рассмотрение Госсоветом законопроекта О местном самоуправлении; особенности региональных выборов в России; нижегородский эксперимент по - Вадим Булавинов - Интервью - 2002-10-23
23 октября 2002 года
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Вадим Булавинов, мэр Нижнего Новогорода.
Ведущий эфира Владимир Варфоломеев.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Добрый день! Наш гость мэр Нижнего Новгорода Вадим Булавинов.
В. БУЛАВИНОВ Добрый день!
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Сообщение от нашего слушателя: "Ату Немцова и Хакамаду им в Белоруссии вовсе не рады!". Если говорить серьезно о том, что произошло сегодня в аэропорту Минска, где белорусские власти арестовали лидеров СПС, среди которых вице-спикер ГД, выдворяют, по-моему, они сейчас уже в самолете и вынуждено возвращаются домой, что по этому поводу можно сказать? Какие у нас взаимоотношения складываются с Белоруссией, которую мы привыкли считать своим братом?
В. БУЛАВИНОВ На самом деле, конечно, хочется разобраться до конца в ситуации, но на первый взгляд, это такая очередная глупость, которая была сделана со стороны белорусских властей. Во-первых, это не делает чести ни им, и наоборот, на мой взгляд, повлияет на отношения России и Белоруссии в будущем. Хотелось бы верить, что это печальный инцидент, который закончится извинениями и миром, недоразумение. Но есть такая поговорка услужливый слуга хуже дурака. Я думаю, что, надеюсь, по крайней мере, что это не было санкционировано с самого верха. Хочу в это верить.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Мне кажется, несколько наивно полагать, что дело было именно так, и что Александр Григорьевич лично не давал санкции. Все же, теперь несколько другой аспект. Вы руководитель большого города, который имеет связи со многими другими регионами РФ и другими странами, в том числе бывшего СССР и т.д.
В. БУЛАВИНОВ И побратимские с огромным количеством городов за рубежом.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Вам, например, как будет теперь совершать какой-то деловой визит, скажем, в Гродно в Белоруссии, после того, что случилось с одними из первых лиц парламента РФ?
В. БУЛАВИНОВ Я пока не собираюсь в Гродно.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Ну, к примеру. Как после этого вести какой-то диалог с белорусами? Они замечательные люди, отличный народ, но вот руководство страны оказалось таким.
В. БУЛАВИНОВ Давайте все-таки немного разделять отношения к людям и взаимоотношения руководителей и политических партий. Если, скажем, мэр Нижнего Новгорода едет в Гродно и общается с руководителем Гродно, то приоритет это взаимообмен культурными связями, экономические проекты, которые не выходят на политическое противостояние или конъюнктурное, люблю-не люблю, того или иного конкретного человека. Я все-таки считают, что вопросы экономики, укрепления связей между людьми, не руководителями это приоритет, на который надо ориентироваться. А сейчас говорить вот, вы обидели у нас одного лидера, поэтому я с вами не хочу сотрудничать, уважаемый мэр Гродно, наверное, это будет перебор. По одной простой причине да, конфликт есть, я думаю, что соответствующая ему оценка, в том числе сегодня вечером со стороны СМИ, будет дана. Чести это конечно же лидеру Белоруссии не делает, безусловно, т.е. ни Немцов, ни Хакамада не являются преступниками, чтобы к ним так относиться. И это усилит определенную напряженность. Но в то же время, через общение с нормальными обычными людьми, кто не занимается такими глупостями, надо создавать нормальные взаимоотношения. Ведь президент не вечен, а человеческие отношения это есть та основа, благодаря которой может быть любой из них заменен.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Правда, Лукашенко, по-моему, хочет стать вечным, т.к. недавно заикнулся о возможности проведения референдума о продлении своих полномочий. Я правильно понимаю, что если не критиковать президента, то можно чувствовать себя в безопасности?
В. БУЛАВИНОВ Неправда. Потому что есть вопросы, которые, скажем так, любой руководитель не согласен, и я не вижу, что критика должна являться инструментом подвержения остракизму, гонениям. Весь вопрос, насколько она огульная, или она по существу. Мне, допустим, этот конфликт самому обиден, т.к. в 1994 году именно я был автором постановления ГД о пересмотре ряда условий по Беловежскому договору и сближению России, Украины и Белоруссии как приоритет российской политики. То, что сейчас происходит, на мой взгляд, наоборот приносит просто вред интеграционным процессам. Это действительно досадная, глупая, надеюсь, ошибка. Это не романтизм. Хочется так считать, потому что я не вижу объективных предпосылок, почему мы должны быть врагами, противостоять друг другу.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Бывший депутат ГД, а ныне мэр
В. БУЛАВИНОВ И ныне депутат. С меня ГД не сняла полномочия. Я сейчас в двух лицах.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Это во многом уникальный случай. Мы продолжим после новостей
НОВОСТИ.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ В эти минуты в Кремле продолжается заседание Госсовета, оно затянулось. Обсуждается вопрос, судя по всему, непростой о реформе системы местного самоуправления. Вы как раз представитель этой системы. Не сказал бы, что это нижний уровень системы госвласти, это совсем другая власть. Потому что сейчас местное самоуправление не входит в такую единую вертикаль. Т.е. напрямую мэр Нижнего Новгорода не подчиняется областному губернатору. Наверное, пока вас губернатор не может снять, если что-то не случилось? Насколько я понимаю, основной проект новых законов, которые подготовлены группой зам. главы администрации г-на Козака, она предполагает серьезно изменить существующий порядок. И, возможно я ошибаюсь, встроить систему местного самоуправления в эту одну большую единую вертикаль, где сверху до низу все будут друг другу подчиняться, испускать решения и т.д. В этом суть или нет?
