35 минут, напомню, что в гостях у нас Анатолий Куликов, депутат Госдумы, бывший министр внутренних дел. Здесь очень много телеграмм от наших слушателей на нашем пейджере, они включаются в наш разговор. И некоторые из них обвиняют Вас в ведении предвыборной кампании. Вот я с этим точно не соглашусь, потому что видно, на самом деле, действительно, очень многие политики сегодняшние, как это ни прискорбно, и мы знаем их поименно, используют и такие трагические ситуации для предвыборной агитации. Я думаю, что к Анатолию Куликову это уж точно не относится. Я бы хотела вернуться к ситуации, связанной с Чечней все-таки. Анатолий Сергеевич, гипотетически, допустим, я понимаю, Вы не согласны с тем, чтобы требования террористов выполнять, требования такого уровня закончить войну и выводить войска. А в принципе, это возможно? И если, допустим, такое возможно, это процесс скольких дней, недель или месяцев, вывод войск из Чечни?

А. КУЛИКОВ Вы знаете, в конечном итоге или в качестве вывода можно сказать, что вообще подобные ситуации исключены там, где люди живут нормально, где экономическая стабильность, где каждая семья получает заработную плату, где родители имеют возможность учить своих детей, выращивать урожай и радоваться жизни. Там исключено подобное. И независимо, кто там живет чеченцы с русскими, или евреи с татарами, повторяю, не имеет никакого значения. И примеров таких в мире масса. В Швейцарии почти 10% проживает иностранцев. И никак это не влияет на

К. ЛАРИНА Подождите, вот вам пожалуйста мирная страна Финляндия. Пожалуйста, теракт в Финляндии.

А. КУЛИКОВ Нет, я не имею в виду конкретный случай криминального террора, это как говорится, бандиты в США посмотрите, терроризируют уже неделю, 10 дней терроризировал, 10 человек угробил. Я имею в виду вопрос Чечни, так называемого конфликта вооруженного с Чечней. Какова моя точка зрения. Если идти по пути выполнения этих требований, вывода войск, мы получим повторение того, что уже получили. Именно потому, что нет там структуры и людей, которые могли бы удержать ситуацию. Разве Масхадов был сторонником нападения на Дагестан? Нет, не был. Но Басаев это сделал вместе с Хаттабом вопреки воле Масхадова. Вот и сегодня происходит нечто подобное, как мне представляется. Теперь, что касается а что же делать? Садиться за переговоры, за стол, нельзя с Масхадовым, потому что он не управляет ситуацией.

К. ЛАРИНА Они все-таки признают своим президентом исключительно Масхадова.

А. КУЛИКОВ Они признают президентом, но его не признают непримиримые, которые взрывают дома, взрывают и расстреливают местных людей.

К. ЛАРИНА А с кем тогда разговаривать?

А. КУЛИКОВ Вот об этом и речь идет. Значит, выход остается один правильно, грамотно, профессионально, со строжайшим соблюдением законности, чтобы не было Будановых, выполнять то, что положено выполнять спецслужбам и федеральным силам. Нужно, чтобы ФСБ выполняла свои обязанности, чтобы военная прокуратура строго следила за соблюдением законности, расследовала эти преступления там и следила за правомерностью применения физической силы, оружия и специальных средств. Вот тогда люди почувствуют. Ведь там тоже не все однозначно относятся к этим бандитам. Вы посмотрите, что было три-четыре дня назад, когда около 10 000 вышло людей с требованием прекратить деятельность и усилить свои меры против бандитов, против террористов. Они достали уже всех. Кто у простого чеченца спрашивал, желает он жить самостоятельно или не желает? Что, был референдум? Да, были выборы, выборы Дудаева под угрозой оружия, выборы Масхадова под угрозой оружия. Вот что было. Я хорошо это знаю. Никто у людей этого не спросил. Поэтому повторяю, никогда Россия не пойдет на вывод Чечни из состава РФ по очень простой причине это во-первых норма международная, или принцип международный, не пересматривать границы после Второй мировой войны. И на это надеяться бесполезно. Значит, в любом случае эта война должна закончиться миром, хотели бы этого отдельные чеченцы или не хотели бы этого. Мы обречены жить вместе.

К. ЛАРИНА Вот тогда у меня к Вам такой вопрос. На сегодняшний день вывод войск из Чечни, всех российских войск из Чечни, что это значит из Чечни, каковы последствия такого решения?

