захват заложников в Москве; требование террористов вести переговоры с лидерами СПС - Борис Надеждин, Вячеслав Никонов - Интервью - 2002-10-24

24 октября 2002 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Борис Надеждин, член комитета Госдумы по Государственному строительству, Вячеслав Никонов, политолог, президент фонда "Политика".

Ведущий эфира Матвей Ганапольский.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Здравствуйте! Наши гости - Борис Надеждин, член комитета Госдумы по Государственному строительству, Вячеслав Никонов, политолог, президент фонда "Политика". Добрый день! Я желаю доброго дня и вам, и всем слушателям, и надеюсь, что как-то это дело разрешится. Как это дело разрешится, Борис Борисович?

Б. НАДЕЖДИН В принципе, можно 2 сценария представить теоретически. Первый, был бы идеальный сценарий, если обойдется без стрельбы, штурма, без жертв. Этот сценарий может быть связан с тем, например, что удастся выйти на хозяев. Это же не просто люди приехали со взрывчаткой в Москву, кто-то за этим стоит. Есть какие-то хозяева, командиры, Масхадов, в конце концов. Если удастся на этом уровне представителям наших спецслужб договориться и как-то ситуацию разрешить. Я говорю, чтобы быть правильно понятым, не о каких-то политических вопросах Чечня в составе РФ, а просто конкретная ситуация людей спасти надо. И к сожалению, сценарий, который пока представляется вполне реальным это невозможность достичь путем переговоров выхода этих боевиков оттуда. Бесконечно долго это продолжаться не может, соответственно, можно себе представить штурм, с жертвами. Это был бы самый плохой вариант.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ А почему вы говорите, что это бесконечно продолжаться не может? Как мы знаем, были такие долготекущие захваты заложников, почти до месяца это было. Помните, захват японского посольства? Почему это не может продолжаться месяц?

Б. НАДЕЖДИН Просто потому, что у всех людей есть чисто физиологические пределы нахождения в этой ситуации. Эти пределы есть и у заложников, и у террористов. Можно, естественно, наладить туда доставку еды, питья и т.д., но просто нормальный человек, и даже не очень нормальный, я говорю о террористах, не может, например, месяц просидеть в этой ситуации. Что-то произойдет.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ А вот как вы оцениваете этих террористов? Это люди с какими убеждениями? Или это, такое нелитературное выражение, полные отморозки?

Б. НАДЕЖДИН Я согласен, что это люди, абсолютно неадекватные с точки зрения цивилизованного мира. Особенно я говорю о женщинах. Это представьте себе на секунду, это придти на спектакль, где люди мирные пришли отдыхать, обвязаться взрывчаткой, кричать, что мы сейчас взорвем, все погибнем, вы все погибните. Это конечно поведение ненормальное. Но вот так вот получается, вот такие это, к сожалению, эти террористы-смертники, камикадзе, это реальность нашего времени. И проблема борьбы с ними состоит в том числе и в том, что они примут смерть просто с радостью. Т.е. их нельзя напугать, например, тем, что вас ранят, убьют или арестуют их это просто не интересует.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Вячеслав Алексеевич, а мне что-то не кажется, что они отморозки, какие-то такие шахиды. Смотрите, никто не пострадал, выпущено большое количество людей, начались переговоры. Все, кто звонят нам из зала, говорят об их гуманном отношении. Это все пока относительно, я понимаю, пока не возникла какая-то особо стрессовая ситуация. Но как-то я не вижу здесь рывка, бикфордова шнура.

