захват заложников в Москве - Сергей Караганов - Интервью - 2002-10-24

24 октября 2002 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Сергей Караганов глава Совета по внешней и оборонной политике, заместитель директора Института Европы.

Эфир ведет Матвей Ганапольский.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ В студии "Эхо Москвы" Матвей Ганапольский. Захвачен мюзикл "Норд-Ост", заложники, самые разные последствия для внутренней и внешней политики в РФ, об этом мы сегодня говорим с очень информированным человеком, зам. директора Института Европы, главой Совета по внешней и оборонной политике Сергеем Карагановым. Здравствуйте, Сергей.

С. КАРАГАНОВ Здравствуйте.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Ваша общая оценка ситуации?

С. КАРАГАНОВ Первое, совершенно очевидно, что России не удалось, что мы надеялись, удержать чеченскую войну в рамках Чечни. Это была единственная победа, или единственный успех всей чудовищно дорогой и чудовищно кровавой операции. Теперь эта операция перехлестнула через границы Чечни в Москву. Второе, совершенно очевидно, что Россия теперь должна перестать колебаться в отношении того, поддерживать ли ей антитеррористическую кампанию или нет. Данная операция, даже если вдруг, хотя это маловероятно, не является частью какого-нибудь международного террористического заговора, по сути дела является таковой. Третье, нам нужна коренная работа по укреплению внутренней безопасности, по укреплению наших спецслужб, по укреплению МВД и так далее. Огромное количество людей вооруженных проникло в центр Москвы, потом проникло в зал. Совершенно очевидно, что это очень большой провал. Я не хочу в данной ситуации ругать людей, я знаю, что многие подобные операции были перехвачены, но факт остается фактом.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Ну, сразу то, что вы сказали, рождает некоторые вопросы. Первое: могу ли я так понимать, что вы предлагаете активизировать военную составляющую антитеррористической операции, и больше заниматься войной, чем переговорами?

С. КАРАГАНОВ Из данной ситуации есть два выхода. Первый это уходить из Чечни, пытаясь сделать какой-то мир, а затем окружить Чечню стеной колючей проволоки, и так далее, и так далее, а второе, это эскалация военного конфликта. Эскалация военного конфликта, я думаю, мы уже проходили. Хотя я не исключаю того, что непосредственным ответом будет эскалация военного конфликта. В принципе, совершенно очевидно, что нам нужно купировать эту болезнь, если мы не можем ее вылечить. Это первое. И второе, нам нужно гораздо более эффективно заняться вообще проблемой внутренней безопасности. Гоняться не за нарушившими правилами уличного движения. У нас огромное совершенно количество людей занимается там этим, например, а создавать действительно эффективную систему и гражданской обороны, и внутренней безопасности. По тому типу, по которому создали ее англичане, и создают американцы.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Ну, все же, я опять хотел бы вернуться, вот кардинально, потому что вы говорите, ваше предложение переговоры?

С. КАРАГАНОВ Переговоры, безусловно, нужно вести, просто потому, что огромное количество людей может, и весьма вероятно пострадает. Вопрос заключается, может быть, уже в ограничении ущерба. А вопрос заключается в тактике этих переговоров. Есть ли у нас, и можем ли мы нарастить козыри. Это очень просто. Но я себе представляю, как можно наращивать козыри против подобного рода деятелей, но я не готов обсуждать такие вещи в открытом эфире.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Хорошо. Теперь что касается чеченской ситуации и других переговоров, я имею ввиду переговоры с легитимным президентом Чечни, Масхадовым. Это как купировать? Значит, военная эскалация, я так понимаю, исходя из ваших слов, она заводит в тупик, да? Потому что, несмотря на, будем говорить, плохие действия спецслужб, хорошие действия спецслужб, но мы же не можем в каждом концертном зале поставить по 200 человек охраны и ожидать, куда они прибегут, правильно? Рыба воняет с головы. В данном случае где здесь та рыба, которая воняет с головы?

