ситуация вокруг Калининградской области; перспектива введения безвизового транзита по территории стран Шенгенского договора - Владимир Рыжков, Ларс Виссинг - Интервью - 2002-10-22
22 октября 2002 года
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Ларс Виссинг - Чрезвычайный и Полномочный посол Дании, Владимир Рыжков - депутат Госдумы РФ.
Эфир ведет Алексей Венедиктов.
А. ВЕНЕДИКТОВ В эфире "Эха Москвы" Алексей Венедиктов. Сегодня в центре внимания, во всяком случае, России то, что происходит в Европе. А в Европе министры иностранных дел стран ЕС обсуждают вопрос Россия- Калининград-ЕС, будет ли Калининград отрезан от России, будет ли Калининград эксклавом, в который россияне будут добираться, получая визы в странах ЕС. Это решается сегодня, может быть, завтра. Поэтому в нашей студии посол Дании в России, господин Ларс Виссинг, добрый день.
Л. ВИССИНГ Здравствуйте.
А. ВЕНЕДИКТОВ Я напомню, что Дания председательствует в ЕС эти полгода, именно на плечи Датского королевства пало вот такое медиаторство в этом вопросе. И депутат Госдумы Владимир Рыжков, который возглавляет Ассоциацию, Володя?
В. РЫЖКОВ Комитет.
А. ВЕНЕДИКТОВ Комитет "Россия в Европе". Что Вы ждете от сегодняшних решений, господин посол? Что ждет Владимир? Каковы, с Вашей точки зрения, должны быть контуры этих решений? Как политические, так и технические.
Л. ВИССИНГ Мне кажется, мы так долго шли к этому дню, когда Россия поднимала этот вопрос. И мы как-то не воспринимали ту идею, что российские граждане будут ездить по своему же государству с какими-то необходимыми документами, дополнительными. Для нас это был вопрос исключительно в установлении границ. Сейчас это немножко другой вопрос. Мы очень близки к соглашению. Но некоторые небольшие вопросы, небольшие моменты должны еще быть согласованы. Сегодня должно быть решение министров, и я думаю, у нас есть хороший шанс прийти к какому-то решению.
А. ВЕНЕДИКТОВ Владимир, Вам как видится этот процесс, который прошел до сегодняшнего дня?
В. РЫЖКОВ Во-первых, сейчас действительно есть определенная истерика по поводу Калининграда, вот мне мои друзья в Калининграде рассказывали, что сейчас люди едут в Россию, большую, из Калининграда к родственникам, а родственники едут в Калининград из России, говоря, что едут в последний раз. Это такое, как будто бы, знаете, Калининград это Атлантида, которая с 1 января провалится под воды Балтийского моря и исчезнет навсегда. Хотя останется паром, останется самолет. Кстати, цена на авиабилет всего на 300 рублей, как я недавно узнал, больше, чем цена на поезд, т.е. разница не так велика, на самом деле. Но конечно, мы ждем здесь в России, прежде всего, очень четкой перспективы, потому что ясно, что это не одноразовое решение, а это целый процесс, который будет продолжаться на протяжении 5-7 лет, потому что даже та же Литва, она ведь не сразу в Шенген войдет, она войдет в 2006-2007 году, так что это постепенный процесс. Значит, мы ждем, во-первых, вполне можно решить вопрос безвизового проезда по новым российским паспортам, которые сейчас меняются в нашей стране. То есть человек просто в Москве покупает билет, в билете указан номер паспорта, дата выдачи и т.д., он его предъявляет на литовской границе и спокойно проезжает без визы. Вполне технически решаемые вещи, мне кажется, что ЕС уже почти готов на это.
А. ВЕНЕДИКТОВ Это специальные билеты.
