ситуация с захватом заложников в Москве - Юлий Гусман - Интервью - 2002-10-25

25 октября 2002 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Юлий Гусман худ. Руководитель Российской академии киноискусств "Ника".

Эфир ведет Ксения Ларина.

К. ЛАРИНА У нас в студии гость, кинорежиссер Юлий Гусман. Здравствуйте, Юлий Соломонович.

Ю. ГУСМАН - Добрый день.

К. ЛАРИНА Ну вот смотрите, сколько прошло времени с последних событий такого кошмарного свойства. Это были, наверное, взрывы домов в Москве, да? Какой это был, 98-й год?

Ю. ГУСМАН Да, ну, если назвать 11-го сентября.

К. ЛАРИНА 11-го сентября, вот к разговору, говорили, что после 11-го сентября мир изменился, мир стал другим. Он стал другим, действительно? Или мир так ничего и не понял до сегодняшнего дня?

Ю. ГУСМАН С одной стороны, как всегда бывает, мир не понял, с другой стороны, мир изменился. Но самое ужасное, мне кажется, если мы, наконец, не поймем, что все эти красивые литературные выражения: "Земля маленький кораблик, плывущий" или там "мы все живем на одной маленькой планете", все эти, как сегодня, в наш суровый век считаются романтические бредни, и мы не поверим в них снова, во всех этих бедных Антуанов Сент-Экзюпери с их "Маленьким принцем", то мы будем на эти чудовищные, страшные, начиненные бомбами грабли наступать абсолютно все то же самое. Потому что когда взорвался небоскреб, это была трагедия, то, увы, у нас многие люди говорили просто по телевидению, что людей жалко, но Америку не жалко, она заслужила Самое страшно вот сегодня, когда мы всю ночь сидим, дрожим у телевизоров, не знаем, что сделать, как помочь, когда сердце отзывается у каждого психически вменяемого честного человека, кто плачет, а кто получает инфаркт, в это время вот самое страшное, если где-то в мире будут говорить: да, заложников жалко, но это вот

К. ЛАРИНА Россия сама виновата.

Ю. ГУСМАН Россия виновата, она мучила Чечню. Дело в том, что террористы и те, кто захватил наших заложников, и те, кто совершили эти чудовищные акты в Америке, и те, кто взрывали дома, это одна семья, это одна абсолютно не важно, они могут не знать друг друга, исповедовать разные религии, и быть людьми самых разных национальностей, просто действительно у преступления нет национальности. Это нельзя обвинять в этом никого, ни японцев, ни арабов, ни китайцев, ни евреев, ни чеченцев, ни русских, - нет национальностей у бандитов, террористов. Но они должны понимать только одно, что нет теперь общественного мнения, которое их поддерживает. Сегодня делу свободы Чечни нанесен удар чудовищного масштаба. Они хотели навязать волю имперской этой страшной военной машине, на самом деле, они вместо тонкой стратегии переговоров и хитрых ходов сегодня показали всему миру, что это такое, что да, там 700 человек, дети, больные, женщины. И нигде в мире им нет поддержки. Вот мне звонили со всего мира, я звонил, потому что очень много друзей, все волнуются, и переживают. И не один политик не выступил. Ясир Арафат выступил с осуждением. Почему? Потому что никогда не будет готово человечество готово к тому, что для достижения самых высоких целей убивали, уничтожали людей. Мы это проходили при фашизме и при коммунизме. Эту школу прошел, вот через это прошло. Более этого, я скажу, что вот общие слова почти все сказаны. Все слова сочувствия, все слова сострадания и гнева. Но я думаю так, что, во-первых, каждый человек, кто захватил заложников должен понимать, что шахид, не шахид, не будет пощады даже в третьем поколении, потому что да, все те люди, не дай Бог, что случиться, никогда человечество не простит этого, никогда, как не простит тем, кто взорвал башни в Нью-Йорке. Но мне казалось бы правильным, что вот видите сейчас, когда Буш готовится к войне с Ираком, не важно, сейчас, правильно, не правильно, наверное, дело не в этом, он и американская администрация, которая могла бы спокойно начать войну, без проблем, все равно ждет резолюцию, поддержки мирового сообщества. Для того, чтобы Ирак

К. ЛАРИНА Общественного мнения.

