захват заложников в Москве - Валерий Драганов - Интервью - 2002-10-24

24 октября 2002 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Валерий Драганов.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Вы слушаете "Эхо Москвы", у микрофона Матвей Ганапольский, у нас в студии Валерий Драганов, депутат Госдумы. Здравствуйте, Валерий.

В. ДРАГАНОВ Здравствуйте.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Я обратил внимание, что на всех каналах, на всех радиостанциях говорят "доброе утро", после чего говорят, "да, оно не такое уж доброе", поэтому мне кажется, что просто "Здравствуйте". Что происходит? Вы от этого округа, и я понимаю, что это особая боль и особая какая-то внутренняя ответственность, я знаю, что у Вас была бессонная ночь, Вы только что оттуда, расскажите, что последнее есть.

В. ДРАГАНОВ Самая последняя новость это готовность ряда послов, а именно посла Австрии, Нидерландов и посла Австралии проследовать на встречу с террористами в сопровождении Сергея Ястржембского. Сейчас, вот я уезжал, они находились пока возле дома, где располагается штаб, откуда я вышел, думаю, что вот-вот они пойдут на встречу. Но эта встреча далась очень тяжело, потому что начиная с 2 часов ночи, когда Асланбек Аслаханов говорил с одним из них, с одним из боевиков, кстати, я хочу сказать, что депутат Игрунов, комментируя этот разговор телефонный, сказал, что он был очень таким, нервным, и ничем не закончился, на высоких тонах. Я находился рядом, как раз разговор был долгий, не нервный, а достаточно взвешенный, правда, на той стороне провода были нервические такие реакции, но хочу сказать, что мы были очень огорчены, что после 2 часов вплоть до 7 часов нам так и не удалось связаться ни с кем из террористов. Действительно, часть из них отдыхала, но потом оказалось, что телефоны, которые они нам дали, на самом деле, принадлежали не им, а заложникам. И некоторые из них просто боялись брать трубку, а один из заложников или одна из заложниц, сняв трубку, условно говоря, быстро сказала, что "нежелательно нам звонить". Видимо, они находятся в состоянии, конечно, определенного страха. И вот вплоть до моего отъезда оттуда, из штаба, так и не удалось связаться по телефону для того, чтобы провести переговоры об условиях.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Вы имеете в виду вот до этого времени?

В. ДРАГАНОВ Да. Что касается делегации послов, то действительно, я подтверждаю, это было и в вашей информации, что они согласились, чтобы составить делегации, были СМИ именно в том виде, в котором они представлены, хотя поначалу они заказывали 5 или даже 6 камер.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Кто, кто?

В. ДРАГАНОВ Террористы.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Вот у меня здесь в связи с этим вопрос. Вроде бы с ними нет связи, в то же время сейчас Вы говорите, что они согласились, и у них даже были какие-то заказы, какие телекомпании, как же все-таки связь осуществляется?

В. ДРАГАНОВ Это все произошло в последний час, когда Сергей Ястржембский по прибытии послов вышел на связь по телефону, который они дали, и таким образом связь состоялась. Не знаю, чем закончится этот поход, надеюсь, что благополучно, но условия следования иностранной делегации, это дети и женщины. Не могу сказать, в каком количестве, т.е. я участвовал в переговорах по количеству, но я не могу сейчас сказать, как это будет. Скорее всего, что

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Еще раз объясните, что такое дети и женщины, т.е. они следовать должны вместе с ними?

