Захват заложников в Москве - Михаил Горбачев - Интервью - 2002-10-24

24 октября 2002 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Михаил Горбачев президент СССР, а также Шамиль и Делия Сасыковы, участники проекта ОСВВП.

Эфир ведут Ольга Бычкова и Андрей Черкизов.

О. БЫЧКОВА Добрый вечер. В нашей студии сейчас президент СССР Михаил Горбачев. Добрый вечер, Михаил Сергеевич.

М. ГОРБАЧЕВ Не хочется так говорить Ну, тогда здравствуйте.

О. БЫЧКОВА Ну, какой есть. Андрей Черкизов в студии и участники нашего проекта "Одна семья времен Владимира Путина", Шамиль и Делия Сасыковы. Здравствуйте.

ДЕЛИЯ САСЫКОВА Здравствуйте.

Ш. САСЫКОВ Здравствуйте.

О. БЫЧКОВА Итак, мы будем говорить, разумеется, о сегодняшних событиях, но в начале я сразу хотела бы спросить Михаила Сергеевича: вы пришли сюда с предложениями, которые вы готовы выдвинуть в связи с этой ситуацией? Что вы можете предложить?

М. ГОРБАЧЕВ Нет, я бы на себя так уж не взял миссию, чтобы сформулировать все предложения, но все-таки свою оценку и что нам делать в этой ситуации, я думаю, я постараюсь кое-что сказать. Я эту делаю оговорку потому, что сейчас нужно, чтобы властьимущие, те, кто должен за дальнейшее развитие ситуации полностью отвечать, чтоб она не завела нас вообще в тупик, они должны быть в контакте, вести переговоры с теми, кто сегодня вот держит около тысячи или 700, в общем, много людей на грани жизни и смерти. А вот думаю, что эта ситуация такая сложилась, что нельзя ее просто так завершить, должны быть последствия, которые бы открыли дорогу к новой фазе, к новому этапу во всем этом драматическом процессе, что мы называем чеченской войной, и вообще, что скрывается под этим словом, Чечня. Я думаю, что те, кто пошел на эту акцию, мы должны им сказать, что мы не можем, и никто не может согласиться, чтобы решались вопросы жизни самые острые, самые трудные таким образом, когда в качестве заложников оказывались люди, дети, женщины, пришедшие на вечер, праздник, и они их превращали в разменную монету, как в пыль на ветру. Это недопустимо, поэтому я первое, что хочу сказать, я не могу оправдать эту акцию вот с этих позиций. Теперь, она состоялась, эта акция, она продолжается, она может закончиться просто страшным концом, этого нельзя допустить, и это первое, что все надо сделать, чтобы это не произошло. Мне кажется, что до сих пор и в зале кто находится, проявляет выдержку, и правительство проявляет выдержку в том смысле, что не ринулись во всеоружии во все это, не дали команд, которые, вообще говоря, как раз привели бы к этому трагическому концу. И теперь уже я начинаю разговор, размышляю, эта акция дала тем, кто пошел на нее, и тем, кто вдохновляет и, наверное, направляет, я в этом убежден, эту акцию, дала им то, что они добивались: мир знает, и еще раз обращено внимание мира, теперь на то, что ситуация в Чечне вот она порождает и такие события, и такие акции. Мне кажется, что это дает возможность говорить о том, что нужно, чтобы сейчас развязать этот узел, сохранить жизнь людей, и дать возможность им тоже остаться живыми, хоть они, может, и решились уже некоторые пожертвовать жизнью, из всей информации получается так, чтобы и они остались живыми, дать возможность и выехать. И это должно быть гарантированно на самом высшем уровне. И я думаю, при этом, я думаю, должно быть сказано, что после этих событий это станет сейчас предметом рассмотрения тоже на самом высшем уровне, для того, чтобы процесс в Чечне, это делается, но наверное, не так делалось, как нужно и как требует ситуация, перевести действительно в политическое русло, и чтобы это привело и к умиротворению, я не знаю, когда это наступит, но, тем не менее, и к возрождению Чечни, тем более, что этот процесс начат, я знаю, на днях президент отдавал указания и требовал усиление этого. Ну вот, через каких-то 3-4 дня произошло после его указаний. Поэтому должна быть ясность, должно быть какое-то твердое заявления относительно того, что из этого события будут сделаны все необходимые выводы и, прежде всего, для того, чтобы как эту ситуацию привести к мирному окончанию.