В. НИКОНОВ Я не знаю, как можно вообще террористов не считать отморозками. Знаете, кому-то нравились наши народовольцы, эсеры-террористы, которые убивали губернаторов, госдеятелей в России. Но считать их нормальными людьми, конечно, вряд ли можно. Что касается вот этих конкретных захватчиков, Бараев-младший известен как довольно последовательный ваххабит, довольно религиозно ориентированный. Т.е. я согласен, что он, вероятно, готов на самопожертвование, хотя я сомневаюсь, что это характерно для всей его команды. Потому что количество смертников-самоубийц в Чечне оказалось, несмотря на то, что говорили, что их очень много, оказалось не так много. Это все-таки не Палестина, где гораздо острее эти религиозные чувства, и готовность сразу пойти на небо, прихватив с собой десяток неверных, у чеченцев все-таки гораздо меньше. В том числе, думаю, и у женщин. Т.е. это создает все-таки возможность для ведения какого-то диалога с ними. На самом деле, исход любого такого акта с захватом заложников зависит от того, как решаются 2 вопроса живы или нет заложники, и живы или нет террористы. Комбинация этих сценариев в конце концов и определяет полный перечень возможной ситуации. Конечно, оптимальный сценарий когда заложники живы, террористы обезврежены. Но это, как правило, слишком хороший сценарий, чтобы быть правдой. Не всегда так происходит. Я думаю, к этому стремится наше руководство. И те, кто осуществляет сейчас эту контртеррористическую операцию. Но возможны и разные промежуточные варианты, которые не будут носить катастрофического характера.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Президент наконец выступил и сказал, так можно осторожно сказать, нечто неконкретное. Я, как журналист, не могу его за это осудить, т.к. если он что-то ярко проартикулирует, это будет иметь какие-то последствия внутри зала. А что он может сказать? Он, например, может сказать - мы идем на переговоры с Масхадовым. Это, например, устроит террористов. Он может сказать нет, мы не идем на переговоры с Масхадовым, антитеррористическая операция будет продолжаться. Это не устроит техТ.е. что бы он не сказал, это обязательно будет иметь реакцию. Он поэтому так мягок и неконкретен?

В. НИКОНОВ Безусловно. Сейчас, конечно, президент не может ничего сказать. Чтобы он ни сказал, это будет плохо. Либо с политической точки зрения, либо с точки зрения того, что происходит в зале. По существу, президент не имеет права идти навстречу каким-либо требованиям террористов, даже по существу, в принципе. В то же время он не может нагнетать ситуацию до точки, когда будет поставлена под угрозу жизнь заложников. Конечно, в этой ситуации главы государств никогда ничего конкретного не говорят. Сколько было случаев захвата заложников. В принципе, нас здесь что шокирует, скорее всего масштабы, потому что подобные случаи были. На мой взгляд, очень символично, что на сцене мюзикла "Норд-Ост" стоял самолет. Все-таки очень похожие захваты самолетов были уже неоднократно. Единственно, что ни в одном самолете не было так много пассажиров. Здесь вдвое больше людей, чем в том самолете самом большом, который был когда-либо захвачен террористами. Но принцип тот же. Здесь главное, что требуется от политиков это не навредить.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Мы продолжим после новостей.

НОВОСТИ.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Наши гости - Борис Надеждин, член комитета Госдумы по Государственному строительству и Вячеслав Никонов, политолог, президент фонда "Политика". Борис Борисович, смотрите, у террористов появились некие политические приоритеты к отдельным политикам. Например, был сенсация, что они сказали пусть придет Хакамада, Явлинский, потом появилась фамилия Немцова. Во-первых, с формальной стороны, действительно пришла туда Ирина, что-то там было?

Б. НАДЕЖДИН Я в курсе. История была такая. На РЕН-ТВ позвонила Мария Школьникова, сказала, что они хотят видеть лидеров думских фракций, в частности, Хакамаду, Явлинского, потом Немцова. И услышав это, и Ирина Хакамада, и Борис Немцов немедленно туда поехали, руководствуясь только одной целью, что если это может помочь спасти людей, они готовы на любые переговоры. Но когда туда они приехали, оказалось, что все-таки сами террористы этого требования не выдвинули. И я вполне допускаю, что сейчас происходит некоторая, абсолютно понятная, я себя бы так же точно вел, самоорганизация заложников, которые пытаются найти выход из этой ситуации. В том числе они понимают, что если там оказываются публичные фигуры, то уже другой уровень разговора получается. Тем не менее, и Немцов, и Хакамада были там, но не подтвердили террористы, что хотят их там видеть и вообще готовы вести переговоры.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Политические последствия того, что происходит. Это самый главный вопрос, что мы сегодня целый день спрашиваем наших гостей. Куда качнется российская политика после этого нашего 11 сентября?