В. БУЛАВИНОВ Там есть несколько направлений. Для того, чтобы понять, давайте оценим, что сегодня происходит. Местное самоуправление не входит в вертикаль госвласти. В результате получается, я - мэр 1,5-миллионного города, половина субъектов РФ имеют меньшую численность. У меня в принципе нет прав, в том числе, определять бюджетные нормативы. Фактически становлюсь заложником взаимоотношений с губернатором Нижегородской области.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Хорошо это или плохо?
В. БУЛАВИНОВ Это плохо, конечно. Я в этих условиях или вынужден прятать доходные источники, чтобы ходить с протянутой рукой и выпрашивать побольше денег, или же конфликтовать с губернатором, а в результате любого конфликта страдают люди. Это первая ситуация. Вторая еще 2-3 года назад, когда президент РФ был председателем правительства, я на встрече в Белом Доме говорил, что срочно требуются законы, регулирующие налоговые взаимоотношения между всеми уровнями власти. Нужны правила игры, иначе постоянно у нас будут конфликты, войны, и, как правило, массовые злоупотребления.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Вот сегодня как раз "Газета" написала налоговые доходы все больше уходят из региона в центр, но правительство не торопится затем делить их между всеми, как было обещано.
В. БУЛАВИНОВ Не совсем так. По проекту бюджета, который сейчас находится в ГД, Нижегородская область получит больше налоговых нормативов, чем было в этом году, по-моему, 4-5%. Т.е. ситуация разная. Она связана с тем, что, помните лозунг берите суверенитета столько, сколько хотите? Вы догадываетесь, бюджетный норматив Башкортостана, Татарстана и Нижегородской области две большие разницы. Суверенитета нахапали по-разному. Но сейчас не в этом вопрос. Первый вопрос это бюджетная обеспеченность в рамках закона о местном самоуправлении. Второй вопрос должна ли быть вертикаль исполнительной власти? Или у нас страна с отдельными княжествами? И конечно, определенным образом она должна быть. Она должна зиждиться на прописанных взаимоотношениях и источниках финансирования. И отсюда вопрос а должны ли нести ответственность руководители местного самоуправления за финансовые результаты своей работы? И вот здесь вопрос могут ли их снимать губернаторы?
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Что предполагает проект Козака?
В. БУЛАВИНОВ Изначально могу сказать, в том варианте, в котором он написан, меня как руководители города он не устраивает. Я дал поручение департаменту правовому подготовить все замечания, и буду участвовать в создании критической массы среди мэров городов, чтобы более детально его проработать.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Т.е. что, этот проект давал слишком много полномочий тому же губернатору
В. БУЛАВИНОВ Он слишком неопределенен. Я в одном интервью уже говорил он размыт. Вопрос снимать-не снимать не это главное. Вопрос более четко прописывать полномочия и ответственность, за что можно снимать. Если глава местного самоуправления, скажем своим языком, вор, то почему его нельзя снять? Отзывать, тратить деньги или ждать 4 года, это правильно? Или если он просто, извините, бестолковый, который оказался на определенном популизме, и ничего не делает, 4 года терпеть? Почему мы должны рассматривать это как барин и холопы? Да, нужна система ответственности. Но по каким основаниям, кто выступает оценщиком, достоин ли он снятия или нет вот этот вопрос надо более четко прописывать и отрабатывать.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ По этому поводу О. Сысуев, который имеет непосредственное отношение к системе местного самоуправления, возглавляет соответствующий конгресс, сказал сегодня: "Нам говорят, что эффективность важнее демократии, но мировой опыт доказывает, лучше демократии ничего не придумали. А губернаторы не предрасположены рассматривать местное самоуправление как институт гражданского общества, основу демократии". Вы говорите, зачем тратить лишние деньги на отзыв
В. БУЛАВИНОВ Давайте по порядку. Во-первых, вы сослались на Сысуева, но это интерпретированные слова одного из президентов США-"демократия плохой способ управления государством, но лучший человечество не придумало".
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Но вы сами тоже сейчас сделали это противопоставление эффективность механизма снятия того или иного негодного или проворовавшегося мэра и демократические принципы, одним из которых является возможность отзыва избирателями избранных ими людей.