А. ЧЕРКИЗОВ - Михаил Сергеевич, вот вы сказали, что оправдать действия тех людей, которые взяли заложников, нельзя, тут я с вами совершенно согласен, никакой акт террора не может быть оправдан. Но скажите, пожалуйста, вы понимаете, вы можете объяснить, вы понимаете, почему люди пошли на такой шаг?

М. ГОРБАЧЕВ Да я думаю, ты знаешь, а задаешь мне этот вопрос. Кто первый сказал протест против, в ноябре 94-го года, что нельзя посылать войска в Чечню, и войсками решать проблемы, которые там накопились и возникли, что по меньшей мере мы получим или кавказскую войну, или кровавую бойню? Так это все и получилось. Уже по ходу первой чеченской войны я зимой говорил, что надо остановить это все безумие, и вступать в разговоры. Мне тогда из прессы задавали: а с кем же разговаривать, это же бандиты, они возглавляют бандитские, по крайней мере, объединения. Я говорю: знаете, вот я для примера сошлюсь на одно, когда-то известна биография Арафата, и уже теперь покойного премьер-министра Израиля, они занимались все свою жизнь борьбой, и использовали все методы и добывали оружие, и так далее, и так далее. Но сегодня они лауреаты Нобелевской премии, потому что они преодолели все это, окунувшись в эту жизнь, и во всю эту кровавую историю, они пришли туда, что нужен мир на этой земле. Так вот и нам, и нам сейчас, если уж говорить, это больше относится к той власти, а это все вот мы, наследство уже, и мы из этого наследства не можем выбраться.

А. ЧЕРКИЗОВ Но вторая чеченская война относится, скорее, к нынешней власти, чем той.

М. ГОРБАЧЕВ Да, но все-таки ясность: приход Путина совпал с тем, что Дагестан, три района, ваххабитских, так сказать, или под влиянием ваххабитов, оказались наиболее, где больше всего чеченского населения проживает, были оккупированы. И тогда возникал вопрос, что чеченские организаторы не останавливаются перед достижением своих решений проблем, они хотят взорвать, все-таки их не устраивает мирный процесс. Ну, я не говорю, что это ко всем относится, Андрей.

А. ЧЕРКИЗОВ Хорошо, из Дагестана их убрали, дальше-то зачем?

М. ГОРБАЧЕВ А вот это все вот так вот, если начинается какой-то процесс, то не так просто из него выбраться. Но все-таки 200 тысяч детей ведь учатся, больницы начинают одна за другой работать

А. ЧЕРКИЗОВ Да, и при этом солдаты мародерствуют федеральных войск, а при этом солдаты устраивают беззаконные зачистки и люди пропадают без вести, и их невозможно найти и сыскать, при этом стреляют без всякого смысла, и так далее, и так далее. Я все-таки хочу сказать, почему я вам задал этот вопрос.

М. ГОРБАЧЕВ А я вам скажу, когда это начинается, вы не избежите, поэтому надо заканчивать.

А. ЧЕРКИЗОВ Совершенно верно, за несколько часов до нашего

М. ГОРБАЧЕВ Мы с вами будем говорить о том, что надо делать, или будем говорить о том, что было? Было, совершилась трагедия, народ, который еще только пришел в себя после сталинских репрессий, вот ему навязали эту ситуацию.

А. ЧЕРКИЗОВ - Михаил Сергеевич, я хочу договорить две фразу до точки.

М. ГОРБАЧЕВ Ну, давай до точки.

А. ЧЕРКИЗОВ За несколько часов до нашего эфира, у нас был в прямом эфире один из тех людей, который держит заложников в театре. И, естественно, на наши вопросы о детях, мы говорили: отпустите, пожалуйста, детей, там 40 человек детей на балконе, их отделили от родителей. Он сказал, я почти дословно воспроизвожу: 3000 детей в Чечне погибло, 4000 детей в Чечне калеки, без рук, без ног. Мы держим в зале, условно говоря, 700 человек, а вы всю Чечню держите в заложниках. Это такая позиция, и тут, по-моему, мало что есть что возразить.

