(по телефону) Захват заложников в Москве - Александр Гуров - Интервью - 2002-10-23

24 октября 2002 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Александр Гуров - председатель комитета Госдумы по вопросам безопасности.

Эфир ведет Владимир Варфоломеев и Сергей Бунтман.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Сейчас у нас на прямой телефонной связи председатель комитета Госдумы по вопросам безопасности Александр Гуров. Александр Иванович, здравствуйте.

А. ГУРОВ Добрый вернее, здравствуйте.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Скажите, Александр Иванович, вот что делать надо сейчас? Вот 3 часа, 4 часа вот этой драме, в руках у террористов находится 400-500-700 человек.

А. ГУРОВ Я знаю, я в курсе, в курсе. Сейчас нужно не допустить паники, не давать лишней информации, не читать Интернет, не связываться с террористами никаким редакциям, никаким корреспондентам. Уж извините, но это так, это международный опыт. Это должны делать только специалисты. Как можно меньше должно быть там начальства, которое толчется. Должны работать только специалисты, переговорщики, обученные этому. Нужно очень вести себя спокойно всем, ни малейшими действиями не провоцировать, коль скоро речь идет о смертниках. Очевидно, надо переговорщикам, а они это будут наверняка делать, там умные люди, обращать внимание на то, что цель, в принципе, террористами достигнута, они привлекли внимание, очевидно, это не месть, давно бы уже выстрелы звучали.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Александр Иванович, но они ведь другую цель провозгласили.

А. ГУРОВ Конечно, конечно. Они провозгласили цель, они привлекли внимание и провозгласили цель. Естественно, что эта цель, вот сейчас там говорят: она не выполнима. Не надо никаких сейчас делать выводов, выполнима она, не выполнима, они тоже слушают это все. Очевидно, выполнимо все. Когда речь идет о стольких жертвах. Очевидно, нужно внушать этим людям какие-то вещи, говорить о том, что, - и наверняка это будут говорить, и я вот сейчас, если они меня слышат, то я вот тоже бы сказал, что ведь погибнут если эти люди, что они достигнут? Они ожесточат общество еще больше по отношению к своему собственному народу. Они ожесточат общество, ведь непредсказуемые могут быть последствия по отношение к диаспоре, которая сейчас волнуется, это видно. И вообще к людям, как, в кавычках скажем так, кавказской национальности. Ничего хорошего это не принесет. И я полностью согласен с Асланбеком Аслахановым, который сейчас там находится, а это очень ответственный политик, он всегда очень переживает, мы с ним часто говорили на эту тему, давно друг друга знаем. Он искренне переживает за судьбу чеченского народа, за то, что там творится. Он очень объективен. Он сейчас к ним пошел. И он прямо сказал, что то, что делают сейчас эта группа людей, это не способствует, - он сказал более жестко, я мягче говорю, - это не способствует тем надеждам на хрупкий мир, которые еще теплились. Это не будет способствовать ничему. Он в данном случае прав. Поэтому сейчас не нужно гадать. Это может длиться не три, не четыре часа, не пять. Это может длиться очень-очень долго. И вот тут нельзя сорваться и властям, и переговорщикам, потому что опыт показывает, и мировой, и наш опыт показывает, что эти вещи очень и очень тяжелые. Люди идут на все, а стало быть, это нужно учитывать. Это нужно учитывать, и прежде всего думать о тех, кто остался там. Вот что бы я сказал.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Я правильно понимаю ваши слова, что вариант штурма этого здания театра "Норд-Ост" не рассматривается сейчас?

А. ГУРОВ Да об этом вообще сейчас не нужно ни теоретически, ни практически говорить! То есть, вообще на эту тему, мне кажется, совершенно не нужно говорить. Вот то, что вы успокоили там через Гудкова, что нет, недостаточно. Не надо настраивать вот непонятные порой вещи бывают. Вот жители окружающих домов требуют

С. БУНТМАН Что требуют жители окружающих домов?