А. КУЛИКОВ Для Чечни это значит новая гражданская война, понимаете, потому что и если это произойдет, это значит одну половину чеченцев оставить с оружием, а вторую половину уничтожить силами уже тех чеченцев, которые будут с оружием. Не секрет же, что часть людей начинает работать в рамках федеральных законов, что обратились некоторые руководители бывшей Чеченской республики Ичкерия с требованием убивать тех, кто сотрудничает, работников милиции, работников местного муниципалитета. И вот представьте себе, мы уходим из Чечни, значит, эти люди, их семьи будут уничтожены, вот что произойдет. И это правда, реальная жестокая правда, то, что есть на самом деле. Поэтому конечно же, оттуда уходить нельзя. Но конечно же, мы вправе и это нужно очень, усилить контроль, повторяю, за соблюдением законности. И оружие должно, оружие возмездия, должно настигать только действительно виновных. И в том случае, если он противостоит федеральным силам с оружием в руках. Если этот человек сколько было амнистий уже, если человек готов работать вместе со своими родными и близкими на поле, пожалуйста, работай. Не берись только за оружие, никому это не нужно ни российским генералам, ни русскому солдату и его матери, ни чеченцу, который там работает. И если мы уже подходим к заключению, то я еще раз хотел, если меня слышат люди, которые находятся там

К. ЛАРИНА Да, слышат.

А. КУЛИКОВ Хотел бы обратиться к ним, чтобы они мужались, набрались терпения, и я выражаю надежду, что все обойдется благополучно, и они в ближайшее время вернутся к своим семьям, и будут это вспоминать как страшный кошмар. Дай Бог, чтобы это произошло, чтобы жертв не было.

К. ЛАРИНА Сейчас попытка была организовать митинг против войны в Чечне со стороны родственников заложников. И как мы с вами знаем из новостей, которые идут на нашем радио, всех собравшихся попросили разойтись. Наверное, именно так, так было сделано, они не разгоняли, не запрещали, а просто попросили разойтись. На Ваш взгляд, вот в этой ситуации что делать властям города? Попросить разойтись или разрешить?

А. КУЛИКОВ Во-первых, я так понимаю, что это требование было террористов. Это требование террористов выполнено, т.е. власть пошла на этот компромисс, разрешили проведение, но дальше смысл в этом какой? Выполнено, дальше, значит, в таком случае террористы должны отпустить заложников. Я думаю так.

К. ЛАРИНА Вот мы знаем, что уже несколько детей еще освободили. Кстати, там есть дети совсем маленькие, 6 лет и 8 лет, еще одна неправда.

А. КУЛИКОВ Да, в отличие от того, о чем они говорили, что это подростки.

К. ЛАРИНА Еще одна неправда, к сожалению, к большому, потому что информация была, что моложе 10 лет никого там нет.

А. КУЛИКОВ Они поэтому и не дали возможность показать.

К. ЛАРИНА Поэтому мы, на самом деле, не знаем, сколько там детей всего находится. Анатолий Сергеевич, будем заканчивать, я бы хотела вот такой последний вопрос задать от чего Вы могли бы предостеречь власти, людей, слушателей наших в том числе.

А. КУЛИКОВ Вы знаете, я что хотел бы в заключении сказать. Я недавно вернулся из США, где мы действительно вместе с другими депутатами обсуждали с Конгрессом возможность принятия и работу над законом, о котором я говорил, унифицированном. И на это раз я много раз был в США, на этот раз увидел на каждой машине от легковой до грузовой американский флаг. Я поинтересовался, а в чем дело, я этого не видел буквально в прошлом году, в июне месяце прошлом был, год назад этого не было. Мне сказали после 11 сентября это произошло, вы представляете? Вот уровень патриотизма, вот чего не хватает нам, нам не хватает солидарности, мы должны таким образом вести себя сплоченно, чтобы земля горела под ногами международных преступников и террористов, вот что нужно. А теперь и не хватает на этой основе нас, мы запуганы прошлым своим, боимся где-то какую-то информацию передать, боимся, что нас кто-то будет преследовать за это дело. Но полгода готовилась эта операция, как сейчас становится известно, что там занесли, я не знаю, с их слов 2,5 тонны взрывчатки, неужели никому в голову не взбрело проверить это и сообщить в соответствующие органы? Это я к тому, что, повторяю, нация должна быть сплоченная для того, чтобы ни у кого и помысла даже не было совершить такой страшный акт.

К. ЛАРИНА Не хотелось бы, чтобы момент сплачивания всегда приходился на какую-то страшную беду, страшную трагедию.

А. КУЛИКОВ Пусть это будет уроком.

К. ЛАРИНА И еще, наверное, я бы добавила от себя, что все-таки и власть в таком случае должна бороться за жизнь каждого гражданина, каждого человека, который является в данном случае гражданином РФ. Это очень важно. Я благодарю Вас за визит, напомню, что нас гость сегодня Анатолий Куликов, депутат Госдумы, мы прощаемся с вами, пока.