М. ГОРБАЧЕВ Нет, я не возражаю.

А. ЧЕРКИЗОВ Вот теперь у меня к вам вопрос как к президенту СССР, вот есть 4 высших должностных лица сегодня в России, Путин, президент, Касьянов, премьер-министр, Миронов, спикер Верхней палаты, Селезнев, спикер Государственной Думы. Как вы считаете, кто из них должен начать переговоры с этими людьми?

М. ГОРБАЧЕВ Я считаю, что это дело руководства страны, они уже начали вчера немедленно обсуждать эту ситуацию сложившуюся, и вся ночь была в работе, это мне достоверно известно, и я думаю, там идет процесс, который связан с нахождением путей сохранения людей, которые в этом театре оказались. Я должен сказать, и людей всех, все там россияне сидят, встретились вот в такой обстановке, лицом к лицу и прямо, но я бы сегодня говорил, что кто-то один, или что-то, нет, руководство, у него в руках есть Совет безопасности, в прерогативы которого входит выработка этих предложений, и они должны принять эти предложения. Я уверен, что президент Путин, поскольку знаю его позицию и отношение к этой проблеме, я уверен, что он сейчас задан этим. И в этом направлении, будет, по-моему, развиваться так сказать предложения.

А. ЧЕРКИЗОВ Как вы полагаете, Михаил Сергеевич, о чем могут быть эти переговоры?

М. ГОРБАЧЕВ Эти переговоры должны сейчас касаться одного, этот узел развязать, немедленно людей надо отпустить, дать возможность выехать тем, кто оказался в качестве боевиков, причем там женщин много, говорят, это же просто драматичная ситуация. Это первое. А второе, что со стороны руководства должно быть сказано, что со всей ответственностью руководство страны еще раз вернется ко всему этому вопросу. Я думаю, что, Андрей, господь Бог сам сейчас не даст ответа, как вот сходу выйти из этого. Но я думаю, вот предлагают создать непролазный, непроходимый забор вокруг Чечни. Чеченцы в Москве, везде, ну, как и все граждане страны, это чепуха. Говорят, Удугов кричит там, создать. Я же слушал, как он с Бабицким, Бабицкий передавал беседы с ним, создать исламское государство на Северном Кавказе, на базе республик Северного Кавказа. Как будто он их спросил уже. Но он провоцирует, и все это делает. И Дагестан, и все эти походы, это все с этой целью, значит, есть и такая публика. Поэтому надо оценить, с кем иметь дело, с кем иметь дело.

А. ЧЕРКИЗОВ С Масхадовым иметь дело?

М. ГОРБАЧЕВ Я не исключаю того, что и Масхадова стоит включить в этот процесс, хотя Масхадов совсем недавно отдавал указания своим боевым отрядам все, и даже показывали документы с его подписями, что делать, как мстить, и не давать покоя, и никакого не может быть примирения. Если с этой позиции, то он тоже уже не переговорщик. А вот со всеми, кто думает, кстати, что касается ведь и сегодня заложниками являются вот всей этой ситуации и российская часть, вся Россия остальная, и эта часть российская, чеченцы, это все заложники, поэтому эта ситуация касается всех наций, ее нужно развязывать на самом высшем уровне, и надо помочь переговорщикам, чтобы они смогли донести тем, кто сегодня в зале, и заложники, и люди, которые осуществили эту акцию, понять, хорошо, вы еще раз добились того, чтобы показать всему миру, что вы говорите о невыносимой обстановке. Хорошо, это так, но из этого надо искать выход.

О. БЫЧКОВА Если не непроходимый забор, и не исламское государство, то что, как это должно выглядеть?