С. КАРАГАНОВ Начнем с того, что в местах подобного скопления людей, в ситуации повышенной террористической угрозы, вообще говоря, охрана нужна. Охраны, я так понимаю, вообще не было. Напоминаю вам, что в ночных клубах в Москве существует охрана и существует металлодетекторы и так далее. Почему-то там, где развлекаются богатые люди, и смотрят на обнаженных прелестных женщин или мужчин. Так вот, здесь почему-то этого, я так понял, вообще не было. Так что, это тоже надо делать, в любом варианте, потому что существует возможность терактов и не столь крупномасштабных в нынешнем мире. Что касается самой Чечни, то совершенно очевидно, что операция проваливается. Что силы и желания на эскалацию у нас нет. Я не призываю уходить, может быть, тактически эскалация нужна, но то, что надо решать этот вопрос в ближайший год, это мне так же очевидно. Вопрос о переговорах с так называемым законным президентом для меня тоже очевиден, надо переговариваться, если такая есть возможность, потому что других нет. Нет ни законного, ни более законного, ни менее законного. Но то, что придется, по-видимому, изолировать Чечню, в конечном итоге, мне тоже становится достаточно очевидным.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Почему очевидно? Вы говорите, изолировать Чечню, это в каком случае? Это в случае, наверное, если переговоров с Масхадовым, ну, или, предположим, с каким-то

С. КАРАГАНОВ В любом варианте. Масхадов, даже при удаче переговоров с Масхадовым, Масхадов не сможет, и никто другой не сможет контролировать полностью ситуацию на территории Чечни, мы в этом уже убедились.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ То есть, будет вариант некоего анклава

С. КАРАГАНОВ Да, некоего анклава. Туда не должны летать самолеты, туда не должны заезжать автомобили, оттуда ничего не должно выезжать, и так далее. Это очень тяжелая операция, но в принципе, если мы собираемся строить границу даже на территории в несколько тысяч километров с Казахстаном, например, где тоже есть проблемы, то я думаю, что можно попытаться хотя бы построить жесткую границу вокруг Чечни, вывести оттуда кого можно, оставить там минимальные вооруженные силы и продолжать некую полуколониальную политику, ну, естественно, дав чеченцам, хотя бы теоретически, наладить свою жизнь.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Теперь я хотел бы поговорить с вами о внешнеполитических последствиях вот этих событий. Как вы считаете, они вообще какие-то существуют, или Запад как бы говорит "да", но это вкладывается в понятие международного терроризма, мы вам сочувствуем, вот вы знаете, Израиль предложил свою помощь, может быть, что-то предложит и Америка. И на этом все закончится. Что-то кардинальное может произойти?

С. КАРАГАНОВ Кардинальное ничего произойти не может, как не может произойти ничего кардинального в отношении других подобных актов, ведь мы не первые, не последние, к сожалению. Другое дело, что нам нужно пересматривать в чем-то свою политику, и понимать, что несмотря на то, что нам очень во многом не нравится политика Америки по борьбе с терроризмом, нам нужно быть не ведомым, а иногда даже еще внутренне упирающимся, а ведущим. Потому что мы гораздо более уязвимы как общество, в отношении актов терроризма, просто по той причине, что мы менее организованы, что мы менее богаты, а с точки зрения уязвимости общества в отношении актов терроризма и вандализма и подобного чудовищного вандализма мы почти также уязвимы, как и любое самое развитое общество.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ А что обозначает то, что вы сказали? Быть менее уязвимыми, это ограничение каких-то свобод, ужесточение каких-то правил, обычаев, что это такое?

С. КАРАГАНОВ Это в том числе и ограничение каких-то свобод, мы почему-то пытаемся ограничивать свободы, в том числе, иногда бывает и в СМИ, но забываем о том, что есть некоторые простые вещи, как налаживание системы слежения за опасными персонажами, как налаживание системы контроля за передвижением на определенных трассах, как налаживание, в том числе, к сожалению, и системы информирования. Это называлось доносительство, но во всех странах эта система существует, существует она в Японии, в Великобритании, и так далее. Необходимо будет поступиться этой частью свобод. Хотя, уверяю вас, что это поступление этой частью свобод не обязательно должно вести к уменьшению свободы в обществе вообще. И я не исключаю того, что это может даже в принципе привести к увеличению общей свободы в обществе, если мы будем заниматься именно ограничением свобод именно в этой сфере, а не будем заниматься налаживанием некоей контролируемой демократии.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Давайте вернемся к тому, что сейчас происходит. Вот как вы, в принципе, оцениваете действия федеральных властей, московской власти вокруг места этого печального события?

