депортация И.Хакамады и Б.Немцова белорусскими властями как иностранных граждан, угрожающих безопасности страны - Ирина Хакамада, Борис Немцов, Сергей Марков - Интервью - 2002-10-23

23 октября 2002 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Борис Немцов лидер СПС, Ирина Хакамада вице-спикер Госдумы, Сергей Марков - политолог, Елена Мизулина - председатель правовой комиссии парламентского собрания союза Белоруссии и России и председатель генерального комитета по правам человека парламентской Ассамблеи ОБСЕ.

Эфир ведет Матвей Ганапольский.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Здравствуйте. Меня зовут Матвей Ганапольский. Все самые крупные телеканалы собрались здесь, в студии "Эхо Москвы". Действительно, невиданный для России, да будем честно говорить, и для Белоруссии скандал. Да и наверное, невиданный для Содружества Независимых Государств скандал. Борис Немцов был фактически выдворен, арестован и выдворен из Белоруссии. Ирина Хакамада, вице-спикер Госдумы, которая была с ним в этой поездке, сказала, что она одна там не останется, и точно так же как она приехала в Белоруссию, изъявила желание улететь с Немцовым. Это и произошло. Сразу, прибыв в аэропорт, они прибыли сюда, к нам в студию. Добрый день, я вас приветствую.

Б. НЕМЦОВ Добрый вечер.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Первый вопрос, для того, чтобы исключить всякие кривотолки, расскажите, пожалуйста, кто угодно, что произошло?

Б. НЕМЦОВ Я считаю, что то, что произошло это крупномасштабная провокация против союза России и Белоруссии, провокация, организованная лично Лукашенко. Он дал указание КГБ Белоруссии, КГБ по этому поводу разразилась целым пресс-релизом, который вы видели, наверное, да?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Да.

Б. НЕМЦОВ Цель: не допустить реального союза. Мы ехали в Минск для решения трех вопросов. Первое, мы должны были представлять правый взгляд на проблему объединения России и Белоруссии. Есть такой у нас документ партийный. Мы считаем, что объединение по принципам Евросоюза, предложенное, кстати говоря, президентом Путиным, это правильный шаг, выгодный России и выгоден народам Белоруссии. Второе, мы должны были подписать впервые в истории новой России и Белоруссии соглашение между фракцией СПС и фракцией "Республика", которую возглавляет генерал Фролов, это парламент Белоруссии. И третье, видимо, что взбесило так называемого президента Белоруссии Лукашенко, это то, что мы обратились к парламенту Белоруссии с просьбой провести парламентское расследование судьбы исчезнувших и убитых известных белорусских политиков, журналистов и бизнесменов. Речь идет о заместителе председателя Верховного Совета Гончаре, речь идет о министре внутренних дел Захаренко, который тоже пропал без вести, речь идет о коллеге вашем Диме Завадском, который работал на ОРТ. Вот это обращение к парламенту Белоруссии, может быть, как раз и стало реальной причиной. Аргументы, которые нам были выдвинуты, они смехотворны. Что мы, якобы подрываем, я не знаю, целостность, единство, национальную безопасность республики Белорусь.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Вот здесь вот хорошо написано, я напомню: "основанием для принятия данного решения, - то есть, вашего выдворения, Борис, - послужили неоднократные факты вмешательства Немцова Б. Е. во внутренние дела республики Беларусь, а также его деятельность, направленная на нанесение ущерба государственным интересам нашей страны". Это сообщение КГБ.

Б. НЕМЦОВ Я могу сказать: позиция СПС абсолютно совпадает с позицией президента Путина. Мы считаем, что объединение должно состояться на принципах Евросоюза. Но я хочу сейчас одну вещь сказать, уже не связанную, может быть, с оценкой деятельности Лукашенко, Бог ему судья. Я вам могу вот что сказать. Вот вы знаете, Ирина, по большому счету, сделала то, что, наверное, мало кто из политиков может сделать. Дело в том, что они же реальную провокацию организовали. Они должны были посадить меня в кутузку одного, потом подбросить наркотики, деньги и оружие. Подбросили, правда, только деньги. И то, как-то неуклюже. Ирина сказала, что мы будем с Немцовым, и я сейчас могу сказать, что мы с Ириной будем вместе до конца. Я должен вам сказать, что это предельно важно иметь такую команду, в любой политике это особенно серьезная тема, на которую можно положиться. И я очень благодарен Ирине. Причем она очень хладнокровно себя вела. И очень точно. И я считаю, что мы победим.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ У меня вопрос к вам, Ирина. Чтобы не было потом кривотолков, вот как это все реально происходило? Вы сошли с трапа самолета. Дальше?