М. ГОРБАЧЕВ Мое мнение, что это все происходит в России, и должно происходить в России. Я думаю, что те требования, которые они выдвигают, они абсолютно недостижимы. А то, что формула Чечня остается частью России, но эта часть России получает другой статус по сравнению с другими, на это пойти надо сознательно. С тем, чтобы не только по внутренним вопросам, но и по каким-то контактам Чечня имела свою

А. ЧЕРКИЗОВ Но в свое время, я хочу просто напомнить, Аслан Масхадов, это еще было между первой и второй войной, он уже был избран президентом, он говорил, что после того, что случилось с чеченским народом в 20-м веке, я настаиваю на том, чтобы Чечня имела права международного субъекта, субъекта международного права, потому что только это может дать гарантию, что больше с нами подобного не повторится. Это была позиция Аслана Масхадова.

М. ГОРБАЧЕВ Я должен сказать, что Масхадов на встрече Рууда Люберса и Минтимера Шаймиева, именно в Казани такая встреча была, я не цитирую, а излагаю разговор, информацию, которую я в эти годы уже последние, уже после всего, я получил, он сказал, что их устраивает статус Татарии, и они готовы его принять. Но, как видите, ситуация развивалась не так.

А. ЧЕРКИЗОВ Люди, которые захватили заложников, одно из их требований, чтобы хотя бы был начат процесс вывода войск федеральных из Чечни. Они не говорят о том, чтобы сразу все, понятно, что это невозможно.

М. ГОРБАЧЕВ Я думаю, что вы знаете, Андрей, больше будет значить, если правительство скажет, что вот эти события последние обязывают все высшее руководство страны придать всему процессу решения проблемы в Чечне другой характер и другой темп, это куда важнее, чем роту вывести. Да они могут сказать, они могут роту вывести, роту ввести, это вообще никакого значения не имеет, поэтому это надо тоже им сказать.

О. БЫЧКОВА - Михаил Сергеевич, то, что вы предлагаете, отпустить террористов и пойти

А. ЧЕРКИЗОВ И гарантировать им жизнь.

О. БЫЧКОВА Гарантировать им жизнь, и пойти на эти политические решения, фактически это может трактоваться как полностью выполнить все требования террористов.

М. ГОРБАЧЕВ Нет, они требуют создание независимой Чечни, вывеси войска, закончить все. Такого не реального проекта никто не может предложить, и его нельзя выполнить. А я говорю первое, и главное: сохранить людям жизнь и отпустить их, террористам дать возможность выехать. Да, тут такое, это решение, которое отвечает экстремальной ситуации, оно может входить в противоречие со всякими суждениями, оценками, и даже с правом. Но вот такие ситуации возникают. Развязать надо этот узел. Я не могу рассуждать иначе, о любом варианте, который приводил бы к тому, что штурмовать, взять, положить, нанести поражение. Кому? Вот тем, кто там сидит? Это же ясно, кровь, надо избежать этого, потому что это не единственный случай, что мы 30 человек отпустим, и они где-то будут. Пойти на это. А вот одновременно просто сказать, что руководство уже обсуждает, и оно займется, и оно будет после всего того, что случилось, искать пути ускорения решения.

О. БЫЧКОВА Я хотела спросить о другом. На самом деле, достаточно ли количество людей, принимающих решение, в высших органах власти, которые могут пойти на такого рода компромисс, они воспримут это как некое пораженчество, капитуляцию перед террористами.

М. ГОРБАЧЕВ Я не думаю, что, это как раз покажет мудрость, ответственность.

А. ЧЕРКИЗОВ Ну, во-первых там 700 человек, жизнь которых перевешивает любые соображения чувства собственного достоинства для политиков, и так далее. Вы вначале спасите жизнь 700 человек, а потом занимайтесь политикой.

О. БЫЧКОВА Но у них за плечами годы закручивания гаек в Чечне?

А. ЧЕРКИЗОВ Значит, надо их раскручивать. Наступает такая пора, что вот, посмотрите, до чего мы довели страну.

М. ГОРБАЧЕВ Ставропольский край граничит с Чечней, поскольку известно, что я в Ставропольском крае кое-что делал

А. ЧЕРКИЗОВ Имеете некоторое отношение, да.

М. ГОРБАЧЕВ Поэтому все я знаю. Три района Ставропольского края отданы Чечне, когда вернулись чеченцы и ингуши, для того, чтобы расширить жизненное пространство.