А. ГУРОВ Ну, требуют, я слышал такую информацию, требуют жестких мир. Видите ли им что там, спать мешают, что ли? А те 700 человек, которые там находятся? Не нужно идти на поводу ни у толпы, ни у кого. Там достаточно профессиональные люди. Мы много наступали на грабли при освобождении заложников, как вы знаете. Я думаю, что в этот раз не должны наступить и у меня такое ощущение, что не наступят на грабли.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Если теперь сказать, собственно, об истоках того, что сегодня случилось в эти часы, вот этот теракт, который совершили, вот судя по той информации, которая поступает, что это действительно чеченцы, чеченские боевики и так далее, означает ли это, что российская политика на Кавказе, российская политика относительно Чечни и пути решения этой проблемы последних двух лет, она оказалась неэффективной? До этого мы имели подрывы машин на фугасах, ну там, скажем, в далеких от Москвы и большинства наших слушателей, таких, почти инопланетных местах: Курчалоевский район, Гудермес, и прочее, прочее. Сейчас это пришло в Москву. Значит ли это, что политика провалилась?

А. ГУРОВ Да нет, это очевидно не значит, что политика провалилась, потому что в принципе это можно было ожидать. Это можно было ожидать. И если честно, мне было удивительно, что не было, скажем, подобных акций, либо иных. Они ведь оказались легко осуществимы. Это скорее всего провал нашей правоохранительной системы, полностью провал. Ну, и конечно же, нельзя сказать, что там все хорошо, и поэтому нет, конечно же. Если не полностью провал политики другого выхода-то не было. Скажем, при нападении. Вот когда при Ельцине, там выход-то был. А вот когда напали на Дагестан, то тут уже выхода не было. Но то, что эта политика не достигает цели, безусловно, это есть факт, тут никуда не денешься. И то, что вот эта акция и другие акции, они ведь заставляют о многом задумываться.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Александр Иванович, вот после того, как, я надеюсь, ситуация разрешится как можно скорее, заложники будут освобождены, все, дай Бог, живы и здоровы, вот что надо изменить в российской политике в Чечне? Надо ли ужесточить военную кампанию? Или же наоборот?

А. ГУРОВ Да нет, она и так ужесточена, военная кампания. Я думаю, что здесь нужно искать, с точки зрения военной кампании, конечно же, нужно безусловно бороться с терроризмом безусловно. Тут нет никаких сомнений. Но с бандитами надо бороться. С террористами надо бороться. Я бы сказал так: избирательно, персонально. Это первый момент, и второй момент, ну, если мы видим, ну что кривить душой, если мы видим, а я знаю, что в кулуарах говорят те, кто был в Чечне, да и сам я там был, видел, ну, ведь дети подрастают, которые не видели электричества, которые кроме автомата Калашникова, аллах акбар, больше ничего не знают. Ну, с ними-то что мы будем делать? Пройдет еще несколько лет, они эти ряды займут. Ну, и наконец, нельзя же исключать такого факта, это же тоже есть, люди берут оружие, и идут в банды, либо растворяются среди населения. Особенно у кого погибли родственники. Ну, с точки зрения, конечно, здравого смысла, с точки зрения, права они, безусловно, не правы, они, безусловно, заслуживают порицания. Но с точки зрения обычной человеческой психологии, тем более, с кавказским менталитетом, с чеченским особенно, так сказать, историей и традициями, ну, это никуда не денешься, это есть, и это будет.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Александр Иванович, удивительные слова вы говорите.

А. ГУРОВ Нет, ну почему удивительные? Это же жизнь, мы все равно над этим задумываемся. Поэтому вот в той фразе, которую я сказал, что безусловно нужно бороться с терроризмом, и тут никак нельзя сдаваться. Но нужно одновременно искать и находить, я понимаю, что это очень тяжело, я понимаю, что порой это может быть кому-то не совсем удобно, ну, скажем, лицо свое, и так далее. Но есть вещи куда более, скажем, серьезные. Я не хочу даже о них говорить сейчас, вот в такую страшную ночь, поскольку не хочу провоцировать. Но могут быть еще страшнее вещи.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Александр Иванович, может быть, один из последних вопросов. Вы сказали о провале правоохранительных органов, как вы думаете, ну, такой вопрос, типичный, но все-таки надо его задать: какие-то выводы, если угодно, в виде кадровых решений, должны быть сделаны? Грызлова на свалку, Патрушева на свалку?

А. ГУРОВ Да нет, нет. Дело ведь вот в чем, я не так давно, после убийства губернатора

С. БУНТМАН Магаданского губернатора Цветкова.