И. ХАКАМАДА Мы, поскольку сидели в первых рядах, то мы сошли первыми. Нас тут же отсекли от всех остальных, подвели к специальной машине и подполковник КГБ Белоруссии объявил следующее: Борис Ефимович Немцов, вы не имеете права находиться на территории Белоруссии согласно вот этому закону. Потому что представляете опасность для белорусского народа и должны быть вывезены обратно в Россию. А вы, Ирина Муцуовна, свободны. Я сказала, что я приехала с Немцовым, и я уеду вместе с ним. Тогда, пожалуйста, все вместе в одну машину.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Значит так, вы сели в машину? Дальше.

И. ХАКАМАДА Мы сели в машину, там присутствовали двое работников КГБ, двое пограничников, и двое представителей МВД, внутренних сил Белоруссии, и Сергей Марков, который случайно попал с нами, потому что шел с нами.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Это известный политолог.

Б. НЕМЦОВ Он должен был участвовать в конференции.

И. ХАКАМАДА Да, политолог, который должен был выступать с докладом. Нас посадили, и мы поехали. Тут же у нас перестала работать любая связь телефонная. И когда мы стали вежливо задавать вопросы, - я просила задавать их вежливо, потому что люди исполняют приказ, и они, в общем-то, не вольны ничего комментировать, и к ним нельзя предъявлять претензии, - то на мой вежливый вопрос, куда мы едем, мне ответили, что нам не могут объяснить, куда мы едем, и мы не должны этого знать. Но мы можем приехать куда угодно. Вы знаете, когда я увидела вокруг леса, поля, и услышала вот это "куда угодно", и вспомнила про пропавших лиц, у меня такой холодок по спине прошел. Но я решила, что, в принципе, мы вдвоем, а вдвоем всегда легче, плюс я все-таки официальное лицо, совсем уже официальное, все-таки, вице-спикер Государственной Думы, это должность в государственной иерархии, а не просто политическая должность, поэтому последствия, наверное, Лукашенко оценивает. Поэтому, думаю, может быть, опасности такой нет. Говорят, вы можете приехать на вокзал, может быть, мы вас привезем на аэродром. А может быть, в этой машине вы и поедете обратно в Москву. Все может быть, - ответили мне. После этого нас привезли, за три минут до въезда в другой аэропорт нам объявили, что вы приехали в Минск-1, аэропорт. Под конвоем мы прошли в vip-зал, нам предложили тут же предоставить билеты и паспорта, чтобы нас вывезти в Москву, на что мы ответили, что вы отсекли нас от таможни, у них билеты и документы, и поэтому ничего сделать нельзя. Тогда нам быстро предложили новые билеты, мы их купили. И вот здесь начался цирк. И вот здесь вот впервые я поняла, что такое диктаторское государство. Я вспомнила действительно 37-й год, потому что какие-то работники внесли большую такую папку кожаную, и первое, что спросили Бориса Ефимовича, не ваша ли это папка, по-моему, ее случайно забыли в машине. Он сказал, что нет, это не моя папка.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Говорилось, что на ней была надпись: СПС.

И. ХАКАМАДА Нет, я сейчас вам объясню.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Нет, просто папка.

И. ХАКАМАДА Это кожаная папка, на ней ничего не было, после этого обратились ко мне: Ирина Муцуовна, может быть, вы забыли эту папку? Я говорю: нет. После этого обратились третий раз: Ирина Муцуовна, может быть, вообще эта папка принадлежит кому-то из ваших работников? Я говорю: эта папка не имеет никакого отношения к СПС, никому не принадлежит, и мы к ней не имеем никакого отношения. Но я удивилась, почему все время ходит какая-то камера телевизионная, и все время снимает. Все время задавала вопрос: что это за камера. Но Немцов правильно ответил: да понятно, что это государственная камера. Ну, не важно.

Б. НЕМЦОВ Канал госбезопасности.

И. ХАКАМАДА Да, так называемой госбезопасности.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Значит, принесли папку и ее вам предлагали.

И. ХАКАМАДА Предлагали, мы упорно от нее

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Дальше.

