Современная избирательная система; выборы президента Калмыкии - Александр Торшин - Интервью - 2002-10-21

21 октября 2002 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Александр Торшин - зам. председателя Совета Федерации РФ.

Эфир ведет Алексей Венедиктов.

А. ВЕНЕДИКТОВ Здравствуйте, у микрофона Алексей Венедиктов, сейчас у нас в гостях, 15 часов 10 минут, зам. председателя Совета Федерации Александр Торшин, добрый день.

А. ТОРШИН Добрый день, Алексей, добрый день, уважаемые радиослушатели.

А. ВЕНЕДИКТОВ Я хотел бы с Вами поговорить о выборах. Поскольку Совет Федерации к выборам не имеет никакого отношения, и они не избираются, вы не избираетесь прямым голосованием, пока во всяком случае. Я надеюсь, что это временно, не знаю уж, как Вы к этому относитесь, я бы хотел поговорить о выборах, которые прошли в это воскресенье, выборах, прежде всего, в Калмыкии. И здесь главная тема это кто больше использует административные ресурсы и судебные ресурсы, власти местные или федеральная власть? Вообще, какое у Вас ощущение от этих выборов?

А. ТОРШИН Вы знаете, это касается не только выборов в Калмыкии, но и недавно прошедших выборов в Нижнем Новгороде. Ощущение такое, что административный ресурс, есть попытки привлечь, конечно, но мне кажется, что большие возможности на местах, чем в центре. Я не верю в то, чтобы какие-то команды, приходящие из центра, реализовывались на месте. А если это уже и есть, уже реализовывается уж больно неудачно. Вот поэтому, видимо, их скорей всего нет.

А. ВЕНЕДИКТОВ Хорошо, а если административный ресурс, предположим, местный, то судебный ресурс чей? Вот вмешательство судов и огромная роль, которую суды за последние год-полтора стали играть в выборах и депутатов Госдумы, и губернаторов, и президента, и т.д.

А. ТОРШИН Вы знаете, да, здесь есть, над чем подумать. И я так смотрю, так сказать, с сожалением большим, о том, что у нас выборы потихонечку из соревнований кандидатов превращаются в соревнования адвокатов. И суд оказывается крайним в этой ситуации. Конечно, наверное, судьи, которые назначаются президентом РФ, больше бы должны относиться к центру. Но судьи живые люди, они живут в этом городе, у них есть семьи, есть интересы, есть запросы, которые надо удовлетворять. Ничто человеческое судьям не чуждо, как и всем нам. Поэтому в каждом конкретном случае надо считать конкретно, и так, брать отпечатки пальцев.

А. ВЕНЕДИКТОВ Александр, если мы вернемся к выборам, которые прошли в воскресенье в Калмыкии и попробуем взять отпечатки пальцев, у нас иногда берут отпечатки, отрезая пальцы, как известно, на выборах в последнее время стало так. Мы видели, что, скажем, знаем, и об этом говорил в открытую один из кандидатов в президенты, что Кремль поддерживает одного, калмыкского президента Илюмжинова поддерживают другие, вот как Вы это все воспринимаете? Вы одновременно являетесь и московским человеком, да, и местным, скажем так.

А. ТОРШИН Вы знаете, очень тяжело сориентироваться, и будем говорить так, зависит много от политической культуры самих кандидатов. Вот человек, который берет на себя ответственность высказываться таким образом, что его поддерживает Кремль, а того не поддерживает Кремль, он должен как бы потом, видимо, отвечать за такие слова. Но политической ответственности, как ровно другой, у нас нет. С большим сожалением, я не хочу, чтобы меня обвинили в том, что я такой кровожадный, но целая череда выборов с применением грязных технологий, к сожалению, не повлекла никакой ответственности. Назовите фамилии кого-нибудь сняли с работы, осудили к лишению свободы, да хоть бы не к лишению свободы. А ведь речь идет о чем - речь идет о краже доверия. Так почему мы за кражу доверия не судим так, как за кражу денег, машин, чужих жен? Это что у нас, оказывается, просто, да? Украсть доверия, как знаете, раньше при советской власти украсть книгу это не кража. А украсть доверие тоже не материал, ну подумаешь, украли.