В. НИКОНОВ Конечно, очень многое будет зависеть от того, как разрешится этот конкретный кризис, но уже многие последствия можно предсказать. Как бы он не разрешился, во-первых, для меня очевидно ужесточение российской политики в Чечне. Реакция на теракты всегда такая. Как после 11 сентября 2001 года руководство США не желало умиротворять бен Ладена, израильское руководство после терактов палестинских не желало умиротворять палестинцев, я не думаю, что российское руководство вдруг в результате этого теракт захочет умиротворить Масхадова или кого-то из чеченского руководства. Скорее всего, будет ужесточение российской линии в Чечне.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Хочу добавить, что в 15:35 у нас будет интерактивный "Рикошет". Я зацепился за фразу, которую вы сказали, и задам вопрос слушателям именно на эту тему куда качнется российская политика? Либо ужесточение, либо переговоры с Масхадовым. Интересно, совпадает ли ваша точка зрения с

В. НИКОНОВ Объективно это на более выйдет, конечно, жесткую линию. Второе, к сожалению, последствием может стать повышение вероятности проведения контртеррористической операции в Грузии, опасность которой немного сократилась, но явно потребуется, во-первых, какая-то компенсация, во-вторых, все-таки реально террористы на территории Грузии присутствуют. И если будет ужесточение линии в Чечне, то это может перекинуться и на Грузию. Говорю увы потому что не считаю, что это нужно. Третье последствие впервые столь единогласное, единодушное мнение мирового сообщества и ведущих лидеров мира в отношении оценки действий чеченских террористов. Т.е. это явно сплачивающее некоторое событие для антитеррористической коалиции и усиление моральной поддержки российский акций против террористов. Четвертое последствие, опять же, к сожалению, может случиться так, что теракт будет воспринят очень плохо населением с точки зрения их отношения к т.н. лицам кавказской национальности. Т.е. для большинства россиян разница между чеченцами и другими народами Кавказа не очень велика, то можно прогнозировать определенный всплеск националистических проявлений, что было бы крайне нежелательно. Что касается политических последствий для президента Путина, то здесь, на мой взгляд, это в решающей степени будет зависеть от того, как завершится кризис. Первая реакция любого общества на кризис это сплочение вокруг флага, вокруг лидера. Т.е. на данный момент очевидно, что Путин и его рейтинг от этого выигрывают, как бы цинично это не звучало. В ГД сегодня принимался закон о выборах президента, он был принят оглушительным большинством, никто не захотел спорить с президентской стороной. Но дальше в зависимости от того, как будет разрешаться кризис, можно разные сценарии. Если это будет сценарий Буденновска, т.е. террористы ушли, и огромное количество жертв, то я думаю, для Путина это очень опасно, и для его политических перспектив. Если же решение обратное, т.е. заложники целы, террористы обезврежены, то это опять же будет работать на престиж верховной власти.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Тот же вопрос Борису Борисовичу.

Б. НАДЕЖДИН Я бы, если можно, попросил бы слегка переформулировать вопрос в "Рикошете". Не столь важно, что люди думают в стиле гадания, как будет власть себя вести. Гораздо важнее просто спросить, что они считают правильным делать в результате такого теракта? А именно продолжать жесткие меры или переговоры.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Принято!