И. ХАКАМАДА После этого говорят: давайте все-таки посмотрим ее содержание. Тут подъезжает камера к столу, и она специально начинает снимать этот процесс. Открывается папка, в ней пачки долларов и материалы, где крупными буквами написано СПС. И тут я все поняла. Я впервые поняла и увидела, знаете, раньше я читала в романах Солженицына, и так далее, а теперь увидела, как это делается в жизни. Вот так вот подбрасывают наркотики, вот так подбрасывают какие-то непонятные деньги. И я сказала: это грязная провокация, мы не будем отвечать ни на какие ваши вопросы без присутствия адвоката. Борис Ефимович даже пытался проверить, что же это такое там написано, я ему запретила притрагиваться к этим материалам, потому что я поняла, что все серьезно.

Б. НЕМЦОВ Мудрая, мудрая

И. ХАКАМАДА И мне не надо там никаких отпечатков пальцев, и чтобы было показано, что он вообще трогает всю эту гадость. И после этого ее убрали. После этого Немцов потребовал, когда пришел Марков, а он не присутствовал при этом, чтобы они опять ее показали, но они поняли, что как-то все это заваливается, и больше ее не внесли. И через 10 минут нас посадили на самолет и выдворили обратно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Понятно.

И. ХАКАМАДА Весь сценарий заключался в том, чтобы придумать причину, по которой Немцов является нелегальным лицом и ему нельзя находиться в Белоруссии. Эта причина была придумана, эта провокация с деньгами. При этом, ссылаясь на этот закон, который здесь написан, о статусе иностранных лиц в Белоруссии, нужно прекрасно понимать, что даже согласно этому закону, чтобы депортировать Немцова, нужна была санкция прокурора.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Ну и вообще, какое-то решение, которое

И. ХАКАМАДА Вообще хоть какое-то решение. Ничего не было, никаких бумаг.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ У меня еще один вопрос. Борис Ефимович, за сколько времени было известно о вашем приезде? Такая, формальная?..

Б. НЕМЦОВ Мы готовили эту конференцию месяц. Я вот Сергею позвонил за неделю, да?

С. МАРКОВ Да, за неделю.

Б. НЕМЦОВ Сказал, попросил его принять участие, кстати, он вообще известный российский политолог. И у него есть своя позиция на эту тему, естественно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Да, я напомню, что к нам присоединился известный политолог, директор Высшей политической школы Сергей Марков.

Б. НЕМЦОВ Мы готовили месяц это мероприятие, и готовили, кстати, встречу с Фроловым, генералом, руководителем фракции "Республики" в парламенте тоже задолго. Кстати, генерал Фролов был у нас в Государственной Думе, мы с ним довольно тщательно эти документы готовили. Собственно говоря, все что абсолютно четко и ясно, был принят документ "Правый взгляд на проблему объединения союза России и Белоруссии".

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Ну, вот никаких не было предупреждений со стороны белорусских властей, ничего не предвещало? Только формальная сторона меня интересует.

И. ХАКАМАДА Нет, ничего.

Б. НЕМЦОВ С утра была информация, состоящая в том, что рейс задерживается. Но вот мы когда в Элисту летали тут на днях, у нас тоже сначала рейс задерживался, потом нас посадили в Волгограде. Вы знаете, потом выяснилось, когда мы назад летели, что еще задержали самолет, который вместе с нами летел, часа на три. Но я не считаю, что это сейчас принципиально. Принципиально другое, принципиально, что нарушен союзный договор между двумя странами, ибо граждане Белоруссии имеют возможность свободно передвигаться по территории России и граждане России. Нарушен договор о создании Содружества Независимых Государств, нарушен собственно закон Белоруссии, "Положение иностранных граждан". Творится полный произвол. Но меня это даже не очень беспокоит. Хорошо, Ирину знает вся страна, меня тоже кое-кто знает. А что было бы с рядовым человеком? И знаете, лучший способ полюбить наше ГИБДД, полюбить наших прокуроров, полюбить нашу милицию, полюбить нашего президента, лучший способ - это поехать в Белоруссию.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Мы сделаем небольшую паузу, и потом продолжим.

НОВОСТИ.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ К нашей беседе с Ириной Хакамадой и Борисом Немцовым присоединился, как я уже сказал, во-первых, Сергей Марков, который был в этой же поездке, и вместе с некоторой правовой литературой, в частности, Конституцией РФ пришла зам. председателя комитета по законодательству Елена Мизулина. Здравствуйте, Елена. Здравствуйте, Сергей. У меня вопрос, прежде всего, к Сергею, но вы как человек, с одной стороны посторонний, с другой стороны, находящийся как бы в гуще событий, как вы это восприняли?