А. ЧЕРКИЗОВ Так называемые Надтеречные районы.

М. ГОРБАЧЕВ Надтеречные районы.

А. ЧЕРКИЗОВ Север Чечни.

М. ГОРБАЧЕВ Да. Но я вам должен сказать, что в восточных районах, в степных, где овцеводство, животноводство, чабанами в Ставропольском крае работают дагестанцы, чеченцы, нагайцы, многих из них вообще замечательных результатов, мы их представляли, наградили, героями сделали. Но были и такие чеченцы, которые ждали, когда начинается сбор урожая, стрижка овец, и они отары овец, отары скота, тюки ставропольской тонкорунной шерсти, так сказать, перехватывали у заготовителей, и потом обеспеченно жили. Это все там есть. Кстати, это джигит, тот, кто способен решить так. Так что, и такие есть. Но в целом, красивый народ, мужественный и очень люди расположены, с которыми можно жить. И на Северном Кавказе, это же несмотря на все перипетии политической жизни, исторические все эти драмы, все-таки народы жили, договаривались, договаривались и жили. Это очень хрупкий мир. Но мир, где гостеприимство ценятся, где уважение дважды-трижды оценится, и так далее. Так что, можно там, можно там вести дела.

А. ЧЕРКИЗОВ - Михаил Сергеевич, через 32 минуты закончатся первые сутки вот этой трагической истории, которая происходит сейчас в Москве.

М. ГОРБАЧЕВ Тем, кто задерживает людей, я все не ухожу в большую политику, а привязываю все наши разговоры к этому факту, тем, кто задерживает людей, я бы посоветовал, чтобы люди имели доступ к воде, к пище, там же сколько женщин, детей, подростков, участников спектакля, и это с их стороны уже не гуманно. Они хотят быть гуманными, они хотят быть людьми, которые понимают цену жизни, они хотят показать с какой-то лучшей пусть показывают. А там уже начинается, в зале, по передачам, я вижу, уже начинается вообще состояние

А. ЧЕРКИЗОВ Весьма нервозное.

М. ГОРБАЧЕВ Нервозное, если уже

О. БЫЧКОВА Сутки уже люди сидят.

А. ЧЕРКИЗОВ Сутки, и надо сказать, что вот в том телефонном разговоре, который у нас был с одним из тех, кто держит заложников, мы говорили, что надо отпустить детей, которых там 40, или сколько-то человек, которые сейчас отдельно на балконе, надо пустить врачей, и вот известно, что врач-иорданец, я не знаю, допустили ли его, но он согласился пойти, войти в это здание. Михаил Сергеевич совершенно правильно сказал, что нужно дать воду, нужно дать еду. Сутки. Но у меня другой немножко вопрос: вот сутки заканчиваются, а никто до сих пор из высшего руководства страны по серьезному ни к народу, ни к тем 700 людям, которые в заложникам, и тем, кто удерживает их в заложниках, так и не обратился. Сутки прошли.

М. ГОРБАЧЕВ Андрей, я думаю, что руководство на месте, занимается этими делами, и очень важно нам не создавать ситуацию такую: эти вопросы через телеэкран, особенно через добровольцев, которые рвутся и так далее, эти вопросы не решаются.

А. ЧЕРКИЗОВ Когда-то вы, Михаил Сергеевич, говорили, что у нас очень затратная экономика, все время говорим, сколько сил положили для того, чтобы что-то сделать, только вот делаем мало. Они, конечно, пусть совещаются, только уже сутки проходят.

М. ГОРБАЧЕВ Ну, знаешь, это немного, Андрей, отдает тем, о чем я говорил, не будем заниматься во время этой передачи демагогией, очень серьезная ситуация, очень острая для всех, и надо говорить серьезно. Я стараюсь придерживаться этого. А я сейчас многое мог бы сказать по разным вопросам. Но вот если иметь ввиду эту ситуацию, то я еще раз обращаюсь к тем, кто в зале, я желаю проявить москвичам, и не только москвичи там оказались, но и представители 12-ти стран, проявить выдержку, хладнокровие, не думать о плохом, и надеяться, надеяться. Потому что все хотят так, ведь все заявили, включая от российского руководства, до американского и посол заявил, что мы вместе с Россией, и что должна быть эта драма решена мирно. Это же нельзя же пренебрегать всем этим.