В. РЫЖКОВ Да, по особой процедуре билеты, но это, по крайней мере, не визы. То есть вы просто платите в кассу, предъявляете свой российский новый паспорт, и ясно, что вы не беженец из Таджикистана, из Азербайджана, из Киргизстана, ясно, что вы российский гражданин, прошедший процедуру обмена паспорта. Во-вторых, мы ждем все-таки от ЕС помощи, в том числе финансовой, материальной помощи по устройству наших границ, по обустройству пограничных переходов, по открытию консульств, потому что кто-то все равно будет хотеть получить визу шенгенскую не для того, чтобы поехать в Россию, но поехать в Европу, потому что сейчас и в Польшу, и в Литву ездят без визы. А с 1 января Литва уже визы вводит. Значит, надо по крайней мере литовские консульства срочно открывать в Ленинграде, польские консульства открывать. То есть там огромное количество технических вопросов, которые надо решать, но в целом, у меня впечатление позитивное. Мне кажется, что ЕС вовсе не ведет себя как вражеская организация, которая любой ценой хочет унизить Россию и отторгнуть у нас пядь нашей земли в лице бывшего Кенигсберга и окрестностей. Ничего подобного, как раз мое впечатление, я много общаюсь с европейцами, что они максимально стараются найти компромисс и облегчить решение этого вопроса.
А. ВЕНЕДИКТОВ Это был Владимир Рыжков. У меня вопрос к Вам, господин посол, и к Володе тоже. Вот президент Путин заявил о том, что в принципе надо стремиться к установлению безвизового режима между ЕС и Россией. Как существуют, например, другие страны, которые имеют такую возможность, не входящие в шенгенскую зону. Понятно, что это не дело сегодняшнего дня и даже, может быть, завтрашнего дня. Господин посол, вот я Вас сейчас спрошу как представителя Дании, уже не ЕС, а Дании в чем главная проблема для вас с Россией в смысле виз неконтролируемого въезда в ЕС? В чем существует опасность, какие опасности обсуждает ЕС?
Л. ВИССИНГ Большое спасибо за этот вопрос. Мы уже изучаем этот вопрос, эту возможность. То, что уже сейчас делается вообще, в принципе, на будущие времена, что выдается в 97-98% российским гражданам шенгенская виза.
А. ВЕНЕДИКТОВ То есть так, кто обращается, 97-98%?
Л. ВИССИНГ Да. Только 2-3%, им отказывают в получении визы. То есть это показывает, что основания для введения безвизового режима есть. Также есть возможность сотрудничества, об этом заявлял глава Еврокомиссии господин Проди, что есть экономическое сотрудничество между ЕС и Россией.
В. РЫЖКОВ Он говорил о том, что в пользу, а теперь против.
Л. ВИССИНГ Дело в том, что Россия не имеет такого контроля над своими границами, чтобы мы себя чувствовали в полной безопасности, если мы откроем свои границы.
А. ВЕНЕДИКТОВ Правильно ли я понимаю, просто уточнение, что ЕС боится, Россия транзитная территория из стран Средней Азии, Китая, Центральной и Юго-Восточной Азии, я правильно понял?
Л. ВИССИНГ Нам также потребуется особое соглашение, мы открываем свои границы с Литвой и с Польшей, и мы действительно опасаемся, что может быть большой поток нелегальных иммигрантов, которые не контролируются.
В. РЫЖКОВ Соглашение о реадмиссии, т.е. о выдаче тех нелегальных иммигрантов, которые будут выявлены.
А. ВЕНЕДИКТОВ У меня вопрос к Владимиру Рыжкову как к депутату Госдумы. Это действительно проблема, как Вы думаете, это невыдуманная проблема в ЕС, что Россия может стать территорией, через которую двинутся беженцы, иммигранты нелегальные из Средней Азии, из Юго-Восточной Азии, Китая? Это проблема или это способ закрыть границу?
В. РЫЖКОВ Эта проблема признается и российским руководством. Мы только что принимали в Госдуме закон о мигрантах. И как раз главным мотивом было то, что у нас по-прежнему десятки миллионов человек, я подчеркиваю десятки миллионов, на пространстве бывшего Советского Союза находятся с серпастыми, молоткастыми паспортами, т.е. я не знаю, Алексей, Вы поменяли паспорт на новый?