С. МАРКОВ Вы знаете, сначала я, конечно, был удивлен, и, честно говоря, думал, что когда появились сотрудники КГБ, что они приехали некое сопровождение государственным деятелям российским политическим.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Встречать, так сказать, да?

С. МАРКОВ Да, встретить, чтобы нормально проехали по улицам, без пробок, и так далее. А потом, когда я увидел вот это, так сказать, я немножко, естественно, насторожился, ну, соответственно, Бориса мы, конечно, не могли бросить, нас так не учили, своих бросать. Поэтому мы поехали с ним, и здесь в какой-то момент мне стало не по себе, понимаете, когда на все наши вопросы, кто конкретно принял это решение, а также куда мы направляемся, нам говорили: не знаем, не полномочны сказать, вокруг нас сидят люди с мрачными такими, неулыбающимися физиономиями, очень спортивные, такие, жестким взглядом смотрят. А вокруг какие-то леса, леса, леса. Я, знаете, уже так не по себе стало. Следующий этап, когда нас привезли в аэропорт, я поняла, что, видимо, это все-таки хорошо подготовленная политическая операция. А потом, когда я посчитал, выяснилось, что самолет, на котором нас потом вывезли, оказывается, он был задержан тогда, когда мы еще не вылетели из Москвы. Уже тогда пилотам и пассажирам сказали о том, что самолет задерживается, никак при этом не объяснив. Таким образом, я думаю, что это, конечно, не случайность, хорошо подготовленная операция. Какие она имела цели? Ну, прежде всего, я думаю, что конечно, Александр Лукашенко, видимо, решил нанести удар по вот этому процессу, который идет в направлении ему необходимом, а также это, конечно же, серьезнейший вызов президенту Путину, поскольку государственный деятель РФ, крупные, хорошо известные политики, с ними так обошлись. Это, по-моему, первый случай интернирования из Белоруссии российского гражданина. Таким образом, создан прецедент. И вторая очень важная вещь, каким образом прошло. Вы знаете, это все-таки наглая провокация. С этим подкидыванием денег. Я же сидел с Борисом Немцовым все это время в самолете и мы обсуждали как раз все это время белорусские дела, украинские дела, он перед этим встречался с Виктором Ющенко, вообще как бы конфедерация, которая складывается в рамках СНГ. У него ничего не было, у него даже паспорт был у помощника. И таким образом я полагаю, что проявлено очень жесткое неуважение по отношению к своему партнеру и брошен вызов, по сути дела. Посмотрим, как отреагирует.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Вы знаете, вот все мы говорим об одном, во всяком случае вы говорите об одном. Вот у меня пресс-релиз КГБ Белоруссии, который мы цитировали. Обратите внимание: "в соответствии с законом республики Беларусь, - а дальше как называется закон, послушайте, - "О правовом положении иностранных граждан и лиц без гражданства в республике Беларусь"". Когда вы говорите о демонстративности этой акции и о том, что был задержан самолет, и казалось бы, ведь могли же позвонить и сказать: вы нежелательный элемент. Нет, это дело было нужно, нужно было сделать именно так. Может быть, и здесь я не знаю, кто ответит, может быть, сами вы, Борис, может быть, это последствия вашего разговора телефонного с известным белорусским оппозиционером Анатолием Лебедько, где мы не очень лестно характеризовали президента Белоруссии. Вы даже сейчас, когда говорили, вы сказали: так называемый президент Белоруссии. Это легитимный президент, нормальный президент страны. Уж другое дело, как вы его оцениваете. Может быть, вы были слишком активны в контактах с белорусской оппозицией? Демонстрация на демонстрацию, империя наносит ответный удар, вот она и нанесла. Показала вам во всей красе, как это бывает.