В. БУЛАВИНОВ Объясню, почему. Когда мы ссылаемся на опыт других стран, мы говорим об устоявшихся традициях, где сильна и независима судебная власть, которая своевременно может вмешиваться. В наших условиях судебная власть, скажем так, даже с помощью того механизма изменения, который был принят, опять же, может, романтически скажу, пока не работает, как положено.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Согласен с вами.
В. БУЛАВИНОВ И здесь нужны защитные механизмы. Почему нельзя защищать население от определенного вируса?
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Надо защищать. Но представьте себе, вы сами привели этот пример, что мэр может оказаться вором. Среди губернаторов преступником, не меньше. И один вор будет снимать, извините, другого. Это лучше, эффективнее?
В. БУЛАВИНОВ Поэтому я и говорил, что проект закона подлежит серьезной корректировке.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ А как надо сделать?
В. БУЛАВИНОВ Допустим, если уж мы говорим о волеизъявлении, демократических нормах, то тут серьезную роль должен играть представительный орган, избранный этим же населением и работающий с этим же мэром. И он должен инициировать эти процессы. Они тоже избранные и обладают правами. Тогда это не нарушает основного принципа демократии. И те, и другие избраны теми же самыми людьми, имеют право и обязаны контролировать финансовые расходы. И представительный орган устанавливает правила. Если есть нарушения, они инициируют. Вот наказывать и выносить вердикт, виновен или нет, должен суд, а снимать с работы избранный. Ведь губернатор избирается же этим же населением, тоже по демократическим принципам. Но я пока не уверен, должен ли он быть отстранен, или же введено, скажем
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Временное управление
В. БУЛАВИНОВ Или какой-то другой механизм. Вот вопросы, которые мы сейчас с вами обсуждаем, ни в коем случае нельзя решать наскоком. Я тоже не хочу, чтобы было серьезное давление на центристскую коалицию, чтобы быстрее принять этот закон. Слишком он серьезен, важен. И здесь действительно стоит запустить его по широкому кругу через местное самоуправление, через определенные советы, консультации
В. ВАРФОЛОМЕЕВ По-моему, уже центристы в ГД сказали, что они готовы принять эти законы в самом быстром режиме Серьезного обсуждения может не получится. Все очень быстро и у нас в эфире. Осталось всего 3 минуты. Несколько тем, которые хотелось бы затронуть. В идеале, кто должен отвечать за то, что в городе несколько домов зимой без тепла?
В. БУЛАВИНОВ Отвечать должен мэр.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Не губернатор всего региона?
В. БУЛАВИНОВ Мэр, потому что состояние домов это УЖКХ, а это полномочия мэра. Если не работает УЖКХ, если не в состоянии делать, отвечать должен мэр. Если это произошло из-за отсутствия денег, которые губернатор обрезал, бюджетный норматив, то в этом случае все равно люди будут спрашивать с мэра.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Другая ситуация - разгул криминала в городе, ГУВД не справляется. За это кто?
В. БУЛАВИНОВ Вы же прекрасно понимаете, что ГУВД это федеральная служба, и отвечать должны те органы, на которых лежит ответственность. Федеральные органы власти.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Т.е. здесь деление и сейчас есть?
В. БУЛАВИНОВ Мы о чем с вами говорим? Нужен закон, прописывающий, кто за что отвечает. Мы с этого начали. УЖКХ мэр, в рамках, скажем, программы реформы общего образования, когда она перейдет на областной уровень область, в рамках силовых структур, извините, у нас это концентрация на федеральную власть.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Вот это все прописывается в тех законах, которые обсуждают люди в Кремле?
В. БУЛАВИНОВ Разграничение полномочий, да.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Вот так детально?
В. БУЛАВИНОВ Там написано, кто за что отвечает. По крайней мере, в том проекте, который я читал. Хотя не прописаны бюджетные нормативы. И достаточно размыто, в том числе и снятие. Я честно могу сказать, не верю я, что он будет принят в экстренном порядке.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Последний вопрос. В некоторых сферах Нижний Новгород пионер, в частности, вас просят рассказать, что сейчас происходит в Нижнем Новгороде вокруг АГС альтернативной гражданской службы?
В. БУЛАВИНОВ Я буквально неделю назад еще раз обратился к министру обороны РФ с очень простым тезисом. Да, эксперимент, возможно, не был в рамках правового поля. Но ребята год там отработали. Считать это, как будто ничего не было, закрывать глаза, нельзя. Поэтому я обратился с просьбой, и буду этим заниматься, встречаться по этой теме, найти возможность, чтобы они продолжили альтернативную службу. Их просто подставили, и они страдать не должны.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ А продолжения для новых людей не будет?
В. БУЛАВИНОВ Вновь на это брать и потом опять система скандалов, и их опять призовут, провоцировать, использовать ради дешевого популизма
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Т.е. пока закон об АГС не вступит в силу, 2004 год
В. БУЛАВИНОВ Я больше могу сказать. Я знаю, что там будут внесены поправки, и до вступления в силу он будет более либерален, чем сейчас он принят.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Спасибо! Нашим гостем был мэр Нижнего Новгорода Вадим Булавинов.