О. БЫЧКОВА Давайте сделаем сейчас остановку на новости и рекламу, потом продолжим.

НОВОСТИ.

О. БЫЧКОВА 20 часов и 37 минут в Москве, Михаил Сергеевич Горбачев в студии прямого эфира на радио "Эха Москвы". Мы разговариваем с ним вместе с моим коллегой Андреем Черкизовым, и участники проекта ОСВВП Шамиль и Делия Сасыковы также в нашем прямом эфире. Мы говорили о том, что нужно сделать сейчас в практическом смысле, какие политические шаги нужно предпринять. Но здесь еще одна опасность, разумеется, опасность, которая, в общем, проявляется уже буквально сегодня, потому что разговоры о том, что

М. ГОРБАЧЕВ Мы же ведь в какой стране живем, мир культур, мир языков, мир религий, это надо никому никогда не называть, никому. И поэтому, может быть, и сделана эта ставка на то, что кто-то увидит, что что-то, но все-таки меняется несмотря на то, что рядом опять и смерть, и зачистки эти, и все имеет место. Но что-то и не нравится кому-то. Больше того, мы же знаем, что центр есть, центр, который готовит и финансирует, все есть. Но у нас, по-моему, все внутри многое решается. И оружие все наше, оружие все. Поэтому очень важно бы сказать всем нашим гражданам, сохранять при всем нашем переживании, при всем волнении, которое естественно, понятно, нормальные люди, мы должны сохранять выдержку, не поддаться никаким провокациям. Найдутся еще, начнут уже подбрасывать, это все может быть. Не поддаваться, потому что в конце концов мы жили и нам жить в этой стране, которую мы тысячу лет создавали.

А. ЧЕРКИЗОВ Уже сегодня было сообщение, что группа молодых людей избила человека, скажем так, внешностью похожего на кавказца, возле метро Петровско-Разумовская. То есть вот эта эскалация насилия, она к сожалению может снести все преграды, вылиться на улицы, на рынки, и от этого надо обязательно удержаться, как бы ни было больно, как бы ни было сложно удержаться, чтобы не превратиться в толпу, накачанную ненавистью.

О. БЫЧКОВА Но я не могу не спросить Михаила Сергеевича о том, а что должны власти делать в этой ситуации? Или это совсем стихийный процесс?

М. ГОРБАЧЕВ Я думаю, я немного вообще уже из той информации, которую я вчера слушал до 3.30, и вот сегодня, они предприняли шагов немало с тем, чтобы, во-первых, объекты, которые могут, так сказать, стать предметом покушения каких-то потому что нельзя все сводить к одному факту, все может быть. Откуда кто знает, сколько запланировано и спланировано. Поэтому быть внимательными всем. Во-вторых, вот все сделано так, чтобы люди знали и были внимательны, чтобы они проявили выдержку. Ну и наконец, большие силы проведены в состояние усиленного режима охраны всего правопорядка. Действительно, надо гасить такие малейшие факты, малейшую искру, чтобы она не превратилась в пламя и в пожар, потому что там Андрей прав если это выливается в толпу, о каком там диалоге может быть, переговорах и вообще говоря о чем можно тогда, на что можно рассчитывать? Там законы свои. Потом будем разбираться, но сначала она снесет многое. Это нельзя допустить.

О. БЫЧКОВА Вы сказали о финансировании зарубежном терроризма в России, чеченского в том числе, вот у нас сегодня в эфире комментаторы некоторые говорили, что, скажем, эта цитата из сегодняшнего выступления Владимира Путина о том, что эта акция планировалась в одном из зарубежных террористических центров, это на самом деле просто попытка как бы списать свою неспособность решить российскую проблему на некие внешние факторы.

А. ЧЕРКИЗОВ Как идея заговора.

О. БЫЧКОВА Да, мы стараемся, что мы можем делать с иностранцами.