В. ДРАГАНОВ Вместе с теми иностранными гражданами, которых они отпустят, если они отпустят. Во время этого контакта должны состояться переговоры о том, чтобы впредь они отпустили детей и женщин. Это вот самое важное, на что сейчас нацелен штаб. Я хочу сказать несколько слов о ночи и об этой, на мой взгляд, беспрецедентно организованной и очень быстрой эвакуации жильцов и больных. Со времен хроники Второй мировой войны я не видел такого, когда практически обездоленные больные ночью, закутавшись в одеяла, кто во что горазд, выходили, выходили смиренно, терпеливо, и потрясающе сестры и персонал больницы, чуть ли не на руках выносили их, и это конечно заслуживает просто восхищения. Я должен сказать, что я восхищен мэром, вот он не проронил ни слова, собственно, как и я, я считал, что нет особого смысла вступать в контакт со СМИ, не имея сколько-нибудь развернутой информации о событиях, поскольку все, что происходило вовне, СМИ и без того знали. Как действовал Юрий Михайлович Лужков и его главный милиционер, Пронин, как действовал руководитель штаба, один из заместителей директора ФСБ, и особенно Ястржембский, мне кажется, заслуживает того, чтобы оставить надежду, самую-самую хорошую надежду на все-таки благополучный исход, я имею в виду без жертв.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ А как действовал Ястржембский? Если как действовал главный милиционер, как бы мне понятно, хотя, в общем, все говорят, и Вы в том числе, что никаких контактов нет и ничего не происходит. Как действовал Ястржембский?

В. ДРАГАНОВ Там был Саша Цекало. И Саша Цекало раз за разом то один, то другой телефон предоставлял, и вот на ощупь, звоня по разным телефонам, по нескольким аппаратам, по нескольким номерам, удалось в ряде случаев установить связь с людьми, которые не побоялись говорить. И как правило, этим занимался Ястржембский. И я считаю, что это, в общем, нужно обладать таким самообладанием, извините за тавтологию, и уверенностью, чтобы это делать. Конечно, вызывает опасения такое нервное состояние боевиков. Под утро, когда мы названивали раз за разом, то в ряде случаев не снимали трубку, а тогда, когда снимали, тут же бросали, слышались такие, в общем, неспокойные ответы. Судя по всему, они хотят удерживать ситуацию и поддерживает это напряжение как можно дольше, хотя, с другой стороны, видимо, придется вступать в диалог, потому что время идет, я думаю, что они не находятся в нормальном, в нервном состоянии, я подозреваю, что они находятся в состоянии наркотического опьянения, некоторые из них, и вот эти вот перепады настроения наверняка будут сказываться.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ У меня к Вам пара вопросов такого бытового порядка, да, потому что Вы можете только это описать. Значит, говорится, по разным агентствам, там приблизительно от 500 до 1000, да, никто сейчас не может сказать точную цифру. Скажите, как решается и решается ли вообще как-то бытовая сторона дела еда, вода, каким образом это происходит?

В. ДРАГАНОВ Еда, вода для заложников заготовлена, и удалось в один момент даже ее передать туда.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ То есть как-то открылись двери, да, и кто-то вышел, забрал, в каких-то контейнерах?

В. ДРАГАНОВ Я не знаю, как это случилось, у нас обязанности в штабе, и мы не обременяем друг друга, потом разберемся. Но основная часть еды поступила все-таки из скудного буфета, это нам доподлинно известно. Еды, воды и всего остального достаточно, в том числе и горячей, я думаю, что ближайший раунд переговоров будет связан с тем, чтобы обеспечить едой.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Следующий вопрос, тоже носящий такой бытовой характер, собственно, обеспокоенно, да, мы слышали несколько сообщений по поводу того, что там были какие-то взрывы, какая-то граната, выбили стекло, это все время ассоциировались, к чему это спрашивалось, каким-то то ли начавшимся штурмом, потом говорили, что нет, ничего нет, действительно ли эти взрывы были? Звон разбитого стекла?

В. ДРАГАНОВ Нет, взрыва не было, похоже, был один выстрел. Но под утро, сразу из разных источников, мы смогли уточнить, что в зале все живы. Правда, где-то около семи часов вдруг 3-4 десятка человек почему-то были потеснены ближе к вестибюлю, а сами боевики несколько раз поднимались бегом вверх, вниз, видимо, что-то они заподозрили, я уверяю вас, никаких поползновений к штурму или к рекогносцировке для него не было. Руководством штаба эта проблема сейчас не ставит, не решает, я считаю, что это правильно, потому что все дело идет к побуждению к переговорам. В течение ночи, как вы знаете, разыскивали родственников Бараева, пока тщетно, отец как будто бы в Баку, но есть 17-летний брат, который находится в Подмосковье с тетей. Не исключено, что он пойдет на контакт с братом, хотя очень мало надежды, потому что все, кто его знал, считает, что это не тот случай, когда он может как-то воздействовать. Так что ситуация, конечно, нелегкая. Сейчас самое важное обойтись, конечно, без жертв.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Мы об этом будем говорить дальше, у нас есть еще время. Сейчас краткие новости на "Эхе", я хочу сказать радиослушателям, что если вы хотите задать конкретный вопрос нашему гостю, Валерию Драганову, который только что приехал с места событий, пожалуйста, вы можете это сделать, 974-22-22 для абонента "Эхо Москвы". Интересные вопросы, такие, информационные вопросы, я задам Валерию. Сейчас новости на "Эхе", после чего продолжаем.