Б. НАДЕЖДИН Это действительно реально важно узнать, что люди думают в этой ситуации. Нужно скорее искать мирных путей или, как выражаются, добивать зверя в его логове и т.д. Теперь, что касается оценок политических последствий. Сегодня ГД приняла постановление по поводу этой ситуации. И на мой взгляд, оно достаточно разумное и взвешенное. И в нем 2 основные мысли. Я считаю, это очень важно. Первая основная мысль: самое главное спасти жизнь людей. Сейчас прямо это самое главное. Давайте потом вести разговоры про политический уровень и т.д., выяснять, правы или виноваты спецслужбы, допустившие это все это все потом. Первое спасти людей. И второе ГД обратилась к россиянам с такой просьбой, предостережением не переносить эту боль, которая у нас всех есть, на разбирательство как раз с лицами кавказской национальности, как принято говорить. Т.е. очень важно не допустить такой агрессии внутри россиян, москвичей по поводу лиц кавказской национальности. Ну, банальные вещи не все террористы кавказцы и наоборот, тем не менее, это важно. А что касается последствий, то я абсолютно согласен. Здесь действительно 90% вектора последствий это форма окончания этой ситуации. Если будет кровавая, жестокая, то это плохо и для власти, для ее авторитета. Если удастся найти решение, при котором жизнь людей будет спасена, а террористы будут наказаны, тогда, конечно, укрепится и доверие, и рейтинг, и все, что угодно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Такой некий узкопартийный вопрос. Вот вы сказали, Борис Борисович, возможно, это и не террористы позвали Хакамаду, Явлинского и Немцова, а это некая самоорганизация захваченного народа. Но что интересно. Как рейтинги смотрим, так у про-президентских фракций 50-60%, смотрим Явлинский, Немцов 1-2%, они сами в этом признаются. Как самоорганизация народа, так зовут почему-то этих политиков. Вот странность такая. Как жареным пахнет Ну, я понимаю, Хакамада женщина, понятно, вот если она одна зайдет и без оружияНо Немцов с его криками, но Явлинский с его неопределенностью? Странен выбор народа.

Б. НАДЕЖДИН Давайте прямо скажем если бы на этом месте любой из нас оказался, мы бы пытались делать все то, что как нам кажется, приведет к нашему спасению. И при этом реально. Конечно, для них самое разумное решение это прямо сюда позвать президента или премьера. Но они прекрасно знают, что этого не будет. Поэтому они пишут Путину письмо. Поэтому они хотят позвать тех людей, которые с одной стороны известны им, с другой стороны, политики, а с третьей есть шанс, что придут.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ А другие не придут? Селезнев бы не пришел? Просто я не понимаю, почему они их зовут сейчас, в этот момент, а когда надо голосовать, голосуют за других?

Б. НАДЕЖДИН Я бы предложил не сравнивать людей, у которых автомат к виску приставлен, с людьми, которые на избирательный участок приходят. Это немного разные вещи. А кого еще звать? Жириновского, что ли?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Почему Жириновского? Про-президентские фракции. Вам что, называть фамилии?

Б. НАДЕЖДИН Вы назовите, а то их не знает никто.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Ах вот какой ответ! Принимается.

В. НИКОНОВ Я считаю, здесь 2 момента. С одной стороны, среди тех людей, кто ходит в принципе на мюзиклы, электорат СПС и "Яблока" больше, наверное, чем в среднем по РФ. Это все-таки такой специфический жанр искусства, к которому тяготеют те люди, которые чаще голосуют за Явлинского, Немцова и Хакамаду. Хотя депутатом ГД от этого округа является как раз Драганов, представляющий про-правительственный блок. Люди, понимаете, почему они называют Немцова и Хакамаду? Не только поэтому, но и потому, что они, естественно, начинают уже думать о том, как реально выжить в этой ситуации. Странно, если бы они думали иначе. С кем чеченцы будут разговаривать, по мысли людей, сидящих в зале? Не будут же они разговаривать с Жириновским? Жириновского позовешь, он придет туда, начнет разговаривать, после чего там начнут стрелять.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Да он просто взрывчаткой обвяжется, судя по тому, что он сегодня говорил!