Б. НЕМЦОВ Я считаю, что мы для того, чтобы Белоруссия стала свободной демократической страной должны поддерживать все здоровые политические силы Белоруссии, в том числе и силы, находящиеся в оппозиции. А в оппозиции сейчас находятся и коммунисты белорусские, в оппозиции находятся профсоюзы белорусские, в оппозиции находятся социал-демократы, и находятся правые, "Объединенная гражданская партия". Они все не терпят этого унижения, позора, который на весь мир организовал их президент. Это первое. Второе, я хочу все-таки к урокам вернуться. Друзья, если мы живем в великой стране, то наша страна должна защищать собственных граждан. Когда американского гражданина задерживают где бы то ни было, тут же Госдепартамент, а иногда и президент говорит, что мы не дадим в обиду своих граждан. Ну хорошо, спасибо министерству иностранных дел, спасибо нашим коллегам, не всем, к сожалению, в Государственной Думе, спасибо Кремлю за то, что действительно своих граждан защитили. Но каково было бы, если бы речь шла не об Ирине, не о Сергее и не обо мне? Вы понимаете? Я считаю, что Россия, вот знаете, когда становишься патриотом России? Когда, допустим, негодяй устраивает произвол, и диктатуру, и издевается над тобой, а твоя страна, твой президент, твой парламент защищает тебя. Так вот этого понимания, это защиты, к сожалению, мало кто чувствует. Я считаю, что главный урок, который мы должны из этого извлечь Россия должна защищать собственный народ, своих граждан, власть должна их защищать. Вот это на мой взгляд ключевая тема. Оценки, которые сегодня в нашей Думе прозвучали, ну, там с левыми все понятно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Да, я напомню, что там все неоднозначно, далеко не однозначно, и когда сказали, что Немцова и Хакамаду задержали, то определенная часть Думы громко сказала: "так и надо", и были даже аплодисменты.

Б. НЕМЦОВ Ну, это-то понятно, это левые.

И. ХАКАМАДА Ну, это говорит только о культуре политической Думы.

Е. МИЗУЛИНА И о безграмотности.

И. ХАКАМАДА И о безграмотности. Я бы хотела ответить на ваш вопрос, что, может быть, это связано с тем, что Лукашенко мстит за достаточно жесткую позицию Немцова. А Белоруссия объявила себя демократическим государством, и приняла конституцию, согласно которой защищает права человека. Если бы Лукашенко объявил, что в России установлена диктатура, что это власть одного человека, или, например, военных, КГБ, которые его поддерживают, никакое инакомыслие невозможно. И, соответственно, перестал бы заключать всяческие договора с Россией и говорить о том, что он за то, чтобы создавать единое демократическое государство, тогда бы все было понятно. И мы бы, кстати, тогда туда не ездили. Не нужно этих двойных стандартов, потому что если это диктатура, тогда да. Но кстати, диктатор бы и предупредил: "вы что, собираетесь к нам лететь? Не надо, мы за вашу жизнь не отвечаем". И все было бы понятно. Поэтому прикрываться зонтиком демократии, а на самом деле устраивать совершенно правовой беспредел, это говорит только о том, что на самом деле вы правильно сказали, даже и Немцов, по большому счету, ни при чем, это повод, чтобы еще раз подвернуть испытанию отношения России и Белоруссии в преддверии выработки хоть какой-то реальной модели и сближения.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ А у меня вопрос к господину Маркову, как аналитику. В общем, вы уже сказали об этом. Какой, в общем, лихой, нетрадиционный ход. Вернее, он традиционный, но для какого-то определенного, старого времени. И смотрите, в общем, выпад не столько против Немцова, как я уже цитировал, иностранные граждане, и так далее. Может быть, это в определенной степени плевок в Путина, в том смысле, что да, вот это вот иностранные граждане. Ты не хочешь союза. То есть, другими словами, как вы как аналитик оцениваете всю эту замечательную акцию?