НОВОСТИ

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ У микрофона Матвей Ганапольский, захвачен мюзикл "Норд-Ост" в заложники, мы сейчас говорим с Валерием Драгановым, мы продолжаем наш разговор, напоминаю, депутат Госдумы, вот как раз от Автозаводского округа. Валерий, здесь пришло несколько вопросов, и я вот оттолкнуть от вопроса Елены, она спрашивает: "Влияет ли штаб как-нибудь на информацию, выдаваемую телеканалами? Удовлетворен ли штаб работой телевидения этой ночью?" Второй вопрос я опускаю, удовлетворен он или не удовлетворен, это дело штаба, но вот я о чем хочу спросить, нет ли какой-то такой гигантской мистификации? То есть, вот например, нам показывают одно, а на самом деле, там происходит другое? Я это говорю в контексте того, чего все боятся. Как вы помните, во время ночи, я не знаю, слышали ли Вы радио, наверное, знаете, выходило несколько заложников, и они говорили, как заучено, там только ни в коем случае не штурм. Понятно, тут были предположения, у нас здесь в редакции, что может быть они там под пистолетами это говорят, но самое интересное, что это совпадает с общим желанием, чтобы не было штурма, чтобы не погибли люди. В связи с этим, нет ли такого, что показывается чистая площадь, там уже стоят БТР, и через пять минут штурм начнется? Правда есть во всей этой ситуации?

В. ДРАГАНОВ Площадь действительно чистая, влияние на СМИ штаба заключается в том, что штаб постоянно кореллирует информацию в лучшую сторону и в лучшем объеме. Поскольку я заметил, совсем скудная информация была, так как с 2 до 7 практически не было никаких переговоров с залом, где находятся заложники. Мне кажется, что определенное влияние, не позитивное, оказало на СМИ несколько эмоциональных выступлений моих коллег. А некоторые из них позволили себе искажения фактов. Но в данной ситуации всякое бывает, в конце концов, истинная информация все равно будет доведена. Я считаю, что сегодня достаточно прозрачно все, достаточно пристойно. Самое важное, что не утаивается та информация, которая должна быть доведена. А я подтверждаю, что это так. Что касается техники, техника там только для того, чтобы обеспечить ограждения, потому что живая цепь этого мало.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Там много людей собралось вокруг?

В. ДРАГАНОВ Практически утром уже никого нет, разве что родственники, с которыми работают в здании ПТУ психологи, врачи, и мы время от времени к ним выходим.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Следующий вопрос, Валерий, вот сама ситуация и как работают службы. Я не говорю спецслужбы, все службы, которые там присутствуют. У Вас вызвало это какое-то удовлетворение, в этом есть какая-то осмысленность, отсутствие какой-то внутренней корпоративной паники, Вы говорите, что там мэр Лужков, мы знаем, что Вы сказали, московский милицейский начальник, но мы знаем, что спецслужбы фактически сейчас находятся в федеральном подчинении, как бы Лужков что он там делает? Вот как это все взаимодействует?

В. ДРАГАНОВ Юрий Михайлович Лужков сделал 15 шагов в одну и другую сторону, находясь практически за столом, каждые 15-20 минут к нему являлся тот или иной министр, а в течение ночи разворачивалась

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Министры московского правительства?