Ю. ГУСМАН Да, Ирак ощущал, что у него нету, если он не пустит наблюдателей, если он скроет биологическое, ядерное, химическое оружие, оружие массового поражения, у него нет защитников в мире, у него нет адвокатов, ему негде скрыться, Саддаму Хусейну, никто в мире, ни арабы не поддержат, ни филиппинцы, ни русские, ни китайцы. Если будет сколочена эта, как было, когда там "Буря в пустыне", предположим. Мне кажется, что давно пора создать неформальный, антитеррористический центр, а давно нужно сделать, знаете, вот как-то в фильмах это очень хорошо бывает показано, ну, там, в голливудских, и я думаю, что так думает сейчас каждый заложник, что вот когда тебе больно, когда тебе тяжело, когда тебя обижают, когда на тебя нападают, летят самолеты, привет Мальчишу, понимаешь?

К. ЛАРИНА Угу.

Ю. ГУСМАН И что ты можешь позвонить Тимуру и его команде, и тебе придут на помощь. Вот сегодня наших ребят, погибших, наверняка, к сожалению, погибших в горах Осетии продолжают откапывать люди руками, вместе с хотя надежды почти никакой, ну, может быть, миллионная. Но они все равно продолжают, понимаете, потому что они хотят чувствовать, что вот эта помощь идет, даже если она уже идет зря. И вот я глубоко убежден, что вот если сегодня был бы центр, и летели б сюда бы люди Моссада, люди ФБР, люди ЦРУ, канадские конные полицейские, пусть двое, понимаете, арабские вооруженные какие-то специалисты служб, и да, конечно, они не могли бы участвовать в конфликте, это наше дело, у нас есть достаточное число специалистов, и я убежден, очень хороших

К. ЛАРИНА Вот сейчас, по-моему, я слышала как раз по НТВ выступление английского посла, он говорил, что группа из Скотланд-Ярда собирается сюда приехать, профессионалов. Помочь, проконсультировать.

Ю. ГУСМАН Да, чтоб был некий совет умных и сильных, но самое главное, чтобы люди, которые преступают законы божеские и человеческие, и не важно, где это делают, в ЖЭКе, в Доме Кино, или захватывая, чудовищное совершая дело, захватывая невинных людей, мальчиков, девочек, женщин, которые пришли отдыхать на спектакль, они должны понимать, что против них все человечество.

К. ЛАРИНА Это не поможет, Юлий Соломонович, вы сами говорили в начале, что, в отличие от нас, людей, как бы с нормальной жизнью, с нормальной психологией, с нормальной философией, эти люди, семья, действительно, в том страшном смысле, это очень мощная сила. И обратите внимание, они же не количеством берут, а сплоченностью какой-то удивительной, страшной, мощной силы. То, что было 11-го сентября, то, что сейчас в центре Москвы мы наблюдаем.

Ю. ГУСМАН Поможет, Ксения, и поможет вот что: если бы на руках Израиля не висели огромное количество обязательств европейских стран

К. ЛАРИНА Кандалов, да.

Ю. ГУСМАН И советчиков, которые говорят, что вы нам ухудшаете переговорный процесс, то это вопрос если бы Арафат или "Хамас", или "Хезболла", все эти организации, знали, что у них нету поклонников, ну, не мальчишек, которые выбегают, несчастные, бедные патриоты, которые бегают с флажками, портретами, танцуют и бросают камни, потому что у них нет поддержки в мощных нефтяных странах, у них нет лобби по всем миру.

К. ЛАРИНА Возможно.

Ю. ГУСМАН Это утром бы все это дело в том, что внутри у человека есть понятие, у них есть понятие, они борются за свою свободу. Я убежден, что называя их гангстерами, бандитами, террористами, мы ничего не добьемся. Среди них есть и бандиты, и не бандиты, среди них есть шахиды, и вдовы, и люди, я убежден, есть люди, которые чувствуют, что любой ценой нужно остановить войну, потому что мы там, может быть, мы убьем тысячу невинных людей, но ведь в Ичкерии убивается там каждый но это мораль, мораль в никуда, потому что никакие войны не кончаются, все кончается, только невинные ребята погибают за Карабах, невинные ребята погибают в Приднестровье, невинные ребята погибают невинные не то, как сейчас сейчас не ребята, а сейчас начиненные бомбами, минами, пластиком, не знаю там, чем еще, я не специалист. Огромный зал, для театрального зала это даже не страшно, это невероятно, но нас приучают постепенно к этому привыкать.