В. НИКОНОВ Вот понимаете, ясно, что его присутствие там невозможно. И наверное, контрпродуктивно. Деятели центристские с ними чеченцы, вероятно, говорить не будут, потому что долгое время единственный человек, с которым вообще говорили террористы это Аслаханов, во-первых, сам чеченец, депутат ГД, и симпатизирующий как бы делу чеченцев. Естественно, что они попытались найти кого-то из русских политиков, с которыми чеченцы бы могли говорить. Естественно, в сознании людей прежде всего всплывают фамилии Немцова, Хакамады и Явлинского.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Мы продолжим после новостей.

НОВОСТИ.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Итак, вопрос следующий для слушателей. Главный редактор вопроса Б.Б. Надеждин. Вопрос: что должна сделать власть в ответ на теракт? Начать переговоры с террористами, с Масхадовым 995-81-21, или добить зверя в его логове 995-81-22. Мы понимаем, конечно, что ясно, что вопрос будет кореллироваться в зависимости от того, как разрешится эта ситуация. Вот, вы слышали, Маша Школьникова зачитала обращение к властям. Голосование бесплатное, оно началось. Начать переговоры с сепаратистами 995-81-21, усилить военную операцию в Чечне 995-81-22. Вопрос к вам о нормальной или ненормальной работе журналистов. Дело в том, что я сегодня весь день нахожусь под впечатлением обращения-окрика г-на Селезнева, который призвал журналистов внимательно следить, понимать, что каждое слово, и самое главное, выработать некую методику определенную изложения материала. Я все извиняюсь перед Селезневым я никак не успел выработать эту методику, потому что у меня то один эфир, то другой. Вот вы наблюдали за ТВ. Телеканалы ведут себя нормально, радиостанции?

Б. НАДЕЖДИН Я считаю, что разные задачи у участников этих событий. У спецслужб, у власти не допустить кровопролития, спасти жизни людей. У ГД сохранить стабильность и мир в обществе. А у журналистов, по-моему, своя работа это доводить до людей правдивую объективную информацию. И какую-то методику такую, написать на бумаге, придумать нельзя. Я, честно говоря, всю ночь смотрел ТВ, сидел в Интернете, и у меня сложилось впечатление, что в целом, слава богу, российские СМИ ведут себя абсолютно адекватно и правильно. Было несколько проколов, где давали просто слухи взрывные, но в целом я считаю правильно. Самое главное, что есть ощущение боли. Вот когда показывают парня с микрофоном, видно, что ему больно, он переживает. Это правда.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Напомню вопрос: как вы считаете, в этой ситуации как надо поступить власти? Начать переговоры с террористами, с Масхадовым 995-81-21, или добить зверя в его логове, усилить военную операцию в Чечне 995-81-22. Идем дальше. Все говорят, что события 11 сентября так изменили мир, что таким он уже не будет, как был. Что в какой-то степени это третья мировая война. Нам не очень свойственно ощущать войну, она может быть вялотекущей, иметь разные формы. Вот это событие, которое называют самым крупным, самым вызывающим захватом заложников в РФ, что оно изменит? Мы будем жить по-новому?

В. НИКОНОВ Ни одно событие, конечно, в истории человечества не меняет полностью жизнь людей. В принципе, психология ситуация изменилась, на мой взгляд, гораздо раньше. Когда началась война на территории РФ, войска были введены в Чечню, когда был Буденновск, который, на мой взгляд, перевернул мозги всех в обществе ничуть не меньше, чем, вероятно, нынешние события, хотя мы еще не знаем, чем они закончатся. Были взрывы в Москве, которые, на мой взгляд, отдались тоже очень большим эхом и для общества, и для российского государства. Сейчас опять же мы не можем судить о том, насколько нынешние события, которые мы сейчас переживаем, являются эпохальными, пока мы не знаем, чем они закончатся.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ А вы знаете, дело ведь не в этом. Я о другом говорю. Понимаете, все больше и больше жизнь демонстрирует нам, что кино становится явью. Вот в кино все можно по замыслу сценариста. И вы видите, что сейчас и жизнь как бы демонстрирует да, можно и так. Можно захватить крупный самолет, им разбить. А тут тоже аллюзия самолета Невозможного сейчас нет.