А. ГУРОВ Сделал несколько таких жестких заявлений. Мне нечего бояться, мне 57 лет, я честно отработал, я не могу понять, почему в стране такая пассивность по отношению к преступности. Я не беру сейчас коррупцию, я даже не беру организованную преступность, боже мой, это политико-экономические категории, криминально-политическо-экономические. Я беру бандитизм, я беру терроризм, я беру грабеж, разбой, насилие против личности. Но тут-то почему государство так пассивно, и все мы так пассивны?! Мы себя ощущаем, как же так, день прожили, никого не взорвали, никого не убили. Ну, ведь это ж действительно в обществе есть! Ведь у нас жизнь-то обесценилась как в 20-е годы. Как же этого мы не понимаем? Государство должно переломить хребет криминалу. Должно. А вот когда говорят Грызлов или Патрушев, ну, к сожалению, они не могут ничего сделать, вот не хочу их обидеть, но они не могут ничего сделать, потому что государственная машина не приведена в действие. То есть, проще говоря, работник милиции, оперработник, они не чувствуют серьезность намерений, они не чувствуют за своей спиной защиты. Понимаете, о чем я говорю?

С. БУНТМАН От кого должна исходить защита?

А. ГУРОВ Она должна от власти исходить, защита. То есть, правоохранительная система должна понять, что она полностью находит поддержку, не на словах, а на деле, что в отношении сотрудника, что с его оперативной информацией не продадут, его не сдадут, в отношении его не будет провокаций, а если будет, то власть разберется. И что намерение борьбы с преступностью достаточно серьезны. То есть, нет альтернативы, они серьезны, действительно неотвратимость наказания, действительно торжество закона. Вот это должно быть серьезно. То есть, если хотите, не хочу это слово употреблять, но оно понятно, объявить войну преступности, кампанию, как угодно. Нужен призыв на работу в правоохранительные органы, в милицию, например. Ушел миллион сотрудников, и в других ведомствах тоже. И не хватает там профессионалов. Давайте сделаем набор. Давайте объявим путинский набор, какой угодно. Раньше был комсомольский, ленинский. Да, страна в опасности, я нисколько не преувеличиваю, страна в опасности. Нравственная деградация в этой связи идет, боязнь за свою жизнь. По 100 тысяч криминальных смертей в год, это же не шутки, это не шутки! Я вам для сравнения скажу, что если во времена СССР на 270 млн. было 16 тысяч в 70-е годы убийств с покушениями, - я в убойном отделе работал, статистикой владею прекрасно, - то сегодня только одних уголовных дел по убийствам в России на 143 миллиона человек 33 тысячи. Это дел, а убито-то больше. 40 тысяч при тяжких телесных повреждений тоже погибло. 20 тысяч трупов, причина смерти которых не установлена каждый год обнаруживают, 70-60% тоже криминал. Без вести пропавшие, часть тоже криминал. Вот вам под 100 тысяч.

С. БУНТМАН Вот вы сказали, что если можно объявить призыв, можно набрать еще миллион новых, я думаю, что

А. ГУРОВ Да не миллион новых!

С. БУНТМАН Ну, честных людей, я думаю, что найдется, и профессиональных в России. Но они попадут в такую же структуру. И опять они будут сломаны, переломаны, испорчены.

А. ГУРОВ Нет, вы понимаете, вот я иной раз с депутатами говорю, а они говорят: ну, а что это даст? Ну тогда мне хочется сказать: ребята, уходите все со службы, или вообще выращивайте клубнику, пусть общество вообще будет преступным, преступность и руководит. Ну, другого пути-то, дорогие мои, нету! Ну, нету другого пути. Здесь об эволюции-то быть не может речи, потому что преступления против личности не могут терпеть эволюцию, борьба нужна с теми, кто совершает преступления. А то, что придет не миллион, я не о миллионе говорю, я говорю о профессионалах, которые придут, не за чинами, не за квартирами, это не надо обещать, не надо обещать. Надо прямо говорить: вы идете спасать сегодня общество, вот ваша задача. Вот раньше в колхоз 25 тысяч направляли, да? Ну, мы можем как угодно критиковать тот строй и тот период, но ведь дело-то свое они сделали.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Александр Иванович, большое вам спасибо.

С. БУНТМАН - Александр Иванович, единственное что, давайте мы продолжим этот разговор в более спокойной обстановке, потому что разговор о преступности и разговор о правоохранительных органах, давайте обязательно. Только дай Бог, чтобы спаслись все заложники.

А. ГУРОВ Ну, мы об этом и молимся, только об этом.

С. БУНТМАН Да, а там мы продолжим разговор. И действительно, надо что-то делать, очень и очень серьезно. Спасибо.