С. КАРАГАНОВ Я не могу оценивать, и считаю, что это просто аморально и неправильно оценивать, не зная

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Нет, вы прекрасно понимаете, что я имею ввиду. Как бы сейчас мнения разделились, одни считают, радикалы считают, что пора штурмовать, другие говорят: да вы что, это же будут гибнуть мирные люди, заложники, и самое главное всех спасти. Вот здесь как? Мягкость или?..

С. КАРАГАНОВ Да, радикалы или те, кого вы называете, радикалами назвать нельзя, просто потому, что это люди совершенно безответственные, не радикалы, это некие сумасшедшие. А что значит штурмовать? Штурм подобного рода, когда неизвестно вообще ничего, что там происходит, насколько я понимаю, когда наверняка там люди вооружены, приведет к десяткам, сотням, а может быть, сотням жертв минимум.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Логика какая? Вот господин Жириновский, хотя я понимаю, когда мы произносим фамилию Жириновский, мы всегда понимаем, что это человек определенного склада ума, поведения, и так далее.

С. КАРАГАНОВ Нет, господин Жириновский просто совершенно если бы господина Жириновского посадить сейчас туда, и сказать, что вы являетесь лично ответственным за проведение этой операции, никогда бы в жизни ничего подобного он не предложил. Он выступает так, потому что он безответственен. И играет с кем-то сейчас надо выяснять ситуацию, начинать вести переговоры

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Так я не столько о Жириновском, как о персонаже, я столько о позиции, пусть погибнет, вот я буквально цитирую, но пусть погибнет несколько человек, но последствия того, что а) будут освобождены заложники, ну, основная масса, какая не важно, и б) уничтожены террористы, навсегда покажет, навсегда, на какое-то время покажет бесперспективность подобных шагов всяким террористическим группам.

С. КАРАГАНОВ Если есть возможность и эффективно освободить, уничтожить террористов с минимальными жертвами, то этот вопрос придется рассматривать нашим руководителям, и прежде всего, президенту Путину. И я не уверен, что такая возможность теоретически существует, в данных конкретных обстоятельствах. Очень большая территория, очень террористы и бандиты могут быть рассеяны практически по всей этой территории, как их выявлять в ситуации, когда начнется пальба, я себе не представляю. Если такая возможность есть, можно рассматривать и такой вариант, но я думаю, что надо вести переговоры, и искать способ на выход из этой ситуации с минимальными жертвами, я боюсь, к сожалению, что такого выхода нет. И у меня складывается впечатление, что, я надеюсь, что впечатление неправильное, о том, что речь идет о группе камикадзе, или хотя бы часть этой группой является камикадзе, этого достаточно, впрочем, чтобы вызывать, которые хотят устроить маленькое повторение 11-го сентября. Надеюсь, что я ошибаюсь, потому что уж больно странное стечение обстоятельств, и выйти оттуда им будет очень трудно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ И последний вопрос. И сторонники, предположим, одного решения чеченской проблемы, или другого, или третьего, все сходятся только в одном, и наверное, это справедливо, что все это вообще с Чечней затянулось, то есть, это какое-то общее место, которое мы все можем сказать: да, затянулось. Другое дело, что каждый видит выход из этой ситуации по-разному. У меня к вам такой вот вопрос: как вы считаете, вот это событие, оно приведет к неким решительным, я не детализирую, каким, то ли переговорным, то ли военным, не важно каким, это решать федеральному руководству России, к решительным шагам, по, наконец, решению чеченской проблемы?

С. КАРАГАНОВ Я надеюсь, что так оно и произойдет. Дело все в том, что существует несколько схем, притом схем, которые выглядят достаточно реалистичными. Одна из них, по-моему, была предложена недели три тому назад Примаковым, по началу выхода из этого кризиса. Но воли для действий по выходу из этого кризиса не наблюдалось. Я надеюсь, что те возможные жертвы, и тот шок, который мы испытали, не пройдет зря. Я повторяю, я не являюсь сторонником ненасильственных действий, я не исключаю, что на подобные действия, если прольется кровь очень многих людей, будет эскалация, и будет страшная эскалация, но после этого все равно нужно вести переговоры, и кончать это дело. Может быть, жесточайшим карантином.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Спасибо большое.