В. НИКОНОВ Вы задавали вопрос о том, правильно ли себя ведут журналисты, и приводили критику Селезнева. Меня удивляло до недавнего времени, по крайней мере, когда журналисты вели себя как Селезнев. Я вчера просто читал "Коммерсантъ", до того, как произошли все эти события, я с собой его захватил, и там было написано, что складывающееся у многих впечатление, что мировой порядок вот-вот не выдержит натиска террористов, на поверку оказывается сильно преувеличенным. Террористическая активность в последние годы не растет. Что действительно растет, так это количество публикаций в СМИ, посвященных терроризму. Журналисты любят писать про терроризм больше, чем террористы взрывать бомбы и захватывать самолеты. Это написал журналист. Причем в качестве аргументов доказывалось, что, ну, что, подумаешь, погибло всего 4655 человек в прошлом году, тогда как, скажем, в 1995 году погибло 6400? Тоже мне, подумаешь, терроризм растет. На самом деле, на мой взгляд, терроризм действительно растет, приобретает все более изощренные формы. Действительно, для терроризма уже нет преград. Кто мог себе представить то, что произошло в Нью-Йорке 11 сентября? Конечно, можно было бы себе при очень буйном воображении представить то, что произошло и происходит сейчас в Москве. Но терроризм становится, безусловно, более наглый. При том, что если в прежние десятилетия терроризм поддерживался, ведь кто такие были террористы, взрывавшие в Западной Европе? Это были наши борцы за свободу. А кто были такие террористы, которые действовали в Афганистане и странах социалистической ориентации? Это были западные борцу за свободу. Т.е. это поддерживалось, в это вкладывались огромные деньги, за этим стояли великие державы. Теперь это терроризм, который существует на собственной основе, который подпитывается очень многими фундаменталистскими концепциями и который использует все достижения современной цивилизации, что делает вообще неразличимой грань между действиями современных армий, применение оружия массового уничтожения и действиями террористов. Ведь 11 сентября 2001 года в Нью-Йорке погибло больше людей, чем в Перл-Харборе в 1941 году.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Теперь результаты голосования. Вы знаете, все неоднозначно. Что должна сделать власть в ответ на теракт? Проголосовало 4144 человека. Должен сказать, что на активной фазе голосования оно закончилось. Т.е. у нас только 5 минут выделено, не успели, так бы было значительно больше. Начать переговоры с Масхадовым 55%, добивать зверя в его логове 45%. Буквально два слова, г-н Надеждин, ваш комментарий.

Б. НАДЕЖДИН Вот это все, эти результаты и объясняют, почему Путин ничего внятно не сказал. Именно потому, что общество по этому вопросу сильно расколото, видите, 50 на 50 с большой точностью, но с поправкой, что это аудитория "Эха Москвы", которая в целом более демократична. Я думаю, что по стране в целом результат был бы, скорее, наоборот. Но все равно близко к 50 на 50. Это как раз и проблема. Я бы хотел ответить на вопрос, который вы задали до этого, изменится ли мир и т.д. Понимаете, какая история? Россия это страна, которая такие потрясения пережила, причем на памяти еще живущих людей, при всем ужасе того, что произошло, это все-таки не ВОВ и не репрессии 1937 года. И люди выжили, как-то приспособились, набрали опыта. Поэтому я думаю, что мы это переживем, залечим раны и все-таки будет как-то примерно в целом так же и жить. И дай бог, чтобы больше потрясений не было.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Спасибо! Борис Надеждин и Вячеслав Никонов на "Эхе Москвы".