А. ВЕНЕДИКТОВ Нет еще.
В. РЫЖКОВ Нет еще, вот Вы тоже относитесь к этой категории. Вот Вы ходите с советским паспортом, а такие же точно граждане есть в Казахстане, в Азербайджане, в Украине с такими же точно паспортами. И из них неясно, гражданином какой страны является носитель этого паспорта, в том числе и Вы. Вот если у Вас вкладыш есть, то Вы российский гражданин, вкладыша нет непонятно, чей.
А. ВЕНЕДИКТОВ У меня нет вкладыша.
В. РЫЖКОВ Да, то тем более, там непонятно, Вы просто перекати-поле в данном случае.
А. ВЕНЕДИКТОВ Спасибо.
В. РЫЖКОВ Поэтому действительно у нас не закончена паспортизация, российская, т.е. у нас далеко не все еще получили новые российские паспорта, во-вторых, у нас есть такое лукавство в нашей позиции, да, мы с одной стороны говорим ЕС вы откройте границы, а с другой стороны мы оставляем открытыми границы СНГ. Они говорят ну хорошо, если вы хотите, чтобы мы вам открыли границы, вы закройте свои границы, СНГ, тогда у нас будет общая граница, т.е. граница ЕС плюс Россия. А вот так, чтобы была открытость в обе стороны, так вряд ли получится, т.е. нам нужно самим для себя определиться, мы вообще какую границу хотим открыть и какую границу мы хотим держать открытой? И еще вот один вопрос, пример такой, наших позиций, непонятных и непоследовательных, вот мы говорим да наши граждане из поезда выпрыгивать не будут в Литве, да. Литовцы говорят а если будут? Мы говорим да не будут. Литовцы говорят а если будут? Мы говорим да клянемся, не будут. Но литовцы говорят хорошо, а если хотя бы один выпрыгнет, заключите с нами хотя бы договор о реадмиссии, т.е. о возвращении того одного, который выпрыгнет. У нас с ними нет такого договора. И хотя бы, говорят, ратифицируйте границу между Литвой и Россией. Либо одно, либо другое.
А. ВЕНЕДИКТОВ Господин посол, известно, что когда речь идет о приеме в ЕС все-таки это принимают страны с установленными границами, известно, что граница Литвы и России не ратифицированы, т.е. можно сказать не признается, раз не ратифицировано законом.
В. РЫЖКОВ Нет, с этой стороны они ратифицировали, а с нашей стороны нет.
А. ВЕНЕДИКТОВ Каким же образом Литва может вступить в ЕС, если ее сосед не признает ее границы?
Л. ВИССИНГ Я думаю, это не проблема, чтобы вступить в ЕС. Но мне кажется, это очень важный политический знак, чтобы РФ дала бы своим соседям, у России очень особая история отношений со своими соседями. Мы сейчас знаем, что соглашение с Литвой подписано, но не ратифицировано, а еще два, которые, Латвия и Эстония, они даже и не подписаны еще. Это было бы правильное решение со стороны правительства подписать оставшиеся два соглашения, ратифицировать третье с Литвой.
В. РЫЖКОВ Очень просто объясню. Я думаю, что все россияне будут счастливы без визы ездить в шенгенскую зону, потому что проблемы с этим есть. Вот господин посол нарисовал картину благополучную, допустим, 100% обращается, 98% получают визу. Но как получают, в этом вопрос. Огромные очереди у посольств, мы это знаем. Долгая процедура ожидания, все усложняющаяся анкета. Любой, кто меня слушает, кто с этим сталкивается, он это знает.
А. ВЕНЕДИКТОВ Дорожает.