А. ВЕНЕДИКТОВ Ведь проблема вся в том, что теперь выбирают, на мой взгляд, во всяком случае, если Вы не согласны, скажите, на мой взгляд, теперь выбирают не избиратели, а избиратели, которые большинством голосуют за того или иного кандидата, уже оказывается, что их кандидат снят решением суда за то, что 5 человек приклеило листовку ночью. Вот такая норма закона может быть.

А. ТОРШИН Вы знаете, закон не совершенен, надо более четко прописать процедуры, которые бы позволили не допускать этого. Конечно, должен избирать избиратель, но никак не суд. Суд крайнее оружие, самое крайнее оружие, которое должно использоваться в крайних случаях.

А. ВЕНЕДИКТОВ Почему Вы говорите, что суд это оружие? Саш, почему суд это оружие?

А. ТОРШИН Я считаю, что правоохранительная система как таковая, в том числе и суды, это оружие защиты населения. А что еще в данном случае, что еще может? Это оружие защиты избирателей, прежде всего, от навязывания другого мнения, от кражи их голосов, от отмены их волеизъявления. Нет, я настаиваю, суд здесь оружие.

А. ВЕНЕДИКТОВ Но согласитесь, что мы часто видим на последних выборах, когда кандидаты в президенты, депутаты часто говорят вот, людей обманывают. То есть смысл такой люди, наши избиратели, это быдло, которому можно впаять, втюрить любого кандидата. Вот так они относятся к своим избирателям, это те люди, которые идут к избирателям. Вот вы мне снимите лидера, да, голосов, и я тогда буду победителем.

А. ТОРШИН Печально. Но, к сожалению, это практика, и мне кажется, что роль законодателя РФ, роль Совета Федерации, обладающего правом законодательной инициативы внимательно проанализировать эти оценки и исправить законодательство таким образом, чтобы этого не допускать. У меня такое серьезное ощущение, что те выборы, последние, которые мы наблюдали со всеми этими прелестями в мягкой корочке это репетиция каких-то других, больших выборов. Вы знаете, там потом выберут судьбу страны, даже не конкретного человека. Если мы это будем спускать на тормозах, мы получим то, что получим. И тогда уже пенять избирателям кроме как на себя не на кого будет, нужно занимать активную жизненную позицию. Мы тренируемся уже 10 лет в демократии, уже должен быть опыт, должен быть иммунитет к этим делам и должны быть защитные механизмы.

А. ВЕНЕДИКТОВ Надо снимать Илюмжинова?

А. ТОРШИН А вы знаете, у меня сейчас недостаточно информации, но если соответствующие представления будут в судебные органы, и суд посчитает, что нарушения, которые были в ходе его избирательной кампании, надо или не надо, законно или незаконно. Если незаконно, надо снимать. Хотя у меня самого какое-то такое нехорошее впечатление, ведь все-таки ему предложили уйти в отпуск. Ты же и так действующий президент, зачем давать повод, да, и ссылаться на то, что то законодательство, по которому он может не уходить, еще действует. Прояви благородство.

А. ВЕНЕДИКТОВ Но это незаконно, да? В одном случае надо соблюдать закон, в другом случае не надо.

А. ТОРШИН Извините, это мое личное мнение.

А. ВЕНЕДИКТОВ Я просто спрашиваю.

А. ТОРШИН Вовремя я пишу заявление и ухожу в отпуск за свой счет.

А. ВЕНЕДИКТОВ Ушел.

А. ТОРШИН Ушел?

А. ВЕНЕДИКТОВ Да.

А. ТОРШИН Молодец, поздравляю.

А. ВЕНЕДИКТОВ Я хотел бы возразить по-другому. Вот смотрите, да, до первого тура непонятно было, вот первый тур завершился. Значит, Илюмжинов набрал 48% приблизительно. Его ближайший соперник набрал 14%. Вот представим себе ситуацию, что нашли нарушения в подсчете голосов, не в размере 34% их разрыв, да, а в размере 0,5%. И человека снимают. Что должен подумать избиратель?