В. ДРАГАНОВ Министры московского правительства, один отвечает за эвакуацию, другой за безопасность, третий за питание, четвертый за врачей, Швецова свое дело делает. Я такого спокойствия, такой уверенности давно не видел, такое впечатление, что мы 5 лет готовились к этому, так все было слажено. Видимо, практика с давних пор уже, так повелось, что ЧП ожидается, и такая безупречная слаженность. И конечно, опыт Лужкова просто меня восхищает.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Вот то, что я спрашивал о координации между федералами и московским правительством?

В. ДРАГАНОВ Все время идет обмен, во-первых, постоянные доклады президенту Путину, и я был свидетелем нескольких таких докладов. Во-вторых, все федеральные министры, кого это касается, взаимодействуют, поскольку здесь переплетение самых-самых разных проблем. Но и, конечно, в самом штабе уже нет никакой внутренней, обычной для этого этики, федералы или муниципалы, или городское начальство, или исполнители, это есть группа, штаб. Я, скажем, не принадлежу ни к одним, ни к другим, ни к третьим, но я свою нишу занял и отрабатываю ее так, как я могу.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Очень много вопросов, касательных вот какого момента. Кто-то по какому-то каналу сказал, обронил фразу, мы знаем, что такое обронить фразу, какую это имеет реакцию, о том, что может быть этих боевиков много, и может быть ожидаются какие-то теракты по городу, и что нужно аккуратно ездить в метро, есть какая-то информация, стоит ли людям опасаться выходить на улицу?

В. ДРАГАНОВ Сегодня в течение ночи, примерно в 8-10 объектов, особо важных, скажем так, вероятных с точки зрения нападения, были особо укреплены, и вся московская милиция и все остальные

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Нет, Валерий, понимаете, о чем я говорю, мне в общем без разницы, что будет происходить с какой-то электростанцией, захватили мюзикл, понимаете, кто ожидал, безопасно ли сейчас ездить в метро, в троллейбусах, в каких-то местах массовых скоплений людей, что Вы думаете по этому поводу?

В. ДРАГАНОВ Я считаю, что безопасно, но здесь скорее это инстинкт или такая уверенность, убежденность, поскольку, разумеется, мы находясь там, в эпицентре этих событий, тоже можем судить субъективно. Но если отбросить там определенную степень неуверенности и страха, то я думаю, что да, все-таки.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Во всяком случае я заметил, я не буду сейчас называть, но я был сегодня в трех местах до того, как пришел сюда, где обычно там дремлющие дедушки сидят на входе, сидят крепкие молодцы, которые у всех и даже у знакомых спрашивают документы. Я так понимаю, что это сейчас есть, а завтра нет, но самое главное, что это сейчас есть, да?

В. ДРАГАНОВ Если Бог даст, и все пройдет благополучно, мы ведь приступим к серьезному анализу, почему это случилось, и тогда, конечно, население наверное скажет свое слово, мы уже неоднократно, наверное каждый из нас задавал себе вопрос почему это случилось?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Но это случилось потому, о чем Вы говорили с Алешей Венедиктовым еще тогда, когда только это произошло, да, вечером, потому что не решена чеченская проблема, вот здесь у меня к Вам последний вопрос, такой, принципиальный, как Вы считаете, это событие, оно как-то повлияет на позицию высшего руководства России, чтобы решить чеченскую проблему?

В. ДРАГАНОВ Я жду от руководства России, к коим в определенной степени могу себя отнести в смысле как депутат Госдумы, сегодня Владимир Владимирович Путин обязан создать весьма широкую коалицию для анализа и обсуждения. Сегодня решения уже не должны приниматься в тиши высоких кабинетов, пусть даже самых авторитетных, широкая коалиция для обсуждения.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Спасибо большое. У нас в студии был Валерий Гаврилович Драганов, депутат Госдумы. Скажите мне, Вы сейчас опять поедете туда?

В. ДРАГАНОВ Да, я отправляюсь туда.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Я буду Вам очень признателен, если Вы найдете возможность и время на пару минут выйти в наш эфир для того, чтобы информировать наших радиослушателей о том, что происходит.

В. ДРАГАНОВ Да, я на связи.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Спасибо, Валерий Драганов на связи, мы продолжаем наш эфир.