К. ЛАРИНА Знаете, какая самая противная фраза, омерзительная, которая меня раздражает вторые сутки? "Жизнь продолжается". Она убийственная, эта фраза, понимаете?

Ю. ГУСМАН У них все умирают, да, все умирают, мы должны как бы и вдруг когда были эти события в Америке, так случилось, что я там был на лечении в это время, и был, все это видел. Но если бы я позже попал, ну, вот все время я смотрел американские программы. Они около двух месяцев вообще не могли они вводили через месяц, по каплям, другую информацию.

К. ЛАРИНА Нормальную.

Ю. ГУСМАН Там, про театры, у нас сегодня, да, конечно, лишь бы не было паники. Причем здесь паника? Но информация, но жесткое понимание, что да, вы специалисты, вы крупные антитеррористические спецы, но думайте обо всем, когда вы думаете об операции, о том, что там может быть ваш ребенок. Представьте себе, примете ли вы решение какое-то сомнительное. Да, они приняли, они преступники, они сегодня преступили все законы, божеские, человеческие, гражданские, уголовные, но вы думайте, ведите переговорный процесс, сегодня главное показать им, что мы будем говорить, договариваться сутками, месяцами, не знаю, понадобятся годы, мы сделаем все, но мы должны спасти наших детей и наших людей. Никакие вот эти самые доклады, которые наверняка происходят в штабе, что группа Бетта, Гамма, Дзетта, готова и мы там через окно слухового прохода все залезем. Может быть, и залезем, но одного мальчика, да, потеряем. И здесь не важно, престиж страны не в том, что мы лихо их раздолбаем, престиж великой державы в том, что нам обидно, больно, страшно, и смертельно неудобно потерять хотя бы одного человека, такая психология во всех цивилизованных странах. Мы привыкли там, за Сталинград мы положим там миллионы, но победим. Все, не надо, это оборонное сознание должно заканчиваться.

К. ЛАРИНА Как вы думаете, простите, президент страны должен к нации обратиться? Или пока еще время не наступило? Вот на ваш взгляд, на взгляд гражданина Российской Федерации?

Ю. ГУСМАН Для меня декларативно

К. ЛАРИНА Да, декларативно.

Ю. ГУСМАН Как бы для меня большого значения

К. ЛАРИНА Не нужно?

Ю. ГУСМАН Дело в том, что в Америке есть традиция, все время Буш обращается, хотя при этом тоже было тысяча проблем и мотался

К. ЛАРИНА Пусть он в это играет, это ритуал, он его соблюдает как президент страны.

Ю. ГУСМАН Я убежден, что Путин как раз, поскольку у него в прошлом работа в специальных службах, я думаю, что он тот специалист, который уж точно понимает, что делать, и слава Богу. И вообще, я всегда доверяю специалистам. Здесь проблема не в наших правоохранительных органах. Нам все говорят, что, там, вы знаете, вот раньше было КГБ, все знали разведчики, вот раньше расстреливали и было все хорошо. Чем хорошо?

К. ЛАРИНА Порядок был.

Ю. ГУСМАН Ну да, вывезли всю Чечню, и что, чем кончилось? Ну, вывезли крымских татар. Ну, можно вообще всех убить, там, и просто спокойно в государстве, тихо-тихо будет, как было в песне "А на кладбище спокойно", но не в этом же дело. А дело в том, что это вот страшная двойная мораль общественная. Не может быть никаких спецслужб, когда на каждом углу гаишники берут деньги. Я много лет ездил по улице Брестской, угол Белорусского вокзала, она такая узкая, что выезжают там машины, и практически, когда час пик, машины на площади Белорусской, даже если красный, или зеленый свет, не дают выехать. Туда надо поставить одного регулировщика. Рядом, 100 метров влево и 100 метров вправо стоят по 5, но там есть место, куда машину можно прижать, и шофера, с ним беседовать, и деньги брать. А здесь просто как дядя Степа нужно стоять и махать, помогая людям. Двадцать лет я ездил по этому углу, я двадцать лет звонил в ГАИ, я член общественного совета МВД, я член общественного совета ГУВД, я беседовал со всеми да, да, да. Не поставили никогда ни одного хотя бы 16-летнего кадета, или дружинника. Ну, просто когда зеленый, остановить наглый поток. Что такое? Это означает, что за деньги нам все равно. А когда все говорят, что на Рублевке они отдают честь, но в городе они не отдают, они все время берут деньги, гаишники. Ну как может быть говорить, "как это проехали 50 человек?" Как проехали? Да положите любое оружие, положите сверху дыни, и есть какая-то ставка, везут дыни, они даже не глядя, а если глянут, то больше заплати.