С. МАРКОВ Ну, я думаю, чтобы понять, мы должны увидеть контекст, контекст заключается в том, что Лукашенко долгое время говорил о необходимости союза, в то время как практических действий делалось очень мало. Потом, в конце концов, Путин стал ставить вопросы ребром, о том, если мы объединяемся, то давайте какие-то конкретные политические действия производить. Если нет, тогда давайте скажем честно людям, что мы это не делаем. И в этот момент Александр Лукашенко понял, что он теряет вот этот образ как бы главного объединителя, и создалась уникальная политическая ситуация в Белоруссии. До сих пор там была возможность формирования антилукашенковской оппозиции только антироссийской, а сейчас создалась возможность для формирования пророссийской антилукашенковской оппозиции под лозунгом объединения. И вот это, мне кажется, самый главный страх Александра Григорьевича, поскольку, видите ли, в чем дело, по всем опросам порядка 80-85% граждане Белоруссии выступают за скорейшее объединение с Россией, понятно, что на следующих президентских выборах, если они состоятся хоть в какой-то мере свободным образом огромное количество этих людей может проголосовать за эту оппозицию нового типа. Это страшит Лукашенко, этой тенденции он боится. И очевидно, что сейчас Владимир Путин значительно более популярный политик, нежели президент Белоруссии Лукашенко. И вот эта возможность прямого общения Владимира Путина с народом Белоруссии, мне кажется, страшит Лукашенко настолько, что сейчас мы станем свидетелями вытеснения российских телеканалов с белорусского информационного поля, российских газет, других российских политиков перестанут пускать в Белоруссию. Все для того, чтобы сломать эту тенденцию. В то же время мне не представляется, что это очень рациональная политика. На самом деле, я считаю, что это ошибка Лукашенко. Если он поссорится с Владимиром Путиным, без сомнения, самым популярным политиком на просторах всего бывшего Советского Союза, на просторах СНГ, я думаю, что это очень быстро может привести его к политическому краху.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Мы делаем небольшую паузу и дальше последняя часть разговора.

НОВОСТИ.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Мы продолжаем. Господа, я понимаю, что вы эмоционально очень возбуждены. Позвольте, я еще раз напомню, кто в студии. Ирина Хакамада, Борис Немцов, Сергей Марков, и Елена Мизулина, зам. председателя комитета Госдумы по законодательству.

Е. МИЗУЛИНА Нет, не совсем точно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Скажите тогда точно.

Е. МИЗУЛИНА Я являюсь председателем правовой комиссии парламентского собрания союза Белоруссии и России и председателем генерального комитета по правам человека парламентской Ассамблеи ОБСЕ.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Вот, поскольку госпожа Мизулина имеет прямое отношение к контактам России и Белоруссии, пусть даст и некоторую правовую оценку всего того, что произошло. Можно было это делать? Нужно было чье-то постановление? Или, в принципе, это все-таки граждане другой страны, и если президенту страны не нравится то, что они делают, то пусть они это, в общем, дома делают, а не в Белоруссии.

Е. МИЗУЛИНА Вы в самом начале спросили, может быть, это месть за телефонные разговоры Бориса Ефимовича. Так вот, так мстить, как сегодня, - если это месть, - мстил президент Белоруссии может позволить себе какой-нибудь Михась, или Япончик. Что же касается президента Белоруссии, президента страны, которая входит в союзное государство, то существуют определенные правовые основы. Так вот, сегодня, по существу, можно сказать, что договора о союзном государстве, как такового, нет, союзное государство сегодня рухнуло. Статья 14 договора о союзном государстве предусматривает, что граждане союзного государства, это граждане Белоруссии и России, значит и гражданин Борис Ефимович Немцов, имеют равные права на всей территории союзного государства. То есть, приехав в Белоруссию, он пользовался, или должен был пользоваться защитой белорусского президента так же как белорусский гражданин.

Б. НЕМЦОВ Не дай Бог, не дай Бог.

Е. МИЗУЛИНА В таком виде, конечно. Поэтому по существу статья 14 о союзном договоре, она сегодня была грубейшим образом нарушена. А самое главное, мы все стали свидетелями того, что нет союзного государства, что это миф, и этот миф последний сегодня разрушился. Нет отношения к российским гражданам как к гражданам союзного государства. Вы, кстати, привели пример того, что ссылаются органы власти Белоруссии а закон об иностранных гражданах. Вот это вообще очень интересно. Депортация может применяться по отношению к иностранным гражданам, но как быть тогда с союзным договором? Потому что мы не совсем иностранные граждане. Мы граждане союзного государства. Если они применяют закон об иностранных гражданах, то опять же депортация. В каких случаях применяется депортация? Если бы вы совершили преступление уголовное, о чем никто даже не утверждает, либо незаконно проникли на территорию белорусского государства. Нет ни того, ни другого.

Б. НЕМЦОВ В интересах привлечение госбезопасности.