А. ТОРШИН Вы же сами ответили, что он подумает. Он так и подумает, что подставили человека, что это работает административный ресурс, и острие этого как раз будет направлено в Москву, что оттуда дают команду. И потом иди отмывайся, что это не так. Несовершенна процедура, к сожалению.

А. ВЕНЕДИКТОВ Так Вы же законодатель, к Вам мои претензии, Вы и совершенствуйте.

А. ТОРШИН Применяйте к самому себе претензии, мы сейчас изучаем ситуацию, но даже не успеваем ее обработать. Смотрите, подряд сплошные проблемные выборы. Я с ужасом думаю, что они могут быть такие еще и в Мурманской области, да, еще не успеет остыть могила, как там уже начнется.

А. ВЕНЕДИКТОВ Магаданская.

А. ТОРШИН Магаданская, да, извините, в Магаданской области. Не дай Бог там еще в Мурманской. Поэтому вы знаете, обеспокоенность есть, есть комиссия, которая создана, небольшая правда пока, по изучению этой ситуации, потом мы ее расширим, будем выходить с реформой законодательства. Вот в частности у меня есть такая мысль, может, она покажется экзотической. А почему бы нам на время выборов, это обычно 3 месяца, не набирать избирательную комиссию области, края, республики из других субъектов федерации? Ввести в базу данных 89 кандидатов, по одному от республики, и на базе случайной выборки туда их командировать на 3 месяца. Поселить их в гостиницу, сделать им фанерные перегородки, как папу Римского избирают, там вообще матерчатые, чтобы не договаривались, не переговаривались. И оградить от местного влияния. Тогда это хоть какой-то резерв повышения независимости.

А. ВЕНЕДИКТОВ Можно добавить тогда, что на выборах в президенты РФ ввести в компьютер 156 государств ООН, по выработке создать центральную избирательную комиссию во главе с представителем, скажем, Сенегала.

А. ТОРШИН Это уже вмешательство в наши внутренние дела.

А. ВЕНЕДИКТОВ Ну это я так.

А. ТОРШИН Да я понимаю.

А. ВЕНЕДИКТОВ Если говорить о несовершенстве законодательства, вы знаете, что развернулась мощная дискуссия об изменении избирательного законодательства в части прохождения депутатов в Думу, федеральных выборов. Я хотел бы, чтобы Вы высказали свое отношение к идее повышения барьера. Я сейчас не говорю до 12,5%, до 7%, вообще к повышению барьера.

А. ТОРШИН Вы знаете, я уже давно работаю с федеральными органами законодательной власти, как бы они ни назывались, Съезд народных депутатов СССР, съезд народных депутатов РСФСР, Верховный совет РСФСР, Госдума, я вам скажу, что сейчас, на мой взгляд, повышать барьер нельзя. Мы и так потихонечку скатываемся к тому, что Дума становится ручной. Это совершенно неправильно, понимаете? Потому что Дума представляет политические силы, и сводить их до 2, да, тогда остальным надо будет бороться не в палате, а на улице. А опыт уличной борьбы в РФ огромен. И нет-нет, крупицы этого опыта падают, так сказать, семена этого опыта падают и восходят, так сказать, то на футболе, то еще, не надо с этим шутить. Пусть парламент выполняет свою функцию, пусть он представляет максимально широкую палитру политических взглядов России. А свести до двухпартийности, не знаю, поживем увидим, может, когда-нибудь доживем до цивилизованного вхождения в эту систему.

А. ВЕНЕДИКТОВ Тогда, возвращаясь к реформе избирательной системы, следующий вопрос все-таки, то, с чего я начал а Вас устраивает такой порядок формирования Совета Федерации, в которой Вы, собственно говоря, принимаете участие?

А. ТОРШИН Вы знаете, меня устраивает.

А. ВЕНЕДИКТОВ Я понимаю, странно должно быть.

А. ТОРШИН Странно было бы, если бы не устраивало.

А. ВЕНЕДИКТОВ Почему Вы сторонник прямых выборов, я знаю Вас, Александр, давно, вот почему-то в этой части, да, как бы Вас вдруг устроило.