М. ГОРБАЧЕВ Нет, это не так. Посмотрите, что идет по миру. И международный терроризм, координация, ведь мы же, начиная с Филиппин, через Индонезию, и по многим местам это все же идет.

А. ЧЕРКИЗОВ Михаил Сергеевич, тут я бы с Вами несколько не согласился, потому что для меня они не увязываются в одну цепочку с Бали, на Бали взрывают ночной клуб, гибнет почти 200 человек, и более 300 ранено. На Филиппинах происходит то же самое, а в Москве ни один волос практически еще не упал, слава Богу, с головы заложников.

М. ГОРБАЧЕВ Это уже методы исполнения, а то, что это теракты, это для нас имеет

А. ЧЕРКИЗОВ Это естественно теракт, но я бы только не увязывал их в одну цепочку. Мне представляется, на самом деле, совершенно неважно, кто и где придумал, что в Москве можно захватить заложников. Мне как раз этим выступление Путина и не понравилось, какая разница, кто это придумал. Надо искать выход сейчас, из того, что сложилось.

М. ГОРБАЧЕВ Правильно.

А. ЧЕРКИЗОВ А кто придумал, потом разберемся.

М. ГОРБАЧЕВ Я должен сказать, что и в самой Чечне люди ведь многие, они же власть поступила правильно, федеральная, что по сути дела делами в Чечне практически все то, что происходит процесс возрождения, управляют сами чеченцы. И посмотрите, их отстреливают, их убивают, над семьями издеваются, но люди идут во власть, хотят, чтобы уже началась другая жизнь. Поэтому я должен сказать, Андрей, что терроризм это серьезно. Может быть, мы даже какое-то благодушие допустили, что нас это вроде и не задевает так, как по миру все идут, идут эти факты, те или иные события террористического порядка. То, что нажатием кнопки все делается, и вся сеть эта приходит в движение, я далек от этого упрощения, потому что каждый конфликт, и в данном случае даже если говорить о терроризме, то имеет свою историю, свои, так сказать, причины, а самое главное у каждого свое лицо.

Ш. САСЫКОВ Михаил Сергеевич, а как вот Вы думаете, вот если там сделать войну невыгодной для чеченцев, сделать так, чтобы, предположим, у них есть нефть

М. ГОРБАЧЕВ Она для них и невыгодна, и чеченцы об этом прямо говорят.

Ш. САСЫКОВ Еще более невыгодной, чтобы настолько, чтобы они восстали против?

М. ГОРБАЧЕВ Не может быть она невыгодной для тех, кто сделал бизнес, и такие на нашей стороне оказались, нашей армии оказались. Но есть международный терроризм, который имеет свою инфраструктуру, свои центры, своих идеологов. Вы думаете, что бедствует Мовлади Удугов?

Ш. САСЫКОВ Нет конечно, я знаю, что они все богатенькие.

М. ГОРБАЧЕВ Вот эти люди и те, кто зашел так далеко, что уже трудно вернуться. Более того, они вынуждены оказываться в такой ситуации, что их собственные, так сказать

Ш. САСЫКОВ Значит, надо дать больше возможностей чеченскому народу выразить свое мнение, референдум какой-то провести надо.

А. ЧЕРКИЗОВ Я думаю, тут еще вот какая есть вещь, у каждого человека есть право защитить свой дом, а люди, которые живут на Кавказе, у них еще есть такое понятие ответить на гибель родственника, т.е. кровная месть. И я ни в коем случае не одобряю то, что сделали сейчас люди, которые держат заложников, я повторяю, я понимаю, почему они это делают. И когда только будут наказаны те, кто убивает незаконно, трудно законно убить, убивают безоружных людей в Чечне, мародерствуют, захватывают людей в заложники, вот когда будут отвечать российские военные и российские генералы, которые колоссальные деньги на этой войне наживают, вот тогда можно будет предъявлять претензии и жителям Чечни, что не надо захватывать заложников и не надо брать в руки оружие.

М. ГОРБАЧЕВ Я еще раз скажу, это все-таки специфическая часть чеченского народа, причем в Интернете вчера нам сообщили, что это представители ваххабитского какого-то крыла.