И. ХАКАМАДА Нет, уголовное преступление

Е. МИЗУЛИНА Я вам говорю про депортацию

И. ХАКАМАДА Была попытка

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Выдворен. В сообщении КГБ написано, что выдворен прибывший в нашу страну, подчеркиваю, с частным визитом. Вот, пожалуйста, может быть, действительно президент Белоруссии, учитывая нежелание президента Путина, ну, формальное, вот не хочет Путин, это уж проблема между Лукашенко и Путиным. Понимаете, меня интересует в данном случае юридическая сторона. Вот вы говорите, рухнул союз, да? Но дело в том, что Лукашенко вот это бумагой говорит: я выдворил Немцова, потому что союза нет у нас, и такие как Немцов делают этот союз невозможным. Господин Марков, наверное, подтвердит, ну ясно это абсолютно, то, что эта бумага составлена не для Немцова, а для Путина. Он говорит, что он иностранный гражданин, а в соответствии с законами республики Беларусь он имеет право Имеет право президент независимого государства Беларусь, госпожа Мизулина, сделать такое? Имеет право.

И. ХАКАМАДА С санкции прокурора!

Е. МИЗУЛИНА Представив, действительно, соответствующие документы.

И. ХАКАМАДА Санкция прокурора, документ должен быть.

Е. МИЗУЛИНА Есть конституция Белоруссии, он собственную конституцию даже нарушил, потому что, по существу, ограничить права иностранных граждан, это статья 11 конституции Белоруссии, а иностранные граждане, даже если исходить из того, что нет у нас союзного государства, такие же, как у белорусских. И только по 63-й конституции, в случае чрезвычайного положения он может ограничить эти права. Там были чрезвычайное положение, в Минске?

Б. НЕМЦОВ Было. Как, мы с Хакамадой приехали, что вам, шутки что ли!

Е. МИЗУЛИНА Может быть, было объявлено специально, пока там находился Борис Ефимович. То есть, что я могу сейчас сказать вот по той ситуации, которая есть. Объяснений внятных нет, правовых оснований по тем документам, - вот у меня Уголовно-процессуальный кодекс республики Беларусь: в момент задержания должен быть обязательно разъяснено, должен быть документ, на основании которого вас задерживают. Есть конституция. Я сегодня могу зафиксировать один момент. Как председатель правовой комиссии парламентского собрания я считаю, обязательным и обязанной себя собрать внеочередное заседание правовой комиссии с тем, чтобы потребовать от должностных лиц Белоруссии, от президента республики Белоруссия объяснений и предоставления соответствующих документов, что же, все-таки произошло, и каковы правовые основания такого поведения. Кроме того, как председатель третьего комитета парламентской Ассамблеи ОБСЕ, безусловно, я сейчас вынесу на бюро комитета ситуацию с Белоруссией. Тем более, что она и так очень напряженная.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ У нас осталось не очень много времени, поэтому я хотел бы, чтобы мы немного пригасили эмоции, и поговорили на ту тему, которую уже в какой-то степени начала Сергей Марков, а в начале говорил Борис Ефимович, о политических последствиях. Вот если убрать эмоции, совсем убрать эмоции, вроде и не с вами это было. Вот к чему это может привести, сегодняшняя акция? Наверное, как-то российское руководство, Путин тот же, они это не оставят без внимания. Он, конечно, ничего не скажет, наверное, но Да, пожалуйста.

С. МАРКОВ Вы знаете, я полагаю, конечно, что вслед за этим последует ряд демаршей российского руководства, он и последовал со стороны МИДа, я думаю, что также он последует и со стороны президента. Это в свою очередь приведет к ответным демаршам белорусского президента, других белорусских официальных лиц, в результате мы окажемся в ситуации вот такого обмена жесткими репликами, когда вместо дискуссии вокруг того, каким должен быть союз, политики будут просто-напросто обвинять друг друга в неправильном, с их точки зрения, поведении. А в результате этого сама тематика формирования союзного государства отойдет на второй план. Чего, собственно говоря, как мне кажется, и добивается сегодня Александр Лукашенко. Однако мне представляется, еще раз, это политической ошибкой. Сегодня абсолютной большинство граждан Белоруссии выступает за скорейшее создание союза с Россией, причем многие из них выступают просто за вхождение Белоруссии в состав России. Это таким образом приведет к тому, что в Белоруссии сформируется антилукашенковская пророссийская оппозиция, эта пророссийская оппозиция получит поддержку со стороны российских СМИ, российских политиков. У нас, кстати сказать, с европейцами наладятся более хорошее сотрудничество. Условно говоря, я думаю, что вот у европейских политиков найдет понимание наша позиция. Что именно Россия будет гарантом усиления демократических тенденций в республике Беларусь. Вхождение Белоруссии в правовое политическое поле России, в конце концов приведет к тому, что белорусские граждане будут пользоваться теми же гражданскими и политическими правами, которыми пользуются российские граждане. Это станет нервом следующей избирательной кампании, которая может пройти исключительно жестко в Белоруссии.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Ирина, пожалуйста.