А. ТОРШИН Вот знаете, почему, давайте вспомним историю нашу небольшую, демократии, которая идет с 89 года. Назовите мне фамилию хотя бы одного депутата, которого бы отозвали избиратели. Ни одного. Преступников не отзывали, давали санкцию на возбуждение уголовного дела, даже санкцию на арест.

А. ВЕНЕДИКТОВ Мировой опыт отзыва депутатов что-то я не припомню, сильно в цивилизованных странах. Избрали терпите, мучайтесь. Это же опять доверие избирателей, вы его избрали, ребята, вы избрали этого мэра, этого депутата, вот на четырехлетний срок или пятилетний.

А. ТОРШИН Вот вам мировой опыт, мы его уже начали, у нас 16 сенаторов уже отозвано.

А. ВЕНЕДИКТОВ Так плохо.

А. ТОРШИН Не думаю. Вот то, что сейчас, в данный момент я наглухо привязан к своей территории, да, и утро у меня начинается с того, как там у меня в Марий Эл, и вечер заканчивается и т.д.

А. ВЕНЕДИКТОВ Если Вы были избраны от избирателей Марий Эл, что бы это изменило?

А. ТОРШИН Вот я не знаю, я человек такой, воспитанный, я бы не стал посылать своего президента куда подальше, тем более это мой друг. А вполне есть возможность, что человек, избранный от Марий Эл, просто наплюет на эту республику, да и на любую другую. Его избрал народ, вот 4 года терпите, господа, раз вы меня избрали, вот что мы имеем в виду. Тоже не идеальная схема.

А. ВЕНЕДИКТОВ Схема не идеальна, но она распространена во всем цивилизованном мире, Вы уж извините, да, а сейчас мы будем иметь такой казус с господином Мироновым, председателем Совета Федерации. Я напомню нашим слушателям, что в декабре должны состояться выборы в законодательное собрание Санкт-Петербурга, которое делегировало, прошлый состав, господина Миронова, вот может случиться так, что сколько там депутатов в Питере, 35?

А. ТОРШИН Да.

А. ВЕНЕДИКТОВ 35 депутатов отзовут третьего человека в стране просто, не продлят его полномочия по решению каких-то людей. И все.

А. ТОРШИН Я в катастрофический сценарий не верю.

А. ВЕНЕДИКТОВ Почему катастрофический, он в духе того, о чем Вы говорите?

А. ТОРШИН Он в рамках законодательства, все под Богом и под законом ходим, но авторитет Сергея Михайловича настолько высок, что мне кажется, не придет в голову такая шальная мысль, чтобы сделать. Но это практика. А по закону действительно любого, не только Миронова, а любого из его замов, любого из сенаторов могут отозвать.

А. ВЕНЕДИКТОВ Так получается, представляете вы не территорию, вы представляете президента или законодательное собрание с их частными интересами.

А. ТОРШИН Ничего подобного. Президент у нас избранный, законодательное собрание у нас избранное. У нас делегирование полномочий, похожее на то делегирование полномочий, которое есть у полпредов. Только там еще хуже.

А. ВЕНЕДИКТОВ Совершенно внеконституционные полпреды, в Конституции не упоминаются. Вы хоть упоминаетесь в Совете Федерации.

А. ТОРШИН Да.

А. ВЕНЕДИКТОВ А эти ребята даже не упоминаются.

А. ТОРШИН Тоже надо определяться. Либо их вводить в ранг закона, так сказать, либо их как-то трансформировать. Я думаю, что институт полпредов сейчас действует достаточно эффективно.

А. ВЕНЕДИКТОВ Спорное суждение.

А. ТОРШИН Спорное, но мое.

А. ВЕНЕДИКТОВ Еще один вопрос, который тоже связан с избирательной системой. Вот вы знаете, что недавно был принят закон о гарантиях законодательных прав избирателей. Не могли бы Вы мне пояснить, Вы за него, наверное, голосовали, не могли бы Вы мне пояснить, каким образом только политические партии могут выдвигать кандидатов в президенты, а вот беспартийные граждане, которых в стране большинство, как я понимаю, членов партии у нас меньшинство, не могут теперь выдвигать ни кандидатов в депутаты, ни президента РФ? Вот не могут выдвигать и все.