А. ЧЕРКИЗОВ В ваххабизме нет понятия, как это, слово забыл, человек, который себя взрывает.

О. БЫЧКОВА Шахиды.

А. ЧЕРКИЗОВ Нет понятия шахидов в ваххабизме. Более того, ваххабизм считает, что человек не имеет права совершать самоубийство.

М. ГОРБАЧЕВ Пока мы и не видим, что они взорвали себя.

О. БЫЧКОВА Пока мы не знаем, кто эти люди, на самом деле.

М. ГОРБАЧЕВ Да. Мы пока с вами еще пытаемся осмыслить, вообще говоря, эту информацию, которая есть, но самое главное, нам ясно, что возникла тяжелая ситуация, трагического плана, задевающая всех, и чеченцев, и кавказцев, и всю Россию, это касается всех нас, и надо все сделать для того, чтобы развязать, и вывод должен быть такой, что значит, все, что делалось пока в этом направлении по умиротворению этой ситуации, этого недостаточно. Видимо, так глубоки раны, такова, так сказать, вся предыстория, что так непросто из нее выбраться. Значит, надо еще более активно действовать.

А. ЧЕРКИЗОВ Вы кстати сказали, что сейчас в Чечне создают условия, чтобы сами чеченцы занимались наведением порядка и т.д., но во-первых, вот пожалуйста, глава Чечни Кадыров сутки не может появиться возле этого здания, хотя уже открытым текстом было сказано он появляется, 50 человек освобождают. Боится.

О. БЫЧКОВА Уже по крайней мере несколько часов назад.

А. ЧЕРКИЗОВ Кадыров боится, Кадыров наложил в штаны. С другой стороны, люди в Чечне

М. ГОРБАЧЕВ Андрей.

А. ЧЕРКИЗОВ Да.

М. ГОРБАЧЕВ Я думаю, что мы с Вами не можем сейчас вот так о Кадырове, который каждый день находится под угрозой, его жизнь, считать, что уже его обвинять во всех грехах

А. ЧЕРКИЗОВ Михаил Сергеевич, но почему еврей Кобзон считает своим долгом пойти в это здание и спасти, и вынуть из заложников 5 человек, троих детей и двух взрослых? И проводит там время, и рискует своей жизнью, хотя он не от Чечни депутат.

М. ГОРБАЧЕВ Хорошо, генерал пошел, они не захотели с ним беседовать, порядочный генерал, серьезный генерал.

А. ЧЕРКИЗОВ Но они хотят беседовать с Кадыровым, а Кадыров боится туда прийти.

М. ГОРБАЧЕВ Я не думаю, что он боится, я думаю, таково решение общего руководства.

А. ЧЕРКИЗОВ Я понимаю, но когда речь идет о жизни 50 людей, как минимум, то можно и не послушать общего руководства, Вам не кажется? 50 человек за него готовы отдать.

М. ГОРБАЧЕВ Я думаю, это мы с вами пытаемся уже решать вопросы, те, которые должны переговорщики вести. Вот поменьше инициатив и поменьше страстей вносить в это, а наоборот, мы, я надеюсь, слушают "Эхо", не только телевидение видят.

А. ЧЕРКИЗОВ Слушают-слушают, мы знаем, что нас слушают.

М. ГОРБАЧЕВ Так вот, мы хотим и хотелось бы, чтобы из нашего разговора было одно понятно, что мы вообще говоря весь драматизм ситуации видим. Мы хотим, чтобы тем не менее остались живы заложники, мы хотим сказать, что если это будет сделано, то и жизнь может быть сохранена и тех людей, которые встали на такой путь. И хотим мы сказать, что после этого случая, это какой-то рубеж, нельзя наверное вести так, как вели, наверное, нужно многое сделать так, чтобы активней процессы

А. ЧЕРКИЗОВ Много менять.

М. ГОРБАЧЕВ Много менять, может, даже многих.

О. БЫЧКОВА Михаил Горбачев в прямом эфире на "Эхо Москвы", Андрей Черкизов и участник нашего проекта ОСВВП Шамиль Сасыков, благодарю вас.