И. ХАКАМАДА Да, я хочу вам рассказать, что Лукашенко на самом деле плюнут в колодец, из которого мог бы воды напиться. Почему? Потому что "Объединенная гражданская партия" и СПС придерживались как раз позиции против того, чтобы создавать союзное государство, в которое Белоруссия войдет одной из областей. Мы против этой позиции. Мы выступали также против того, чтобы создавать вот то непонятное государство, которое хотел бы Лукашенко, а мы как раз предлагали модель Евросоюза. То есть, решение экономических, интеграционных проблем и создание экономически эффективного пространства и потом, при сохранении самостоятельных национальных государств формирование наднациональных органов. Не политика впереди экономики, а вначале эффективная экономика, которая отвечает интересам Лукашенко, а потом уже политика. То есть, на самом деле, победят в результате его поступка, совершенно другие настроения, то есть, все будут расколото. Как раз одни будут, Россия может усиливать позицию, просто втянуть Белоруссию как одну из областей, и Лукашенко будет трудно этому сопротивляться, потому что он не хочет опираться на конструктивную позицию.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Пожалуйста, Борис Немцов.

Б. НЕМЦОВ Первое, мы должны констатировать, что главный враг союза это Лукашенко Александр Григорьевич. Он сегодня организовал провокацию ровно для того, чтобы возникли осложнения. Я, тем не менее, считаю, что мы должны набраться терпения и двигаться вперед. СПС 12-го ноября вместе с депутатами Государственной Думы проводит парламентские слушания на тему интеграция и объединение. Нас очень беспокоит то, что никто не защищает интересы России в Белоруссии. Давайте посмотрим, как работают российские компании в Белоруссии. "Лукойл" вышвырнут из Белоруссии, "Юкос" вышвырнут из Белоруссии, "Балтику", пивзавод, вышвырнут, вложив больше 10 миллионов долларов, в производство пива, из Белоруссии. Никакие российские инвестиции в Белоруссию не принимаются. Национализированы наши продуктопроводы. При этом в ущерб России теряем сотни миллионов долларов на том, что продаем им за бесценок газ, они за него платят всего 8% деньгами. И на что идут эти деньги? Деньги идут на укрепление спецслужб, на укрепление режима Лукашенко, а совсем не на заработную плату учителям, врачам, пенсионерам выплату пенсий, и так далее, и тому подобное. Россия поддерживает антинародный режим, и при этом еще и страдает. В конце концов, мы будем когда-нибудь национальные интересы России защищать, или нет? Позиция СПС такая: мы за союз, мы за то, чтобы Белоруссия была демократической страной, мы за то, чтобы Россия не теряла деньги в Белоруссии, как в черной дыре. Мы за то, чтобы люди свободно перемещались, чтобы 8 тысяч предпринимателей белорусских не сидело в тюрьме. Вы знаете, что согласно данным международной амнистии, 8,5 тысяч руководителей белорусских предприятий, председателей колхозов, руководителей совхозов, руководителей государственных и полугосударственных структур в тюрьме томятся сейчас? Понимаете, не о Хакамаде идет сейчас речь, не о Маркове и Немцове. Потом же там, в центре Европы, создан режим. И главное, что Лукашенко потом же пойдет за Милошевичем под трибунал в Гаагу, этим же все закончится. Почему он против союза, почему против союза? Потому что он знает, что ему нет места в союзе. Этому человеку нет места в союзе. Очевидно, что если будет союз, президентом союза государств, легко догадаться, станет президент Путин, а Лукашенко нет места в этом союзе, поэтому он будет препятствовать всячески, чтобы этот союза создать. И последнее: мы должны набраться терпения, не надо никаких эмоций, надо двигаться вперед, и добиться того, что в интересах и России, и Белоруссии, то есть, создания союзного государства.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Вот такая вот непростая ситуация: известного российского политика вышвырнули из Белоруссии, но его коллеги отказались остаться там одни, и уехали вместе с ним. Какие будут последствия? Трудно сказать, ясно только одно: скандал, большой российско-белорусский скандал, хотя точнее его назвать просто белорусским скандалом. Спасибо, уважаемые гости. До свидания.