А. ТОРШИН Вы знаете, как я понимаю, это еще одна попытка верховной власти все-таки разбудить население, пробудить его политическую активность.

А. ВЕНЕДИКТОВ Вступайте в партии.

А. ТОРШИН Вступайте партии.

А. ВЕНЕДИКТОВ Понятно. И мы знаем, в какую.

А. ТОРШИН Да не, в какую

А. ВЕНЕДИКТОВ Ну как, известно.

А. ТОРШИН Я в этой партии не состою.

А. ВЕНЕДИКТОВ Не надо отнекиваться, все впереди.

А. ТОРШИН Все впереди? Не знаю, вряд ли. Придумаем партию, вдохнем жизнь в партию жизни.

А. ВЕНЕДИКТОВ Вдохнем жизнь в партию жизни?

А. ТОРШИН Она и так там есть. Выведем ее на федеральный уровень. Да нет, вы понимаете, на самом деле, это вопрос в контексте более широком, партийная жизнь, она не ради партийной жизни. Партийность не ради партийности, партийность ради укрепления в обществе и ради развития, в конце концов, самоуправления, самоответственности, повышения эффективности взаимодействий людей и тех институтов, которые они создали. А партийность ради партийности, Господи, да было у нас всякое, и партия любителей пива, в которой я состоял, нормально.

А. ВЕНЕДИКТОВ Нормально?

А. ТОРШИН Нормально. Жалко, погибла.

А. ВЕНЕДИКТОВ Нет, ну вот, к сожалению, я должен сказать, что этот вопрос, как вот большинство беспартийных должно вступить в политические партии, чтобы иметь возможность выдвигать кандидата в депутаты? Для меня это все равно как большинство может вступить в меньшинство, это для меня, в общем, такая физическая загадка, загадка из области физики, на самом деле.

А. ТОРШИН При наших уставах партия, я внимательно изучал, вступить в какую-то партию, это же не вступить, а записаться, разные вещи.

А. ВЕНЕДИКТОВ То есть это лицемерие, на самом деле, записаться?

А. ТОРШИН Записаться, потом выписаться.

А. ВЕНЕДИКТОВ Выдвинули и выписали. Тяжело, на самом деле.

А. ТОРШИН И тяжело, и грустно, по большому счету.

А. ВЕНЕДИКТОВ Еще один вопрос, видимо, последний, но очень важный, на самом деле. Я напоминаю, что у нас в гостях Александр Торшин, зам. председателя Совета Федерации. Вот то, что начинает происходить в республиках, так называемых национальных республиках, да, и инициатива Муртазы Рахимова, я просил бы Вас ее прокомментировать, превратить эти республики, эти субъекты федерации, они все равно субъекты федерации, не в губернаторские, в данном случае не в президентские, а в парламентские. Упразднить пост главы, сделать его премьер-министром, который ответственен перед местным законодательным собранием или парламентом. Как Вы относитесь к этой реформе?

А. ТОРШИН Вы знаете, идея, так сказать, не нова, в Дагестане такой вариант, приблизительно похожий, прямо скажу, я хотел бы ответить на этот вопрос с другого. Вы говорите, административные ресурсы из центра. Так вот, насчет административного ресурса из центра, хотелось бы напомнить, что в республиках живут далеко не дураки, люди, которые умеют политически мыслить и принимать умные, грамотные шаги. Никто не занимался у нас по-настоящему, только сейчас начал заниматься Совет Федерации зак. собраниями. Законодательные собрания субъектов федерации, вертикаль власти отстроена, исполнительная, президент, премьер, главы администраций, района, все есть.

А. ВЕНЕДИКТОВ Забыли полпредов.