К. ЛАРИНА То есть, вопрос, как это было возможно, для вас не актуален?

Ю. ГУСМАН Нет, для меня это, к сожалению, другое дело, что это серьезный заговор, что это готовилось давно, что это все проморгали наши Сегодня не вопрос обсуждать надо, кто проморгал, вывод надо делать потом. Кстати, здесь тоже пример американцев мне кажется удивительно правильным. Все дни, месяц, даже больше, месяца два, они сплачивали нацию, они гордились собой, они показывали подвиги пожарных, они все время не говорили о том, что Потом они убрали всех, кто был виноват, наказали, создали новое министерство, и сегодня нация должна ощущать себя, не важно, ты офицер, в охране, ты рядовой, стоящий под дождем вторые сутки, ты учитель, ты врач, мы должны понимать, что это наши дети, наши сестры, наши братья. И в том числе мы должны понимать, что как это ни страшно сказать, что и с той стороны тоже наши граждане, которых эта война привела к этим сумасшедшим идеям. И мы должны тоже говорить и договариваться. Нам нельзя ни на одну секунду прекращать присылать великих людей, с которыми можно разговаривать. Проще всего сказать: да это бандиты. Мы должны спокойно, нормально говорить с ними. Вот, понимаете, я вот смотрел это примеры народной дипломатии, Хакамада, Кобзон, сейчас Рошаль, который врач помогает, только так, понимаете, чтобы они понимали

К. ЛАРИНА Любую возможность.

Ю. ГУСМАН Да, что мы будем думать, что мы в это время не только точим свое оружие точного наведения, но мы хотим любой ценой спасти заложников и дать им возможность, может быть, бесчестно, но уйти.

К. ЛАРИНА - Юлий Соломонович, вы знаете, что нас слушают в концертном зале на Дубровке. Ужасно, вообще, чудовищно само по себе, но еще чудовищно, что это вообще произошло в театре, что это произошло на спектакле, спектакль замечательный, я, кстати, была на нем в воскресенье, вместе с ребенком.

Ю. ГУСМАН Могла бы быть там тоже.

К. ЛАРИНА Да, могла бы быть сегодня там. И я вот не знаю, правы или не правы те, кто не отменяют спектакли в театре, правы или не правы те, кто отменяют спектакли в театрах, это каждый как бы для себя решает. Я очень надеюсь, что спектакль "Норд-Ост" еще будет в репертуаре московском, обязательно будет сыгран, и не один раз. Я бы очень хотела, чтобы в конце нашей программы вы обратились напрямую к людям, которые сейчас там сидят, к зрителям спектакля "Норд-Ост", к заложникам, которые сейчас находятся в Москве, в Театральном зале на Дубровке.

Ю. ГУСМАН Знаешь

К. ЛАРИНА К актерам, кстати, там очень много актеров, музыкантов.

Ю. ГУСМАН Это даже немножко страшно. Вот эта ответственность, потому что даже зная, что говоришь, это одно, а сказать что-то очень тяжело. Я просто хочу, чтобы вы понимали, что сегодня разрывается сердце не только у ваших матерей, братьев и сестер. И страна, мы все, кто бы мы ни были, и какие наши возможности не были малы, мы сделаем все возможное и не возможное, чтобы этот страшный спектакль, чтобы эта чудовищная, невероятная трагедия закончилась счастливым концом. Когда-то в одной из пьес моего любимого друга Марка Розовского была такие строчки: "плохой финал заранее отброшен, он должен, должен, должен быть хорошим". И он будет хорошим. Держитесь!

К. ЛАРИНА Спасибо. Это Юлий Гусман.