В. РЫЖКОВ Дальше, человек с Алтая, скажем, с моего округа избирательного, для того, чтобы получить визу и потом выехать в страну какую-то, он должен прилететь в Москву, отстоять в очереди, пройти собеседование, вернуться домой и потом снова с семьей лететь. То есть это очень дорого, это сложно, поэтому это не такая простая и безобидная вещь, как нам кажется. Но для того, чтобы мы имели безвизовый режим, нам надо решить хотя бы элементарные гигиенические проблемы своих границ, паспортизации, признания границ наших соседей, подписания договора о реадмиссии, чтобы любой нелегал мог быть возвращен из Литвы, из Польши, из Германии и т.д. А мы не сделали ни одного шага из этого, а уже говорим дайте нам безвизовый режим. Как вы думаете, это возможно?
А. ВЕНЕДИКТОВ Это Владимир Рыжков, и посол Дании господин Виссинг хочет возразить, как я понимаю.
Л. ВИССИНГ Две очень важные вещи, и мы их хорошо понимаем. Мы прекрасно понимаем, что россияне хотели бы избежать получения виз при поездке в свою собственную область, Калининградскую, либо летом на отдых в ЕС, Шенген. Мне кажется, россияне немножко боятся контроля над границами, потому что в России вообще существует достаточно жесткий национальный контроль. Но когда они получают шенгенскую визу, приезжают за границу, они понимают, что прохождение, собственно говоря, границы, это вопрос очень быстрый, буквально секунды. И что касается Калининграда, министры подготовили упрощенный транзитный документ. И конечно, я понимаю, что люди боятся, что это будет клон визы. Но это не так, это не будет виза, это документ, который будет очень просто получить.
А. ВЕНЕДИКТОВ Я боюсь, что вся материковая Россия ринется в Калининград, чтобы получить этот документ.
В. РЫЖКОВ Я вот видел в Китае, такая есть зона Шеньжень, свободная зона, там это выглядит так просто вы подходите к чиновнику пограничному и показываете ему свой загранпаспорт. Он вам радостно улыбается и говорит проходите пожалуйста. Без всякого штампа и так далее. Вряд ли такая упрощенная процедура будет в Калининграде, поэтому я думаю, наш вариант, о котором я говорил, он более простой, т.е. новый российский паспорт и билет железнодорожный, который по определенной процедуре продается и потом просто проверяется на границе. Это и будет тот самый упрощенный транзитный документ, потому что консульства Литвы нет пока, и пока его развернут, непонятно, и наш МИД, кстати, почему-то не дает согласия на то, чтобы это консульство появилось, тем самым загоняя наших граждан как раз в невозможные условия и т.д. Я в любом случае думаю, что компромисс какой-то будет найден.
А. ВЕНЕДИКТОВ Еще один вопрос, очень важный. Понятно, что это процесс. Понятно, что Литва уже как бы приняла решение, если я правильно понимаю, с 1 января вводить визы. Решение есть.
В. РЫЖКОВ Но это будет, Алексей, не шенгенская виза, это будет литовская национальная виза.
А. ВЕНЕДИКТОВ Но это будет виза, национальная виза. Это означает, что поскольку билеты продаются за 45 дней, начинают продаваться, да, это значит, что с середины ноября для того, чтобы жители Калининграда проехали по железной ли дороге, на автомобиле ли, через Литву в Россию, значит, с 15 ноября нужно будет уже получать визы. Поэтому вопрос господину послу. Вот сегодня собираются министры иностранных дел. В конце недели собираются главы ЕС, если я правильно понимаю, которые должны одобрить или не одобрить те решение.
В. РЫЖКОВ Потом еще будет встреча Россия ЕС, в ноябре.
А. ВЕНЕДИКТОВ И вот как раз 10-11 ноября или 11-12 ноября должна быть встреча Россия ЕС. И я знаю, что президент Путин ставит вопрос о своей поездке в Копенгаген в зависимости от решения по Калининграду.
Л. ВИССИНГ Я не слышал то, что это может быть присоединено к Калининградской проблеме, и в общем, сама процедура приема, подготовка к приему гостей, она идет в нормальном режиме.