А. ТОРШИН Полпредов забыли, пока нет, да. Значит, вертикаль законодательной власти, ее нет, зак. собрание, его власть, она верховная, и он никак не подчиняется ни Думе, ни Совету Федерации. И эта площадка, на минуточку подумайте, 4 000 депутатов. Из них 1 000 депутатов работает за зарплату, на постоянной основе. Из этих 4 000 ровно половина, 2 000, это второй-третий срок, это опытные, закаленные в политических сражениях люди. Это, как правило, это я сейчас собирательный образ посмотрел депутата зак. собрания, 45 лет, мужчина, хозяйственный руководитель. Спрашиваю врачи есть? Есть, Иванов, педиатр, врач. Где работает? Главврачом областной больницы. Простите, он врач или администратор? Детей принимает, да, дети довольны. Понимаете, и сейчас не использовать этот ресурс, если его сейчас центральная власть не использует, его используют на местах, его используют правильно. Возразить совсем нечего. Все в рамках законодательного поля. Не надо бороться за третий срок. Зачем? Изберется Муртаза Губайдулович рядовым депутатом от какого-нибудь сельского, не сельского, вопрос вкуса. И он станет председателем законодательного собрания и будет руководить субъектом федерации.

А. ВЕНЕДИКТОВ Или премьер-министром.

А. ТОРШИН Или премьер-министром. Реальную власть он сохранит, вот вам пожалуйста, демократия такая вещь, которой надо пользоваться умело. Есть у нас еще люди, которые умеют пользоваться демократией грамотно.

А. ВЕНЕДИКТОВ А Вы, кстати, как по поводу третьего срока, всех этих новых поправок?

А. ТОРШИН Понимаете, это все-таки продиктовано какими-то моментами политическими, но мне кажется, все-таки в перспективе правила не должны меняться по ходу игры. У нас получается, что первосортные субъекты федерации, второсортные, вообще, так сказать, какие-то ущербные, и каждый раз под нового, очередного, так сказать, лидера субъектов перекраивать избирательный закон. Как вы знаете, по большому счету это навеяно мыслью разговором с Вами, вы знаете, мы еще об одной вещи не думаем мы так теряем международный престиж. Вы знаете, на нас люди смотрят, Интернет, зашел на российскую страницу, посмотрел, схватился за голову, а что в России вообще? Раньше про нас говорили, что у нас медведи по улице ходят, это не самое страшное, пусть они ходят. А то, что у нас новые избирательные технологии используют, такие, которые, так сказать, никому на Западе и не снились и ничего, все проходит, ни одного взыскания, ни одного пострадавшего, потерпевшего.

А. ВЕНЕДИКТОВ Мне кажется, что Вы делаете ставку на запретительные и административные меры. Наказать, запретить, не допустить, загнать в партию. Мне не кажется, что это будет работать с точки зрения развития гражданина и избирателя, депутата.

А. ТОРШИН Можете считать меня ограниченным человеком, я пока ничего другого просто не вижу в рамках нашей исторической традиции. Пока не будут бить по рукам, по головам, я думаю, никто бояться не будет.

А. ВЕНЕДИКТОВ Может, действительно перейти к назначениям губернаторов?

А. ТОРШИН В перспективе конечно да. Конечно, назначения губернаторов, назначения глав районных администраций. Но при этом сохранив демократический контроль за их действиями, чтобы были автоматические, пользовались при фиксации определенного нарушения никаких отклонений, частных амнистий и особых решений не было, чтобы человек, преступивший определенную черту, это надо нарисовать жестко, тут же терял свой пост. Раз и тут же чтобы шла ответственность. Вот опять-таки к ответственности. Почему у нас никто ни за что не отвечает? Развалил отрасль хорошо ответил, отставку дали, возглавляет крупный холдинг, построенный, так сказать, из остатков этой же отрасли. И ничего, живет хорошо. Почему мы судьбой своей, своим кошельком, своим будущим не отвечаем за это? Знаете, в одной стране есть отставка, причем уголовное преследование за некомпетентность. Есть такая статья за некомпетентность в государственном управлении. Под суд можно попасть. А у нас что? Поди скажи кому-нибудь, что он некомпетентен, куда как.

А. ВЕНЕДИКТОВ Александр Торшин, зам. председателя Совета Федерации, ну очень неоптимистичный руководитель.

А. ТОРШИН А вот так.