А. ВЕНЕДИКТОВ Вопрос в том, что это визит Путина, как бы два визита, это саммит ЕС Россия, и это визит на государственном уровне в Данию. Так вот, вопрос саммита, может встать под вопрос, в Данию поедем, но вопрос саммита может стать вопросом а что обсуждать, если проблемы Калининграда будут решены для России неприемлемо?
Л. ВИССИНГ Мне кажется, на этот вопрос здесь в студии должен ответить президент.
А. ВЕНЕДИКТОВ Мы его спросим, тут нет никаких проблем. Но скажите, Вы все-таки, господин посол, Вы все-таки ожидаете, что компромисс длинный, по времени, 5, 7, 10 лет и т.д. Но у нас осталось, я показал, да, три недели для принятия каких-то окончательных решений до саммита, да, две недели, неделя. Вы рассчитываете, что в этой ситуации, о которой говорил Владимир, о которой говорите Вы, можно найти компромисс и очень важный компромисс для президента Путина, потому что он сделал ставку на определенное политическое решение?
Л. ВИССИНГ Мне кажется, у нас есть шанс сделать это сейчас. И если у нас будут какие-то задержки, это всего лишь часть единого, общего целого. Я не вижу возможности, чтобы задержка, которая бы была из этого совета, могла бы пройти без какого-то более или мене конкретного решения. Наша задача сейчас это действительно найти какие-то общие критерии для этого короткого промежутка. И очень важно найти какое-то приемлемое решение для этого срочного периода. На самом деле, реальная проблема это действительно проблема следующих нескольких месяцев. В будущем, в какое-то время мы естественно можем обсуждать вопросы паспортов, варианты решения вопросов с паспортами, а также в перспективе и даже введение безвизового режима вообще. Но сейчас самое главное это вот решение этих вопросов, некоторых месяцев.
А. ВЕНЕДИКТОВ Мой последний вопрос, очень коротко, потому что время новостей. Вы довольны, что Дания возглавляет ЕС на этом крайне сложном участке? Что именно Дании выпало быть в центре решения? Или лучше бы пусть это делала Испания?
Л. ВИССИНГ У нас уже был опыт решения, опыт такого руководства, и в общем я тоже занимался такими вещами, поэтому для нас это только работа, это бизнес.
А. ВЕНЕДИКТОВ Володя, коротко.
В. РЫЖКОВ Телеграфно. Во-первых, состоялось великое решение, ирландский референдум, а значит, ЕС будет расширен, включая Литву, Латвию, Эстонию, Польшу. Второе, краткосрочное решение можно найти, и я уверен, что Владимир Путин просто обязан и должен ехать в Копенгаген и лично воздействовать на глав ЕС, потому что там раскол, у Франции одна позиция, у Германии, в частности, другая. И в-третьих, в долгосрочном плане нужно решать те задачи, о которых я говорил, и тогда вполне возможно рассчитывать на безвизовый режим через 5-8 лет.
А. ВЕНЕДИКТОВ И я заберу еще одну минуту от новостей, потому что слушатели, узнав, что Вы сегодня, господин посол, будете в студии, затронули еще одну тему, для России, может быть, менее важную, но очень эмоциональную. Перезахоронение Марии Федоровны, перезахоронение императрицы. Есть ли какое-то решение датского правительства по этому поводу?
Л. ВИССИНГ Я думаю, мы сейчас подходим к тому, что это можно будет обсуждать. Но я не могу сейчас говорить об этом, сегодня.
А. ВЕНЕДИКТОВ Хорошо, мы будем ждать Вас еще и тогда, когда этот вопрос будет обсуждаться. Напоминаю, в прямом эфире был посол Дании в России, Дании, которая председательствует в ЕС, господин Ларс Виссинг, и депутат Госдумы, председатель комитета "Россия в Европе", Владимир Рыжков.